Sahara Occidental

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado alonso:

alonso alvarado escribió:...Solo dos datos para demostrar que manipulas...


Sólo dos datos para demostrar que no tienes ni idea de lo que significa "manipulación".

alonso alvarado escribió:...Primero:

País: España
Clase, [Tipo]: Baleares, [FFG].
Constructor: Bazán, El Ferrol, España.
Fecha botadura: 13 de mayo de 1972.
Fecha alta: 12 de febrero de 1975.
Fecha baja: 30 de junio de 2009.

http://www.losbarcosdeeugenio.com/barco ... e_F74.html ...


http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_noticias/00_noticias--2009--07--NT-150-BAJA-ASTURIAS_es?_selectedNodeID=226142&_pageAction=selectItem

"La Fragata “Asturias” era la última en servicio de la Clase “Baleares”, formada por otras cuatro unidades. Fue construida en la Empresa Nacional Bazán en la Factoría de Ferrol y se entregó a la Armada el 2 de diciembre de 1975."

¿Losbarcosdeeugenio saben más que el Ministerio de Defensa?

alonso alvarado escribió:...De hecho en esas fechas vi durante tiempo las cuatro fragatas en lel arsenal de LP...


Como diría el niño del Sexto Sentido: "¿Hay veces que ves fragatas"?... No dudo que vieras fragatas, pero no sería la Asturias y menos en 1975.

alonso alvarado escribió:...Segundo:
Albertopus escribió:La única vez que el gobierno franquista estuvo dispuesto para usar la Fuerza de Desembarco (y no toda), fue en la Operación Tritón.

Y qué causalidad. No fue una Operación para proyectar ninguna fuerza. Fue una operación de evacuación...


....

http://members.fortunecity.es/aec51/ifn ... hara3.html

Por ciero recomiendo la lectura, (a ti no hace falta, sabes mas que nadie e intentaras darle la vuelta a su trabajo. Seguro que los archivos del TEAR estaran manipulados por algún coronel franquista y si no el propio paquito antes de morir lo manipularía) integra de esta página Su autor tal como dice al final del trabajo...


Me agrada que recomiendes la misma página que te indiqué... y como tengo la costumbre de leerme lo que adjunto, te entresaco:

"El día 23 de mayo el Alto Estado Mayor encomienda al Mando Unificado de Canarias el estudio de la evacuación total del territorio. Precisamente ese día se produce una declaración del Gobierno afirmando su propósito de transferir la «soberanía» del Sáhara en el más breve plazo posible, del modo que mejor convenga a sus habitantes y a satisfacción de los países interesados en la zona, reservándose el derecho de precipitar la transmisión de poderes si se viera comprometida gravemente la presencia española. Como se ve, todo parece responder a un calendario bastante estudiado y a unos "tiempos" perfectamente calculados...

El 15 de octubre, un día antes de su anuncio por Hassan II de la Marcha Verde, el mando Unificado de Canarias dicta el Plan de Operaciones Conjuntas 2/75, preparatoria de la denominada «Operación Golondrina» según la cual «la situación del Sahara unida a la probable evolución de los acontecimientos internacionales confirman la decisión del gobierno de llegar a la transferencia de la administración y a la cesión de la soberanía del territorio. El abandono del mismo puede ser consecuencia de un acuerdo general admitido por el conjunto de las partes interesadas, incluidas representaciones del pueblo saharahui; un acuerdo de España con alguno de los países limítrofes, o una decisión unilateral». En los planes de evacuación se contemplaban varios supuestos, según la gravedad de la evolución de la crisis.

La decisión definitiva se toma en el Consejo de Ministros del 17 de octubre, al día siguiente de anunciarse la marcha, Consejo del que Franco se retira por caer enfermo. Se decide evacuar el Sahara. Al día siguiente el Jefe del Alto Estado Mayor envía al Jefe de E.M.C. la siguiente comunicación: "Junta de Jefes de Estado Mayor. N/Ref. JOC 804. “Operación Golondrina”". "Excmo. Sr. Comunico a VE. la decisión tomada por el Presidente de Gobierno estableciendo la fecha del diez de noviembre de mil novecientos setenta y cinco a las nueve horas para la iniciación de la Operación Golondrina. Madrid, dieciocho de octubre de 1975. Máximo secreto".

A pesar de ello, el Mando Unificado de Canarias dicta el 25 de octubre la directiva 3/75 “Operación Marabunta" , según la cual la misión es ejecutar acciones disuasorias y adoptar diversos procedimientos impidiendo el paso de la marcha verde a partir de una línea límite, definida según el eje Laadeim-Aguiul-Tel li-Daora hasta Smara y Hausa como punto crítico, con el establecimiento de alambradas, campos de minas, armas automáticas, fuegos previstos de artillería, etc.
...
Se fijarían los plazos en que progresivamente se irían desguarneciendo las posiciones para que fueran ocupadas, señalando las bases que quedaría condicionada a que los gobiernos garantizasen su ocupación por las fuerzas militares suficientes para hacer frente a amenazas por parte de bandas armadas sin controlar (léase Frente POLISARIO) o parte de una parte de una tercera potencia (Argelia)...

Entre el 27 y el 28 de octubre se abandonan los puestos fronterizos de la región norte, Hausa, y Mahbes y simultáneamente la región sur Agüenit y Tchla quedan a disposición de Mauritania. El día 30 las AR invaden la región de Saguia el Hamra, más allá del río Dra. y llegan hasta la Saguia, deteniéndose en la línea Hausa-Echdeiría-Farsía-Mahbes, ocupando los dos primeros puestos, ya evacuados por las fuerzas españolas unos días antes. La invasión se produce sin protesta alguna del Gobierno español, produciéndose los primeros combates entre las FAR y el POLISARIO,
Las Fuerzas Armadas Reales, FAR, se quedan clavadas en Ahusa-Echdeiría-Farsía, sin poder avanzar. Mahbes pasa a poder del POLISARIO, que ocupa también los demás poblados abandonados por España, que sólo mantiene las ciudades de Aaiún, Villa Cisneros, Smara y Güera.

Esta invasión fue silenciada por el Gobierno Español y no se comunica a la ONU...

El día 2 de noviembre el Jefe del Estado en funciones, el actual rey Juan Carlos I, se desplaza a El Aaiún y en su casino de oficiales pronuncia un discurso en el que prácticamente dice que España no va a abandonar el territorio y que tiene un compromiso moral y de honor con los habitantes de este territorio que reiteradamente se han manifestado a favor de la independencia y, sobre todo, de realizar un referéndum de autodeterminación. Evidentemente, el entonces príncipe desconoce las verdaderas intenciones de Madrid y es enviado a una ingrata misión...

El día 8, el ministro Carro, con Martín Gamero, se entrevista con Hassan II en Agadir y le ofrece las suficientes garantías sobre la entrega del Sahara. Al día siguiente, 9 de noviembre, a las 19,50 horas, Hassan II pronuncia un discurso anunciando que los objetivos políticos habían sido alcanzados...

El 25 de Agosto a las doce de la mañana, el Contralmirante Gómez-Pablos, Jefe del Mando Anfibio había promulgado el Plan de de Apoyo a la Evacuación del Sahara -"Operación Tritón"- referido a la colaboración de una Fuerza Anfibia Operativa (FAO) en dicha evacuación, siguiendo una Directiva recibida del Almirante de la Flota; de ese plan, con todas las Fuerzas en la mar, se podía pasar, sin problema alguno, a otros ya establecidos de carácter ofensivo. Este plan se activaría a la orden del AJEMA.

Precisamente es el 31 de octubre de 1975, cuando por mensaje de AJEMA nº 13872 se ordena al COMGEFLOT que active esa Fuerza Operativa Conjunta para proceder a la Operación Tritón. La Fuerza estará precisamente a las órdenes del CA Gómez Pablos, jefe del Mando Anfibio.

La Orden emanada para esta Operación comenzaba con una descripción de la situación general que decía: "Las Fuerzas del Ejército de Tierra se disponen a evacuar los territorios del Sahara, mediante la intervención de una Fuerza Anfibia Operativa FAO, apoyándose en una cabeza de Playa (CPL) previamente ocupada por aquella, en zona Puerto Aaiún que asegure el embarque de los últimos contingentes de las fuerzas españolas”.


Ahora me cuentas lo de la Operación Tritón como gran operación martillo-yunque contra el ejército marroquí. Hacía MESES que se había tomado la decisión de abandonar el Sahara y evacuar a militares y civiles. La operación Tritón sólo remotamente podía revertirse en una operación ofensiva contra Marruecos. Con la complicidad de Franco... y escrito por un militar de verdad.

Como ves tú no tienes ni la capacidad de manipular. Simplemente no alcanzas a entender lo que recomiendas.

alonso alvarado escribió:...Seguiría, pero... no vale la pena perder mas tiempo contigo.


Con argumentos no perderías el tiempo. Ni harías perderlo a los demás.

Saludos y a leerse la RAE. Buscar qué significa manipular, que no te lo sabes.


alonso alvarado
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Mensaje por alonso alvarado »

Albertopus escribió:
alonso alvarado escribió:...Segundo:
Albertopus escribió:La única vez que el gobierno franquista estuvo dispuesto para usar la Fuerza de Desembarco (y no toda), fue en la Operación Tritón.

Y qué causalidad. No fue una Operación para proyectar ninguna fuerza. Fue una operación de evacuación...


....

http://members.fortunecity.es/aec51/ifn ... hara3.html

Por ciero recomiendo la lectura, (a ti no hace falta, sabes mas que nadie e intentaras darle la vuelta a su trabajo. Seguro que los archivos del TEAR estaran manipulados por algún coronel franquista y si no el propio paquito antes de morir lo manipularía) integra de esta página Su autor tal como dice al final del trabajo...


Me agrada que recomiendes la misma página que te indiqué... y como tengo la costumbre de leerme lo que adjunto, te entresaco:

.

Segundo:
Albertopus escribió:La única vez que el gobierno franquista estuvo dispuesto para usar la Fuerza de Desembarco (y no toda), fue en la Operación Tritón.

Y qué causalidad. No fue una Operación para proyectar ninguna fuerza. Fue una operación de evacuación. El fin del dominio español en el Sahara... El Ejército español no estaba para muchos trotes. Y a pesar de tanta edad de oro, no le alcanzó a poder evacuar al contingente español (mucho menos a los civiles). Por eso tuvo que echar mano de la Transmediterránea.
.



La Directiva Conjunta de Defensa 2/74 ya descartaba un ataque en fuerza de unidades regulares procedentes de Marruecos al afirmar que, si bien se "debía defenderla integridad de nuestros territorios africanos, su mar territorial y espacio aéreo, así como asegurar el ejercicio de la soberanía en ellos, haciendo uso de la fuerza si fuese preciso", es decir, se consideraba a priori muy poco probable un gran ataque de las FAR, aunque se señalaba un gran riesgo de acciones subversivas y terroristas con el apoyo marroquí.

La idea de maniobra era muy sencilla; conocida la debilidad logística del enemigo, dejarle penetrar al sur del Draa desde Tarfaya para luego destruir su tren logístico por medio de campañas aéreas y un desembarco del TEAR en la retaguardia enemiga en las inmediaciones de Cabo Juby. Las fuerzas saharianas, por medio de vigorosos contraataques, aniquilarían al invasor, es decir, una gran operación yunque-martillo contra el ejército marroquí.


http://members.fortunecity.es/aec51/ifn ... hara3.html

Prueba de lo manipulador que eres. Este es el último mensaje que te respondo, pues no discuto con quien se dedica a las burdas trampas. Hay que ser mas serio.
. Justo quitas el texto donde demuestro que estas equivocado (he subrayado lo que sustituistes por tres puntitos), que antes de la evacuación sí hubo un plan, la Directiva Conjunta de Defensa 2/74 para usar al Tear a fin de destruir al enemigo. Es decir sí hubo planes para proyectar una fuerza del TEAR, antes del plan de evacuación, Claro está, si se decide, a posteriori, abandonar el territorio había que usar a la Inf de marina para salir del sahara
Has mentido cuando digistes que solo se había usado el conde de Venadito. En la pagina http://members.fortunecity.es/aec51/ifn ... hara3.html se habla de los TA “Castilla” y “Aragón”, el LSD “Galicia”, 5 H/C de la 7a Escuadrilla, 3 H/C de la 3a Escuadrilla y el Grupo de Transportes con la LST “Martín Álvarez”, las ocho LCT y BDKs

Nota
Castilla: Capacidad de transporte: 1657 tropas; 7 LMC 6s(161 a 167); 5 LCVPs; 3 LCPs
Aragón: Capacidad de transporte: 1657 tropas; 7 LMC 6s, 5 LCVPs; 3 LCPs.
Martín Alvarez: Capacidad de transporte: 395 tropas; 10 tanques Mk 48; 17 LVTPs; 3 LCVPs; 1 LCP.

8 LCT: 8 x (500 Tns o embarcar 400 hombres con su equipo por periodos cortos)



LSD Galicia: Dique inundable: 3 lanchones tipo LCU ó 7 LCM-8 ó 18 LCM-6; 103 x 13'3 metros
Tropas: 137 infantes de marina con su equipo (400 por un breve periodo de tiempo)
Material: hasta 27 carros M-48 u 11 helicópteros pesados

Por cierto , como es posible que embarcaran los helos, según tu famosa ley americana de las guerras coloniales? Y a saber, la 7º escuadriila se pasó al Galicia cuando se adquirieron los harrier, incluso operaban desde las LST.
Por cierto la 3º escuadrilla continúa al día de hoy con 10 de los 14 helos de que disponía en el 74. ¿NO era todo el material, de la época, cochambre?


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

alonso, alonso... qué cantidad de bits se ahorraría el hilo si te limitaras a remarcar lo que consideraras importante para contestarlo. Tu técnica de copiar casi íntegramente los mensajes anteriores es curiosa. Poco inteligente, pero curiosa...

alonso alvarado escribió:...Prueba de lo manipulador que eres. Este es el último mensaje que te respondo, pues no discuto con quien se dedica a las burdas trampas...


Y seguimos sin leer el diccionario de la RAE. Eso de manipulador significa otra cosa diferente a lo que tú te crees. Por ejemplo, manipular es tratar de asegurar que vista fragatas inexistentes en Las Palmas y no disculparte por ello. Es tratar de afirmar que había Harriers volando las Españas en 1973 cuando no es verdad... Es no dar ni una en los datos de entrada en servicio y retirada de los buques que afirmabas que estaban en servicio en 1975. Es afirmar que España vivía en el país de las maravillas en plena crisis del Sahara y negarse a ver los datos (decenas de ellos) aportados en contra. Incluso ignorar el desglose de gastos de Defensa con datos reales: los de los PGE.

Pero, bueno... eso de que no vas a escribir más contestaciones me entristece: ¿ya no eres feliz?

alonso alvarado escribió:...Hay que ser mas serio. ...


:shock: ... ¿lo dices por las fragatas del Holandés Errante que afirmas haber visto o por recomendar las mismas citas que yo adjunto -pero, en tu caso sin haberlas leído-?

alonso alvarado escribió:... Justo quitas el texto donde demuestro que estas equivocado (he subrayado lo que sustituistes por tres puntitos), que antes de la evacuación sí hubo un plan, la Directiva Conjunta de Defensa 2/74 para usar al Tear a fin de destruir al enemigo. ...


Nuevamente en el diccionario de la RAE encontrarás que el verbo demostrar es diferente al que tú pretendes.

1. No quito ninguna Directiva. Simplemente adjunto los "puntitos" de nada que dan completamente la vuelta a tus ensoñaciones. Por cierto, ¿no crees que eso de no citar datos relevantes para entender qué fue la Operación Tritón pudiera ser calificado de manipulación?
2. Dime diferencias entre Directivas y Operaciones. Te indico una: UNA DIRECTIVA NO ES UN PLAN (como afirmas). Directiva es un "instrumento del Gobierno para fijar los objetivos de la defensa nacional y exponer las líneas generales de actuación más apropiadas para su consecución". Las Operaciones son la materialización del las decisiones del mando. Son la suma de actividades realizadas por unidades, coordinadas en tiempo, espacio y propósito, de acuerdo con lo establecido en un plan para el cumplimiento de una misión.

¿No es casual que la Directiva de 1974 no se correspondiera con las decisiones tomadas incluso en el Consejo de Ministros en 1975, cuando vieron las orejitas del lobo asomar? ¿No es cierto que la realidad es que las acciones del Gobierno fueron TODO lo contrario a lo que sugería la directiva? ¿no es verdad, por tanto, que es cierto, de arriba a abajo lo que puse hace varios mensajes?:

La única vez que el gobierno franquista estuvo dispuesto para usar la Fuerza de Desembarco (y no toda), fue en la Operación Tritón.

Y qué causalidad. No fue una Operación para proyectar ninguna fuerza. Fue una operación de evacuación


alonso alvarado escribió:...Es decir sí hubo planes para proyectar una fuerza del TEAR, antes del plan de evacuación, Claro está, si se decide, a posteriori, abandonar el territorio había que usar a la Inf de marina para salir del sahara...


No, no hubo planes (ver definición de directiva). Si acaso hubo un análisis de situación y la propuesta genérica de soluciones. Planes, lo que se dice planes, todos se materializaron en las Operaciones sucesivas de abandono del territorio... y, no está claro porqué necesariamente se tendria que haber empleado a la IM para salir del Sahara.

alonso alvarado escribió:...Has mentido cuando digistes que solo se había usado el conde de Venadito. ...


Tienes serios problemas de entendederas... no afirmo que el Conde de Venadito fuera el único transporte. Indico (con texto del segundo comandante del barco... que algo debió saber de lo que hacía), que se encargó de embarcar al TEAR... Ahora, entre lo que uno escribe y lo que tú entiendes hay muuuucha diferencia, pero no me hagas responsable de tus lagunas.

alonso alvarado escribió:...Por cierto , como es posible que embarcaran los helos, según tu famosa ley americana de las guerras coloniales?...


alonsito, alonsito... NO hay ninguna LEY americana. Había la constatación de que los EE.UU se reservaban el veto de su material militar (cosas que salen en los Acuerdos de Defensa y otras tonterías complicadas)... . De hecho, los EE.UU siguen usando el veto (ver venta de material de fabricación española a Venezuela, o las restricciones al uso de los misiles Tomahawk que hubíeramos instalado en los S-80) y, sobre todo, el testimonio de EE.UU efectivamente vetó el uso de su material en Sidi-Ifni. El motivo aducido de "guerra colonial" es el que se usó en ese conflicto.

Embarcaron esos helicópteros (igual que había helicópteros en el Sahara de origen norteamericano) por:

1. No iban a ser empleados para misiones de ASW (¿contra qué?). Iban a ser usados como transporte.
2. NO suponían un elemento desetabiulizador de las fuerzas en la zona.
3. La Operación Tritón... (de nuevo, para que lo entiendas) era de EVACUACIÓN. No ofensiva contra Marruecos.

alonso alvarado escribió:... la 7º escuadriila se pasó al Galicia cuando se adquirieron los harrier,...


¿Los Harrier otra vez? :shock:

alonso alvarado escribió:...Por cierto la 3º escuadrilla continúa al día de hoy con 10 de los 14 helos de que disponía en el 74. ¿NO era todo el material, de la época, cochambre?


Pues que son los más venerables helicópteros de uso en las FF.AA. Afortunadamente conjuntan un rendimiento adecuado con poco mantenimiento. De todas maneras... alonsito. Ya están muy viejos. No el modelo, pero sí los equipos.

http://www.militar.org.ua/foro/hablemos-del-futuro-de-la-infanteria-de-marina-espanola-t13814-105.html

Y alonsito, ¿dónde dije que TODO el material era cochambre?... Manipulad... Huy, casi se me escapa... se me olvidó que tus mundos de yupi alteran seriamente la realidad.

Hala, a seguir mirando al puerto, por si vuelves a ver a la Asturias.

PD. Por cierto. Te dejo este análisis. Es del tipo que a ti no te gusta; o sea, serio, escrito por un General de División en la reserva, nieto de uno de los últimos de Filipinas, acerca de la evolución de los presupuestos de Defensa españoles desde 1945 a 1995. (vamos, poco que ver con los enlaces a blogs o sitios raros que a ti te gustan). Es un poco largo, pero muy interesante.

Te resalto un par de cosillas: La mayor (abrumadoramente mayor) parte de los gastos de defensa en 1974-1975 era para pagos de personal. La inversión en defensa para mantenimiento e inversiones era muy inferior a la que hubo con la democracia..., la inversión global en defensa era la menor de la época, y las donaciones norteamericanas fueron del mismo orden de magnitud que países muy... muy pequeños. ¡Ah! y en éramos la 11 potencia mundial a la fecha del análisis... No me he resistido a ponerlo, porque sé que a ti te gusta estas cosas.

Junta este análisis con los PGE de 1976 y me vas desarrollando la idea de que éramos la leche y que teníamos todo funcionando para darle en todos los morros a H2.

http://www.incipe.org/ENSAYO15.PDF


Klute
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Mensaje por Klute »

Retomando el hilo del debate.

A mi me parece que, dejando a un lado lo expuesto, entregamos sin pegar un solo tiro la última colonia que nos quedaba, 250.000 Km cuadrados de territorio nacional bajo una coacción inadmisible. Vamos, una bajada de pantalones sumada.

Tanto el ejército como el ministerio de asuntos exteriores eran partidarios de no ceder ante las reclamaciones extranjeras, pero los mandamases del momento querían largarse como fuera de allí porque temían que una guerra provocara una revolución al estilo de Portugal y perder su silla antes de tiempo.

Fue una verguenza sumada por la que no pagó andie.


Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

Klute escribió:Retomando el hilo del debate.

A mi me parece que, dejando a un lado lo expuesto, entregamos sin pegar un solo tiro la última colonia que nos quedaba, 250.000 Km cuadrados de territorio nacional bajo una coacción inadmisible. Vamos, una bajada de pantalones sumada.

Tanto el ejército como el ministerio de asuntos exteriores eran partidarios de no ceder ante las reclamaciones extranjeras, pero los mandamases del momento querían largarse como fuera de allí porque temían que una guerra provocara una revolución al estilo de Portugal y perder su silla antes de tiempo.

Fue una verguenza sumada por la que no pagó andie.


Pues yo pienso que España se marcho obedeciendo las pertinentes ordenes que llegaron desde Washington, ya tenian decidido en Wall Street que Marruecos debia convertirse en el primer productor mundial de fosfato. Asi, para entrar en el Sahara con esa pantomima y fantochada llamada Marcha Verde, Marruecos tuvo que soltar muchos millones de divisas para comprar el 60% de Fosbucraa, la empresa estatal española que explotaba esos yacimientos saharahuis. Y así quedarse en un principio con dos tercios del Sahara.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Bien, no deja de ser una opinión, sin embargo España militarmente sí era superior a Marruecos, muy superior de hecho, y aunque no estaba en disposición de entrar en Rabat en 48 horas, si podía arrasar gran parte de el país, sobre todo sus costas, que son las zonas mas ricas de Marruecos.

Por cierto, el ejército no estaba encargado de reprimir a ninguna fuerza democrática, eso en todo caso la policía.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Klute »

Hombre que el ejército español de 1975 no era la Wehrmatch lo sabemos todos, pero yo creo personalmente que era superior al ejército marroquí, sólo hay que ver las fuerzas en combate y los equipos.

A parte, no habría sido una campaña larga, los mandos españoles habían preparado una operación de desembarco en la retaguardia de las fuerzas marroquís que entrarían en el Sahara y la mayorái del ejército de Marruecos se hallaba en la frontera con Argelia para prevenir un posible ataque.

España debería haber mantenido la legalidad internacional y dejar claro desde un principio que cualquier intento de entrar en el Sáhara, territorio soberano de España, constituiría la guerra. Dudo mucho que con una declaración tan contundente, Hassan hubiera seguido adelante, porque si lo hizo fue precisamente porque sabía que no nos atreveríamos a pararle.


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Mensaje por Andres Amenedo »

Klute escribió:.

España debería haber mantenido la legalidad internacional y dejar claro desde un principio que cualquier intento de entrar en el Sáhara, territorio soberano de España, constituiría la guerra. Dudo mucho que con una declaración tan contundente, Hassan hubiera seguido adelante, porque si lo hizo fue precisamente porque sabía que no nos atreveríamos a pararle.



Esta es la clave del problema.... Has dado de pleno en el clavo. Y la suerte del Sahara ya estaba echada entonces. Sio en Madrid ni en La Haya. En Washington decidieron que Marruecos deberia convertirse en el principal productor mundial de fosfatos al precio que fuese. Y el gobierno español de entonces, se limito a agachar sumisamente la cabeza.


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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

¿Quereis devolver al pueblo saharaui la deuda que tiene España con ellos como potencia colonizadora?. Pues cuándo veais el anuncio de una caravana con ayuda para ellos o podais acoger a uno de los niños saharauis en vuestras familiar, hacedlo. Eso es lo único que como españoles podemos hacer por ellos. España se encuentra en el centro de un cuadrado con bordes muy afilados que son Marruecos, Francia, Estados Unidos y Argelia. Como decían los romanos "Facta non Verba".


\\\\"Cuanto Virrey Eslava y tonto el haba, queda todavía por barrer en este país\\\\".
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Mensaje por Andres Amenedo »

BLASITO DE LEZO escribió:¿Quereis devolver al pueblo saharaui la deuda que tiene España con ellos como potencia colonizadora?. Pues cuándo veais el anuncio de una caravana con ayuda para ellos o podais acoger a uno de los niños saharauis en vuestras familiar, hacedlo. Eso es lo único que como españoles podemos hacer por ellos. España se encuentra en el centro de un cuadrado con bordes muy afilados que son Marruecos, Francia, Estados Unidos y Argelia. Como decían los romanos "Facta non Verba".


Aun a pesar de estar de acuerdo con tus planteamientos, creo que si podriamos hacer mucho más. Por ejemplo, tener un gobierno valiente, sea del signo que sea, que pegue un puñetazo en la ONU, se proclame potencia colonizadora y dicte la autodeterminacion e independencia del territorio. Agarrar a Marruecos y cortar el paso de sus camiones con mercancias hacia Europa por territorio español; impedir el paso de los emigrantes marroquies por el Estrecho y que lo tengan que hacer desde Marsella, expulsar a todos los marroquies ilegales que tenemos aqui, etc... etc.... Pero ya se sabe, eso perjudica a los intereses de los de siempre que confundimos con intereses nacionales.


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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

Andres Amenedo escribió:
BLASITO DE LEZO escribió:¿Quereis devolver al pueblo saharaui la deuda que tiene España con ellos como potencia colonizadora?. Pues cuándo veais el anuncio de una caravana con ayuda para ellos o podais acoger a uno de los niños saharauis en vuestras familiar, hacedlo. Eso es lo único que como españoles podemos hacer por ellos. España se encuentra en el centro de un cuadrado con bordes muy afilados que son Marruecos, Francia, Estados Unidos y Argelia. Como decían los romanos "Facta non Verba".


Aun a pesar de estar de acuerdo con tus planteamientos, creo que si podriamos hacer mucho más. Por ejemplo, tener un gobierno valiente, sea del signo que sea, que pegue un puñetazo en la ONU, se proclame potencia colonizadora y dicte la autodeterminacion e independencia del territorio. Agarrar a Marruecos y cortar el paso de sus camiones con mercancias hacia Europa por territorio español; impedir el paso de los emigrantes marroquies por el Estrecho y que lo tengan que hacer desde Marsella, expulsar a todos los marroquies ilegales que tenemos aqui, etc... etc.... Pero ya se sabe, eso perjudica a los intereses de los de siempre que confundimos con intereses nacionales.


Pues si hay que pegar un golpe en la mesa que sea ahora que está Obama. Que Francia ponga de una vez las cartas sobre la mesa y sepamos todos a que juega. Perjudicar el comercio de Marruecos con la UE, no te preocupes que eso va a llegar y sin que sea por el tema del Sahara, será porque los agricultores españoles van a hacer con los tomates marroquíes lo que hacien los franceses con los nuestros. Perjudicar el tránsito de los trabajadores marroquíes que trabajan en Europa y vuelven a su país natal en vacaciones, aunque es una jodienda para Marruecos que recibe divisas de esta forma me parece lo último porque hace pagar el pato a miles de personas que no tienen culpa. Expulsar a los ilegales... empecemos expulsando a los ilegales que cometen delitos (y habría que ver cuales).


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Mensaje por Roy »

Andres Amenedo escribió:
BLASITO DE LEZO escribió:¿Quereis devolver al pueblo saharaui la deuda que tiene España con ellos como potencia colonizadora?. Pues cuándo veais el anuncio de una caravana con ayuda para ellos o podais acoger a uno de los niños saharauis en vuestras familiar, hacedlo. Eso es lo único que como españoles podemos hacer por ellos. España se encuentra en el centro de un cuadrado con bordes muy afilados que son Marruecos, Francia, Estados Unidos y Argelia. Como decían los romanos "Facta non Verba".


Aun a pesar de estar de acuerdo con tus planteamientos, creo que si podriamos hacer mucho más. Por ejemplo, tener un gobierno valiente, sea del signo que sea, que pegue un puñetazo en la ONU, se proclame potencia colonizadora y dicte la autodeterminacion e independencia del territorio


Primero, decir que fueron parte de los saharauis quienes jugaron a dos bandas, ahora quiero ser español ahora no, aliándose con los marroquíes para conseguir un pseudo-gobierno títere y un área de influencia para los marroquíes; los platos rotos los pagaron en primera instancia los saharauis que no tenían nada que ver, y después los que sí que tuvieron que ver (se ve que Marruecos no era mejor que España en el sentido de independencia).

Evidentemente a España no le interesa meterse en líos con Marruecos, tanto por la presión que la UE ejerce como la de EUA. Lo que sí creo, es que España debiera presionar a la UE y a la ONU con la cuestión saharaui para establecerse como mediadora en el proceso de independencia y formación de estado (no en que volviera a ser un protectorado español como algunos desean), y así se limpiara las manos de una vez, pero sería un pulso que España difícilmente podría ganar.

BLASITO DE LEZO escribió:Pues si hay que pegar un golpe en la mesa que sea ahora que está Obama.


:roll:


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado Roy:

Roy escribió:...Primero, decir que fueron parte de los saharauis quienes jugaron a dos bandas, ahora quiero ser español ahora no, aliándose con los marroquíes para conseguir un pseudo-gobierno títere y un área de influencia para los marroquíes;...


¿Puedes indicarme qué parte "representativa" de los saharauis manifestaron preferir ser marroquíes?

Quizá los "representantes" saharaui afines a Marruecos tuvieran tanta influencia y apoyo social como el Partido de la Unidad Nacional Saharaui. Cosa que inventaron las autoridades españolas a última hora para aparentar un apoyo acérrimo al gobierno español (que no es lo msmo que a España).

Saludos.

PD. Por cierto. Las represalias contra los ciudadanos marroquíes no creo que tengan mucho sentido. Ellos no son responsables de los actos de Hassan II y de Mohamed VI. Bien se cuidan ellos (los reyes, digo), de que así fuera, así sea y así siga siendo.


Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

Albertopus escribió:Estimado Roy:

Roy escribió:..

PD. Por cierto. Las represalias contra los ciudadanos marroquíes no creo que tengan mucho sentido. Ellos no son responsables de los actos de Hassan II y de Mohamed VI. Bien se cuidan ellos (los reyes, digo), de que así fuera, así sea y así siga siendo.



Pues de esto ultimo no se que decirte. Sin dejar de reconocer que hay de todo como en todas partes, por experioencia te digo que las veces que he estado en Marruecos, y han sido unas cuantas, la inmensa mayoria de los marroquies de toda condicion, tanto social como economica, estan con su rey en el asunto del Sahara, territorio historico marroqui, segun ellos, recuperado al colonialismo español. Y pobre del que ponga en duda la marroqinidad de esas tierras y sus gentes, ya sea nacional o extranjero. Asi que eso de que el Sahara es un calenton de la dinastía alauita, me parece que na nai de la China, es algo muy arraigado en el pueblo marroqui.


Asdrúbal el Bello
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Mensaje por Asdrúbal el Bello »

Andres Amenedo escribió:
Albertopus escribió:Estimado Roy:

Roy escribió:..

PD. Por cierto. Las represalias contra los ciudadanos marroquíes no creo que tengan mucho sentido. Ellos no son responsables de los actos de Hassan II y de Mohamed VI. Bien se cuidan ellos (los reyes, digo), de que así fuera, así sea y así siga siendo.



Pues de esto ultimo no se que decirte. Sin dejar de reconocer que hay de todo como en todas partes, por experioencia te digo que las veces que he estado en Marruecos, y han sido unas cuantas, la inmensa mayoria de los marroquies de toda condicion, tanto social como economica, estan con su rey en el asunto del Sahara, territorio historico marroqui, segun ellos, recuperado al colonialismo español. Y pobre del que ponga en duda la marroqinidad de esas tierras y sus gentes, ya sea nacional o extranjero. Asi que eso de que el Sahara es un calenton de la dinastía alauita, me parece que na nai de la China, es algo muy arraigado en el pueblo marroqui.


Correcto, pero pregunte usted en Marruecos sobre Al Ándalus o las Canarias.


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