Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[witiza]

A mi el hilo me parece muy interesante. Creo que sobra querer tener razón, y de eso todos pecamos.
LLevado al extremo degenera en ataques personales.
Es muy español lo de sacarse lo ojos entre gente que está básicamente de acuerdo: la Armada necesita ala fija, y ello obliga a reemplezar en el futuro el PDA. Sobre si otro LHD, CTOL, CATOBAR, etc... siempre habrá argumentos y razones. Yo desde luego en este hilo he aprendido mucho de todos los que intervienen.
Y por aportar algo, aunque ya lo he relatado, el F35 no será tan caro. Sobre cien millones de dólares aparato. Más que el precio la dificultad del programa es entrar ahora consiguiendo retornos industriales, por tardones y por poca capacidad política.
Lo que es dificil de valorar es el coste de ciclo de vida del avión, que aparentemente será muy barato porque la filosofía del mantenimiento de este avión es revolucionaria. El tiempo dirá si sucede así o no.
La Armada no se plantea otra cosa que el F35. Podría ser interesante navalizar el Grippen,por ejemplo, e irnos a un porta medio con EMALS, hacer una alianza estratégica industrial con Suecia...pero ahora mismo es dificil plantearse nada de eso, y lo seguro es el F35.

[sergiopl]

A mi el hilo me parece muy interesante. Creo que sobra querer tener razón, y de eso todos pecamos.

LLevado al extremo degenera en ataques personales.

Pues si, la verdad es que me arrepiento de algunas cosas dichas en el fragor de la batalla dialéctica... al fin y al cabo esto es como pelearnos por si es mejor Cristiano o Messi... no hay que sacarse los ojos por ello.

Menos mal que ahora ya nos hemos "dado la mano" (mas o menos) y "hecho las paces" Roberto y yo (y sin que tuviera que decírnoslo la "profe"... somos como dos niños que se pelean en el recreo ).

Por cierto, para que veais que mi ironía no se dirige sólo contra los otros, se me ha ocurrido un apodo para mi que podeis usar de vez en cuando: "El tacaño del BPE", porque no quiero soltar la pasta para que Roberto y ASCUA tengan su porta

Y por aportar algo, aunque ya lo he relatado, el F35 no será tan caro. Sobre cien millones de dólares aparato. Más que el precio la dificultad del programa es entrar ahora consiguiendo retornos industriales, por tardones y por poca capacidad política.

Mas me vale... porque en caso contrario mi opción es renunciar a la aviación naval de ala fija... y en ese debate me excomulgan, me linchan, me desmembran y mandan mis restos a Dios sabe donde

Habrá que ver que hace el EdA con el sustituto del F-18... se ha hablado en algunos sitios de que se podrían comprar F-35B... en lugar de un mix A-B, lo cual podría abaratar la compra para la Armada... pero yo eso no acabo de verlo... creo que el EdA querrá, si compra F-35 (que no sé si está tan claro), el modelo A. Y entonces el ahorro no se como sería

La Armada no se plantea otra cosa que el F35. Podría ser interesante navalizar el Grippen,por ejemplo, e irnos a un porta medio con EMALS, hacer una alianza estratégica industrial con Suecia...pero ahora mismo es dificil plantearse nada de eso, y lo seguro es el F35.

Yo si me echais las cuentas y sale por lo mismo que el BPE/CV STOVL + F-35B Y por menos de 2.000 millones (aviones mas porta)... acepto cualquier cosa... pero tampoco acabemos con un mini-CVL con 12 aviones y combustible para 5 misiones , aparte del tema de las dos plataformas, que es una vieja petición de la Armada y quiero concedérsela a los pobres.

No , si yo decia que racaneaban en portas antes porque en la guerra fria los escoltas ASW y los SSN ySSBN eran fundamentales y tenian prioridad. NO que ahora vayan a eliminarlos.
Pero ahora ven mas necesidad del porta e invierten (aunque se ve que los dineros estan restringidos y puede que se queden, oh pecado, con un CVN solo)

No te creas que racaneaban tanto en los portaaviones, por lo menos los militares (los políticos si).

Los británicos tenían ese programa para el CVA-01 que cancelaron en 1966... luego mantuvieron el "Ark Royal" hasta 1978... y entonces si que racanearon, aunque sacaron todo el jugo posible de los tres Invincibles.

Al final de la Guerra Fría volvieron a soñar con los grandes portaaviones, pero por el recorte presupuestario (el famoso "Peace Dividend" que ya ha nombrado Kalma) esos sueños no llegaron ni a fase de proyecto (creo).

Capearon los 90 con sus tres Invies y ya en 1998 declararon que querían portaaviones de forma definitiva.

Los franceses en realidad nunca han estado sin portaaviones. ¿Que los Clemenceau no eran demasiado apabullantes?, nadie lo niega, pero eran portaaviones, los segundos mejores del mundo, después de los americanos (no había mas ).

Luego en los 80 planificaron otros 2 CVN clase Charles de Gaulle, pero el "Peace Dividend" (o como se diga en francés) lo dejó en 1 (mal que les pese)... que además se retrasó mucho por problemas ajenos a la voluntad de la MN (lo mismo que el Rafale).

Si te digo que los AIP son un gran avance y que el PdA era un gran buque/ idea pensando en capacidad versus coste. Y que la AE es muy buena armada respecto a aquellas (aunque superiores netamente) a un precio muy muy inferior.

De acuerdo. Por eso considero yo que mantener las capacidades actuales ya es un buen negocio (salvo que algún día me nombren Presidente de Europa , que entonces ibais a ver movimientos en el tema naval para regocijo de los admiradores de los portaaviones ).

Sobre los S-80, yo siempre me pregunto si no hubiera sido mejor un Scorpene mas normalito... con su AIP y su canesú, eso si. Creo que el coste (confesado) es de ¡450 millones cada uno! .

Por cuatro salen 1.800 millones y si encargan otros dos ¡2.700!

Por esa cantidad nos agenciamos dos SSN clase Virginia...

Paro para no seguir con el off-topic y no parecer mas roñoso todavía

Quizá peco de entusiasmo si quiero cerrar mas esa brecha y si veo a un CV un instrumento flexible y potente de proyeccion de poder militar... aunque no debamos arruinarnos o descabezar otras cosas para ello, claro.

Yo creo que si eres demasiado entusiasta... o tal vez yo demasiado pesimista. Fijate que le estoy dando vueltas a una cosa:

En 1995 estábamos en crisis... en 2010 estamos en crisis... para el 2025 toca otra vez.

La alegría de la huerta soy

[karolo]

Bueno, yo creo que un factor a considerar y en el que no me consideo capaz de opinar es la cantidad de aviones que necesita la armada.

Porque como ya dije una cosa es la cantidad de harrier que tenemos actualmente y otra la de aviones futuros que los sustituyan. Los harrier tenían como enemigo potencial una fuerza aerea marroqui o argelina. Hoy en día en Marruecos hay F16, en Argelia hay Su-27, Su-30 y hay un S-300.

Osea que no se yo si para mantener capacidades basta con 12 ó 15 aviones. Vamos, que no lo se, solo planteo este tema a ver si alguien se atreve.

[VIZCAYA]

Me parece recordar que entre AV8B y AV8B+ SE COMPRARON 20.
Entre 20 y 24 seria el número.

[Roberto Gutierrez Martín]

Osea que no se yo si para mantener capacidades basta con 12 ó 15 aviones. Vamos, que no lo se, solo planteo este tema a ver si alguien se atreve.

Yo ya sabes lo que pienso...

Menos mal que ahora ya nos hemos "dado la mano" (mas o menos) y "hecho las paces" Roberto y yo (y sin que tuviera que decírnoslo la "profe"... somos como dos niños que se pelean en el recreo ).

Y sin mas o menos Estos malentendidos pasan cuando no hay gestos, tono de voz... solo el escrito que puede ser impersonal, frio, duro...

apodo, no se... que tal el rácano de los 12 ?

[Roberto Gutierrez Martín]

Respecto a los submarinos... eso es lo que pasa cuando se compra demasiado caro, que son demasiado pocos.

Pues ni 8 SSK ni 2 virginias, 5 AIP !


Con los portas pasa lo mismo. Por eso puedo aceptar VSTOL, si tenemos 25 F35B y un CV bueno y dos LHD auxiliares (no solo entrenamiento, tambien operaciones limitadas con el Cv en grada)

Pero me gustaria que el Cv y el BPEII (algunas mejoras en lo aereo) al menos sean capaces de usar V22 naval (sistema de combate tipo persuader?) o UAV talarion con equipos especificos... que se trata de eso, de que el UAV acepte varias cargas de pago en forma de sensores (armas es otro tema, lo convierte en UCAV)

Si tenemo sque pagar la integracion de AEW en NH90 (los britanicos lo harán sobre merlin) podemos pagar otras configuraciones...

Casi apuesto por una alternativa al CAS con UCAV y que los F35B tengan funciones mas ofensivas, pero requiere comprar armas específicas para esa bodeguita que lleva.
La cubierta oblicua viene bien para el aterrizaje de UAV, despegue simultaneo por proa y combes (sin skyjump será con carga limitada) aterrizaje corto, despegue y toma de V22 o helos pesados (el rotor de un CH53K es impresionante)

Al final sale una pasta!! pero si renuncio a CTOL es porque aunque en el F35B no ahorras, pero en buque sí y quiza nos da para esos otros sistemas que completan un buque como dios manda.

S2

[Fobos]

Pues ¿porqué no adoptar un modelo de portaaviones stobar con aviación vstol?. Con cubierta oblicua, proa inclinada. Estilo ulyanov en mini, sin catapultas, pero con la adaptación necesaria para implementarlas de ser necesarias en un futuro.
De esta forma incluímos el harrier en la plataforma hasta la llegada de su sucesor el f-35B. De salirnos rana el F-35b. El tener la plataforma nos obliga a no deshacernos de la aviación naval. Algo habrá que buscar a la fuerza para llenar el barco: aviación (stobar) sin catapultas,,y si resulta ineficiente como dice Kalma, y en eso estoy de acuerdo con él. Pués se implementan las catapultas en el voladizo de la cubierta oblícua y buscamos un avión naval específico para la Armada, pero con la posibilidad de que si el Eda adquiera el F-35C éste pudiera tambien operar en el buque en misiones conjuntas.

De esta forma todos ganamos (Kalma ya ha propuesto un portaaviones vstol con cubierta oblícua); Sergiopol es firme defensor de portaaviones vstol; Roberto (no es reacio a un stobar y tanto como yo, prefiere un ctol)
Pues hacemos un portaavions stobar para harrier/f-35b y a volar....con la posibilidad de convertirlo en ctol si llega el caso.

[sergiopl]

Fobos, creo que el F-35B no nos va a salir rana: sabremos si vive o muere, si es apto o no apto, antes del 2020.

Si es un fiasco, la Armada tendrá que orientarse hacia el Rafale, el F-35C (si el B muere yo creo que éste también, aunque podría ser que no), el Super Hornet o el Grippen si finalmente se navaliza...

Yo ya sabeis que entonces votaría por renunciar a la aviación naval de ala fija, pero no hagais caso de mis herejías o caereis en el "lado oscuro"

Tema número de aviones:

Roberto, en todo caso "el rácano de los 16 (para embarcar 12 habitualmente)"

Por supuesto que 12 son pocos, ¡incluso 24 no son demasiados!:

3 misiones avión/día nos dan un total de 72... pero para mantener una CAP seria (en un entorno de alta amenaza sería necesario) deberíamos tener 4 aviones en el aire de forma permanente (sin contar el E-2 o el NH-90 AEW que habría que mantener en el aire 24/7).

Suponiendo una permanencia "on-station" de los cazas de dos horas a distancias útiles (150 millas, algo que a duras penas consigue el Super Hornet) necesitaríamos un total de 48 salidas/día para mantener esa patrulla.

Nos quedarían 24 salidas para ataques contra objetivos terrestres, y sólo dispondríamos de 12 aviones a un tiempo que no estuvieran dedicados a la CAP: 4 en el aire, 4 en cubierta listos para reforzarlos/relevarlos y 4 recien llegados, en tareas de mantenimiento.

Luego está el tema de la persistencia en operaciones de un único portaaviones (sin mencionar el tema de las 2 plataformas, ya debatido...). El BSAC-220 que tanto mentamos tenía reservas de combustible y armamento para 10 salidas por cada avión (estaba pensado para 25).

Eso significaría que en 3 días nuestros depósitos estarían al 10% y habría que salir corriendo a repostar de un AOR (si construímos un CV de verdad casi sería mejor un AOE... otro barco para el zurrón ).

Siendo generosos... supongamos que pudiéramos operar 4 o 5 días (ahí creo que ya me paso de generoso si nuestro CV es pequeño).

Aparte del hecho de que un portaaviones no puede mantener operaciones de vuelo constantes indefinidamente, la propia USN, con sus portaaviones con 44 cazas y su enorme flota logística, dice que son necesarios 2 portaaviones para mantener operaciones continuadas.

En la Guerra del Golfo las TF del Mar Rojo y el Golfo Pérsico tenían 3 CV cada una (entonces con unos 60 cazas y bombarderos a bordo de cada uno), de los cuales en muy raras ocasiones operaron los 3 a la vez (generalmente 2 estaban en operaciones y el tercero en descanso/reabastecimiento).

Por todo eso yo "quiero" al menos 6 CV con al menos 36 cazabombarderos para "mi" flota europea (sergiopl Presidente de la Comisión Europea en 2020, o como le llamen entonces, ¡pásalo! ).

El motivo por el que yo me limito a los 12/16 es que, si no puedes conseguir la solución perfecta, y la intermedia es muy cara para las ventajas que ofrece... vete a lo barato (si, lo se, soy un tacaño... ).

Aunque bueno... si el F-35B se convierte en una ganga y en lugar de costar esos 140 millones que le asigno... se pone en 70... ¡pues 32 sin ningún problema!, reactivamos la 8ª Escuadrilla y creamos puestos de trabajo (con lo desesperado que está ZP por eso es el momento de proponérselo ).

Por cierto, lo de los 70 millones de euros... habrá que verlo. Yo daba palmas con las orejas si no pasa de 100 o si se queda en ellos cuando nos tocara comprarlos.

Tema UAV:

Los UAV son el futuro, o eso parece, por lo que sería interesante que el buque que construyéramos pudiera emplearlos... pero se escapa a mis conocimientos si el Talarion es facilmente navalizable (no he leido nada al respecto... aunque el hecho de que Francia esté en el programa podría abrirle la puerta a esa posibilidad).

De momento el único UCAV pensado para portaaviones es éste:

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_X-47B

Aunque creo que también se habló de una posible versión naval del Avenger (o Predator-C).

Por ahí he leido que las catapultas convencionales no son adecuadas para operar con los UCAV porque estos son demasiado ligeros, y que sólo podrían operar con EMALS (no sé si es una "gallarda" mental de alguien o es cierto). Por otra parte desconozco si un UAV mediano podría despegar desde una BPE (tal vez sea un poco pequeño ) o un STOBAR.

En cuanto al momento actual, creo que el único UAV "embarcado" (aparte del RQ-8) es el RQ-2 Pioneer de los Marines:

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_X-47B

Pero me temo que sus capacidades son mas bien discretas... incluso inferiores a las del RQ-8, que puede volar perfectamente desde una fragata.

Tema submarinos:

Yo, como soy un poco cutre, diría que 4 Scorpene sin retocar son suficientes... aunque la Armada siempre ha querido mas de 4 SSK.

[karolo]

Bueno, la situación en la que está el talarión actualmente es de indefinición total porque lo único que han hecho es un cálculo de asunción de riesgos lo que en cristiano significa que han hecho un estudio de mercado para saber si ese chisme en el precio, tiempo y cantidad posible es comercializable. Entiendo que han llegado a la conclusión de que si así que ahora viene la toma de compromisos por parte de los países, quizá la entrada de algún otro y todo eso.

Y como no está el horno para bollos entre la gracia del A-400M y la economía en general es probable entiendo yo que eso se retrase un par de años aunque ellos dicen que habrá compromisos este mismo año.

Respecto al número de aviones yo si creo que quince son muy pocos a pocas cuentas que se hagan y aunque yo sigo prefiriendo un lhd para sustituir al porta mucho me temo que no será así porque si hablamos de veinte aviones (lo que pide la red requiere 32) para mí es obvio que haran un cavour. Al menos a mi entender si quieren hacer eso que en vez de hacerle grandes hangares para llevar mas chismes que hagan camarotes para llevar a una brigada embarcada en condiciones aceptables tal como quieren en la red y capacidad para utilizar V-22.

[gdpayle]

El sustituto del PdA será un portaaviones sí o sí. Un buque anfibio no podrá sustituir nunca a un portaaviones porque están diseñados bajo parámetros distintos. No veo a los F-35 en un BPE por muy adaptado que esté... ¿Un avión tan caro en un buque tan barato? No hay que olvidar que el BPE como portaaviones es una m... Otra cosa sería discutir si España necesita un portaaviones. En caso negativo la armada perdería los aviones de todas todas.

[karolo]

Hola.
Bueno, yo no digo que un lhd sustituya a un porta sino que con dos lhd es posible emular un porta pequeño (doce/quince avioens). Sé que nadie así acepta eso y algún día sacaré ese tema pero no deja de ser cuestión teórica porque la armada no creo que esté pensando en eso y por tanto sería un off topic. Yo creo que se puede hacer si se quiere. Otra cosa es que no se quiera y otra cosa es que en vez de un porta pequeño en plan pda hablemos de un porta para treinta aviones que eso si que no lo haces con anfibios ni siquiera en un post porque las cuentas no salen por ningún lado



En cuanto a un cavour con camarotes permite tener embarcada a mucha gente mucho tiempo y los chismes que les acompañan pueden ir en el lhd. El Porta por tanto necesitaría capacidad para transportar a gente a una playa osea que lo suyo son v-22 aunque ciertamente hay opciones mas económicas. A mi es que el osprey me gusta mucho.

[gdpayle]

Entiendo tu punto de vista. Pero has de tener en cuenta que un LHD es a un porta como una BAM es a una fragata. Son buques distintos con misiones distintas. En cuanto a lo del porta con camarotes... yo es que soy muy tradicional y si le pones camarotes le estás quitando espacio para el armamento y/o combustible de los aviones. Además yo no pondría como ejemplo al Cavour porque éste fue construido aprisa y corriendo vistas las deficiencias del Garibaldi. Un saludo

[karolo]

Mirando el X47B que ha posteado SergioPol la verdad es que es muy posible que los F35 puedan quedar obsoletos en poco tiempo. Se supone que son cazas para cuarenta años y me pregunto si van a aguantar los primeros veinte. Es una pasada.

http://www.cosasexclusivas.com/2009/10/x-47b-el-avion-sin-piloto.html

En el caso concreto de la armada veo ucavs cargados únicamente con radares y haciendo CAP a 1500 km (aunque en wikipedia hablan de un radio de 2.700km). Supongo que estos chismes no pelean sino que actúan en misiones de inteligencia y alerta temprana. En caso de una posible amenaza salen un par de aviones de guardia y ya está.

También los veo realizando ataques en profundidad para cargarse radares enemigos por ejemplo y lo que puede llevar a la jubilación a los raptors en muy poco tiempo o al menos acabar con una de sus misiones fundamentales. El dogfight está aún lejos para esos chismes.

Mas dificil veo a corto plazo misiones CAS por lo que entiendo que seguiremos necesitando ala embarcada tripulada dedicadas únicamente a CAS y en su caso dogfights. El ahorro como dice el artículo es evidente tanto en lo económico como en lo práctico, pero lo que no tengo claro es tema de comunicaciones. Supongo que USA pondrá un satélite solo para eso o en su caso un awacs, etc pero ¿nosotros como lo hacemos? Porque no todo se puede hacer siempre desde el barco y el enemigo hará cuanto pueda para cortar esas comunicaciones ¿Podría ser esa una de las razones de esa BAM inteligente que están haciendo? Supongo que así podrían acercar a la costa un barco que gestionara los ucavs sin necesidad de acercar barcos mayores. Quizá esas F110 de combate costero ...

Osea que estos chismes son una parte importante de la solución, pero no son el todo. Lo que pasa es que si antes hablábamos (por decir algo) de treinta aviones pues ahora igual F-35 hacen falta solo 10 porque el resto del trabajo lo hacen estos chismes.

Ahora bien hay que considerarlo todo porque el ahorro por un lado se va por otro. Eso lleva a mantener dos líneas de aviones en la armada.

[Roberto Gutierrez Martín]

Es un aparato muy serio este...

Para ello requieres de CATOBAR seguro, es menos potente al despegue que un avion y bastante pesado.

Yo voy mas por aparatos subsonicos de perfil menos prestacional que este mini-B2 pero con velocidad de despegue mas baja... y mas ligero. Pensemos que será STOBAR y debe despegar en skyjump y aterrizaje blando.

Pero es todo un mundo abierto a mejoras y con muchas aplicaciones.


S2

[sergiopl]

Es un aparato muy serio este...

Para ello requieres de CATOBAR seguro, es menos potente al despegue que un avion y bastante pesado.

Los americanos son los que lo están diseñando... y efectivamente es para un CATOBAR (no sé si se podría adaptar a STOBAR... tengo mis dudas).

De hecho por lo que he leido se dice que ni siquiera se podrá lanzar con las catapultas de vapor, sólo con las EMALS, por algo del peso mínimo y algún detalle mas...

Para nosotros sería algo mas en la linea de lo que pide Roberto, siempre que acabaramos con un portaaviones STOVL o STOBAR relativamente grande.

karolo, el UCAV complementará a los aviones sin piloto pero no los sustituirá completamente. En un principio cada portaaviones sólo empleará 4-6 de esos (IOC prevista en el 2020) y si la cosa va bien aumentarán la proporción... pero en todo caso continuarán utilizándose aviones tripulados

La Navy ya está pensando, a muy largo plazo, en el sustituto del Super Hornet, el F/A-XX.