Desinforumest escribió:No , la actitud de Quiñones se traduce en la actitud peruana...tal como indica Basadre.
Del mismo Julio Méndez que posteaste atrás...
"Que él (el ministro peruano) era de la misma opinión de que la guerra no era inminente y que había todavía medios diplomáticos para conjugarla".
No, lo que dice Basadre es que en este párrafo que escribes se contradice con los informes enviados por Quiñones.
¡Que país interesado en detener una guerra...recibe informes alarmantes de su delegado sobre la intransigencia de las posiciones, de las negativas al arbitraje, de expropiación de las salitreras, el Blanco está en Antofagasta....y ese mismo delegado le dice a las 2 partes....que considera que la guerra no es inminente!...informa su percepción de la realidad a Lima y tergiversa esa percepción a las partes...¡¿Por qué!?...quien estaba destinado a presionar a Bolivia a una salida pacífica le dice a la parte intransigente que el tiempo le sobra.
Es tan fácil de responder a tal pregunta!. Por qué el Perú no fue tajante con Bolivia en lo que se refiere al arbitraje??
Se conocían que Chile le estaba ofreciendo alianzas a Bolivia para una guerra contra el Perú. Por otro lado, si el Perú mostraba debilidad, Bolivia sería presa fácil para que caiga en los brazos de Chile y juntos hacerle la guerra al Perú para arrebatarle su litoral sur, asimismo, estar del lado de Chile implicaba que Bolivia viese que el Perú no estaba preparado para una guerra, con lo cual se converteria en un enemigo a quien fácil se le derrotaria. Entonces, el Perú no podia mostrar debilidad, pero si deseos de llevar el asunto a una solución pacífica. Una situación complicada poues era muy probable que Bolivia y Chile se lanzen juntos contra el Perú. La crisis en Chile y la necesidad de un recurso natural para su erario que tanto le hacia falta eran factores importantes para verificar que Chile necesitaba conquistar nuevos territorios. Sobre Quiñones, ya te lo expuse arriba.
Perú estaba obligádo por el tratado a buscar medidas conciliatorias....aún Chile no desembarcaba en Antofagasta....Chile no curzaba el paralelo 23º....Chile no iba a limitar con Perú, Bolivia segúia con costa sobre el Pacífico.
Y la verdad es que lo buscaba. Recordemos que Quiñones llega a La Paz cuando ya se habian roto relaciones entre Chile y Bolivia. La legación del Perú en La Paz solo tenía el nombre. Entonces, entre el tiempo que tuvo Quiñones y la búsqueda de Chile por una ruptura precipitaron los acontecimientos, muy a pesar que Quiñones fue a donde Videla para que se demorase su viaje y llegar a una solución pacífica. Y cabe recordar que Bolivia aceptaba la mediación peruana pero antes esperaban la llegada de los acontecimientos en el Litoral que llegaban por la via de Tacna. Y cuando ya el ministro boliviano aceptó la mediación de Quiñoes, oh sorpresa!, el encargado de negocios de Chile se va de La Paz.
...y Perú, que según tú anhelaba la paz y parte interesada en el conflicto al ser parte de una alianza militar....no hizo nada...
La verdad que lo hizo, y mucho, y que no queríamos la guerra está completamente claro. La propia visita de Reyes Ortiz a Lima es una clara prueba
2 veces se propuso el arbitraje...las dos veces lo rechaza Bolivia...2 veces lo hace Bolivia frente a las narices de Legación peruana....a sabiéndas del Embajador y de Quiñones, Quiñónes se limita a remitir ofertas bolivianas a Prado...y declara en público que a Chile y Bolivia el tiempo les sobra mientras informa a Lima de la gravedad de la situación.
Creo que ya se dejó claro que cuando Quiñones consigue la mediación y busca a Videla para continuar con sus bhuenos oficios, Videla simplemente se va de La Paz, entonces, quién era el que no quería ninguna solución??
Ahora va Serapio Reyes Ortiz a Lima....a buscar la declaración del casus foederis...silencio diplomático absoluto peruano...mmm...
Curiosamente la Legación boliviana en Lima "anuncia" a las legaciones adscritas en Lima...¡que Bolivia y Chile están bajo estado de guerra!...
NO el Ministerio de Relaciones Exteriores...NO el Presidente Daza...NO en territorio boliviano....fue un diplomático boliviano en territorio peruano....cuando Reyes Ortiz estaba en Lima...un diplomático no se manda sólo. Perú "aceptó" públicamente y urbi et orbe un método de presión boliviano sobre territorio peruano....¿cuál fué la actitud peruana?...¿quería de verdad evitar la guerra?...hechos...no.
te metes un atugolazo!. Y porqué crees que Reyes Ortiz va a Lima?. Si el Perú quería una guerra, era necesaria la presencia del boliviano en Lima??. Pues bien, fue a Lima a decirle que de estallar la guerra el Perú se vería envuelto. Entonces, la situación se vuelve aun más complicada, pues, como ya lo habia informado Quiñones sobre las tentativas de CHile a Bolivia, mostrarse débil (aunque sin expresar el deseo de que no quería la guerra) significaba perder el litoral desde el Loa hasta Sama, solo que entre Arica y Sama el fueño sería Bolivia, y los territorios al sur Chile.
Y a esa fecha Chile aún no cruzaba el paralelo 23 ya que no formaba parte de su reivindicación...no limitaba de hecho con Perú todavía, eataba lejos de Tarapacá...y El Toco.
Para la llegada de Serapio Reyes a Lima, Antofagasta ya estaba ocupada por los chilenos.
Se ofrece el arbitraje 2 veces antes del desembarco de Antofagasta, se ofrece luego del desembarque el arbitraje sin desocupar Antofagasta...cuando se declara la guerra se acepta mediación inglesa y/o ecuatoriana sin desocupar Antofagasta antes de Iquique e inmediatamente después de Iquique...fué rechadada por la alianza....mucho antes de la campaña de Tarapacá. Demasiadas oportunidades se le presentaron a Perú para evitar lo que no quizo evitar, antes y después del desembarco de Antofagasta...antes y después de la declaración de guerra. Simplemente no quizo hacerlo.
Quiñones consigue la mediación y los deseos de Bolivia de llegar a una solución pacífica y Videla se va de La Paz. Es que el desembarco y posterior anexión de los territorios salitreros por parte de Chile no le eran ajenos.
Esa lo escribe Paz Soldán...¡después de la salida de Lavalle a Chile!...en donde después de rechazar 2 veces el arbitraje sin ocupación litoral, ahora Bolivia podía aceptar arbitraje con ocupación del litoral. Siempre el arbitraje estuvo presente...antes y después. Lo mismo la mediación luego de la declaración de guerra...muchísimo antes de la Campaña de Tarapacá.
No, lo escribe mucho antes. Inclsuive él informa que a la venida de Lavalle a Santiago la bienvenida no sería del todo grata.
Todavía me acuerdo de los títulares de la prensa limeña en los libros que recogen la misma....la prensa limeña estaba con muchas ganas de ir a una guerra...los diarios no se escriben solos.
Los diarios limeños, colombianos, etc expresaban su libre opinión. Jamás hubo una opinión interesada ni sobornos del gobienro peruano. A diferencia en Chile, en el que el gobierno PAGABA, SOBORNABA a los diarios para unificar una sola opinión que era la de ir a la guerra. Entonces, es claro que Chile buscaba la guerra, pues eran sus propios gobernantes quienes pagaban a los diarios para que esto sea una realidad.
Un embajador no se manda solo, las instrucciones eran directas del Ministro Fierro...el Gobierno de Chile siempre buscó la eliminación de la ley, luego la suspensión y el arbitraje, en dos oportunidades antes del desembarco...Bolivia siempre se negó, en las narices de la Legación peruana....y Perú no hizo nada. Chile solicita la eliminación de la ley, Chile solicita la suspensión de la ley, el arbitraje es ofrecido en 2 oportunidades antes del desembarco.
Y aceptada la mediación 2 veces una vez iniciada la guerra...muchísimo antes de la Campaña de Tarapacá.
Pero cuando el Perú consigue la mediación y por tanto las propuestas de cada lado entre ellas el arbitraje, Videla simple y llanamente se va de La Paz. Entonces, es claro que Chile no deseaba ninguna solución pacífica, los ultimatums y sus soberbias notas así lo demuestran, pues estas no eran simples propuestas, sino imposiciones parta el gobierno boliviano. Pero, como dije, a pesar de ello y los esfuerzos del Perú para conseguir la solución pacífica, Videla se retira.
Bueno, entonces el V no indica nada...les faltó quedárse con la limonsna de las iglesias de Bolivia...por algo se "tuvo que modificar"....aparte de hipotecar sus ingresos arancelarios totales...totales hasta pagárlo todo....le quedaba el 50% remanenete del movimiento litoral....porque el otro 50% también era para Perú.
Seamos claros y no manipules. Es claro que el 50% de los GASTOS de la guerra serían pagos por las entradas aduaneras de Arica y Mollendo y el otro 50% por las exportaciones bolivianas de Salitre. El 50% de los gastos, (independientemente de la producción) NO EL 50% DE TODO. Ahora, entiendes la diferencia???. Si los gastos son 200 pero las entradas bolivianas son 1'000,000 por Arica y Mollendo y otro 1'000,000 del salitre, Bolivia solo paga 200 de sumado los dos
Eso no fué debido a los coqueteos de Chile con Bolivia...fué debido a que la opinión pública boliviana lo encontró abusivo...como en realidad lo era y basta leérlo.
No, ni siquiera la población tuvo acceso a tal acuerdo. Para cuando se modifica ya se conocían los ofrecimientos de Chile através de Sotomayor para formar una alianza chileno boliviana en contra del Perú.
Depués de la pérdida de la Independencia...en que Bolivia debiera haber pagado por ella...claro...se "tuvo que modificar"...Perú declaró que Bolivia no tendría que pagar.
La modificación se dio antes de lo de la Independencia y después de los ofrecimientos de Chile a Bolivia de una guerra conjunta al Perú.
No, Bolivia rechazó el arbritraje a sabiendas de Perú en dos oportunidades antes del desembarco en Antofagasta. Bolivia fué libre de aceptarlo y Perú de que decidiera por el...nada se hizo.
Luego Bolivia pudo aceptar ahora el arbitraje con ocupación...pero luego de negárse reiteradamente a un arbitraje al que obligaba un tratado internacional...seguramente ese arbitraje no era honroso, ahora tampoco lo encontró una solución honrosa.
Bolivia veía lo de Chile como una imposición, las soberbias y ultimatums presentadas por el gobierno chileno. De esa manera, ambos países jamás llegarían a un acuerdo. CUando Quiñones consigue la mediación de propuestas entre ellas se incluye el arbitraje, Videla se va de La Paz.
La mediación británica y ecuatoriana fué despues de la declaración de guerra...Chile no iba a desocupar Atacama para un arbitraje...y es simple...el que se negó al arbitraje fué Bolvia...y sólo se negó porque su aliado militar le dió la posibilidad de negarse...le dió la posibilidad 2 veces, si Perú la hubiese presionado...hubiera habido arbitraje por aranceles...nada de territorios.
Por supuesto que jamás iria a desocupar Antofagasta, ya se lo habían anexado, ya querían parcialmente lo que querían. Por eso que Chile cambia su discurso y ya no es más impuesto, sino reinvindicación (Tu tienes el documento y en qué año fue publicado mediante el cual Chile puede decir que heredó colonialmente esos territorios??). Como era previsible, y como los gobernantes de Chile escribian en los diarios de Santiago y toda la república, había que ir a la guerra en el norte. El erario fiscal, la crisi, la falta de recursos, LA FALTA DE ACCESO AL MERCADO FINANCIERO INTERNACIONAL, LA FALTA DE GARANTÍAS PARA SUS DEUDAS fueron factores importantes para que Chile se embarque en su política de expansión hacia el norte en busca del codiciado recurso QUE YA LO ESTABAN BUSCANDO EN SU TERRITORIO PERO QUE NO LO ENCONTRARON.
Perú necesitaba del monopolio del Salitre, era parte de su estatus geopolítico...El Toco no es una invención mía. el que el Gabinete Prado haya vulnerado su propia legislación para comprar y seguir comprándo depósitos en Bolivia sólo para que no fueses explotados...es parte del esquema.
Te equivocas, quien sí necesitaba de salitre y tener el monopolio era Chile. Recuerda que ya los gobernantes de Chile habían dicho que solo un recurso natural los sacaría de su crisis. Y qué recurso natural comenzaron a buscar dentro de su territorios??: Rpta: SALITRE. Entonces, es claro y completamente probatorio que Chile quería este rico mineral para sí, pues las búsquedas en suelo chileno de salitre fue un completo fracaso. Para fines de 1878 ya las casas europeas le habían puesto la soga al cuello a Chile y através de Blest Gana (que se lo comunica a Pinto) le habían pedido garantías para el pago de la deuda externa. Las políticas tributarias presentadas por el gobierno chileno fueron un tremendo fracaso. Los empresarios, através de la presión en el congreso, se negaban a discutirlo, se negaban a pagar más impuestos por eso Pinto se queja. La guerra al norte era la única solución no solo para tener Chile el monopolio del salitre, sino para la salida de su crisis. El salitre ya lo venían buscando.
Y vuelta a los hechos...¿cómo financiaron respectivamente la guerra Perú y Chile?...simplemente tu argumento no cuadra.
No lo digo yo, quien te desmiente es nada menos que Pinto y Blest Gana. Son ellos los que dicen que el acceso al mercado financiero internacional es muy dificil a no ser de contar con garantías para el pago de la deuda externa y de los nuevos empresatmos que pedía Chile. esa garantía que pedían las casas extranjeras lo trató de encontrar Pinto através de reformas tributarias. Fue un fracaso. Luego, esas garantías lo comenzaron a buscar en suelo chileno: Salitre. Fue otro fracaso. Si te das cuenta, durante 1878 el gobierno de Chile le habia prestado muy poca atención al tema del impuesto, solo una debil comunicaicón del encaragdo de negocios de Chile a Bolivia. Pero, fue a finales de 1878 cuando ya la casas europeas presionaban a Chile por garantías, la crisis en Chile no tenía cuando acabar y la búsqueda de salitre en suelo chileno era un fracaso, cuando Chile comenzó a ponerse mas soberbio y categórico. Esto agregado que el gobierno de Chile ya habia comenzado a hacer campaña por la guerra y los deseos expansionistas por tener el salitre bajo su dominio. Entonces es claro que Chile quería la guerra si o sí.
Chile podía aguantar financieramente más...Chile ofreció el arbitraje, aceptó la mediación del mismo Perú y luego de declarada la guerra de Gran Bretaña y Ecuador...antes de Tarapacá.
estro me llama la atención. Si para 1878 Chile no tenía ni para pagar a policias (y por eso la criminalidad aumenta tremendamente) para mantener el orden, cómo es que pudo financiar una guerra??.
Lavalle lo anuncia nates y el mismo Chile se lo anuncia a Lavalle posteriormente...y antes de la declaratoria de guerra chilena. No era un secreto que la negativa de neutralidad de Perú reducía las posibilidades a una sola.
Los hechos están allí, es Chile quien declara la guerra, no el Perú. Al igual que en La Paz, Chile precipitó las cosas. La declaración de neutralidad por parte del Perú, Chile no se la dejó dar. Chile se adelantó y declaró la guerra.
Repito, no es el Perú quien declara la guerra. Es Chile quien le delcara declara la guerra al Perú, osea, es Chile quien la desea, no el Perú.
Se nota que no has leído la prensa peruana luego del desembarco chileno en Antofagasta...esos editoriales no se escribieron solos...y eran igual de virulentos estándo Perú mediando...claro, además de las constancias de las "subvenciones" que recibieron periódicos de muchos países latinoamericanos por parte del Gobierno peruano luego de Abril.
Pero no es el gobeirno del Perú quien monta campaña a favor de la guerra. POr el contrario, en Chile su gobierno paga, DESEMBOLSA DINERO, para iniciar una campaña a favor de la guerra.
Entonces te queda claro, Chile tuvo recursos para financiar la guerra, la disminución de las rentas provenía más que nada por la coyuntura quinquenal de bajar en el mercado internacional los commodities...y sin embargo Chile financió la guerra...Perú no.
Pero Chile no tenía acceso al mercado financiero internacional y NO TENÍA PLATA NI PARA PAGAR POLICIAS. En su desesperación el gobierno chileno apoyó a un charlatan que decía transformar el cobre en oro.
Entonces, si no tenía acceso a los mercados de capitales, no tenía dinero ni para polícias, de dónde saca el dinero Chile para costear la guerra??.
Repito, no soy yo quien dice que Chile tenía enormes dificultades de financiento, sino Blest Gana y Pinto.
Chile tuvo recursos necesarios para enfrentar la guerra sin recurrir a crédito externo.
Y de donde lo sacó si ni siquiera tenía para pagar a policias??
Nop, Perú tuvo razones para entrar en la guerra, razones suficientes que lo llevaron a optar por la guerra, su geopolítica indica que Bolivia debe estar en su área de influencia y que debe ser preponderante en el Pacífico...para eso el salitre es necesario.
No, esto es pura especulación tuya sin fundamento. COmo ya es demostrado era Chile quien estaba en bsuqueda del salitre y era Chile quien pasaba por una enorme crisis y sin ningúnr recurso natural que le pueda servir de colchon.
De las palabras de Vergara (político chileno y actor de la GdP)
Recibí comunicaciones de La Paz que revelaron los primeros síntomas de la guerra. Estas noticias en vez de alarmarme me llenaron de esperanzas porque estaba bajo el peso de la convicción de que nos acercábamos a una lucha social. La penuria y el malestar eran tan grandes en Chile que se necesitaban la más pequeña cosa para que estallara un verdadero conflicto entre los que morían de necesidad y los que todavía tenían algo. En estas circunstancias una guerra internacional con Bolivia y el Perú, que tendría forzosamente que tomar parte eran una salvación y como talla tomé yo. Apenas se acentuaron estos síntomas, principié una porfiada y fervorosa propaganda bélica
De lo anterior, es claro que Chile sabía que esta guerra era la oportunidad perfecta para no caer en el vacio y anexarse Tarapacá y Antofagasta. El Impuesto el pretexto perfecto. Chile sabía que era muy probable que el Perú tome parte, POR TANTO LAS EXIGENCIAS DE NEUTRALIDAD POR PARTE DE CHILE SOLO FUERON PALABRAS PROTOCOLARES PUES EN LA PRÁCTICA LA GUERRA TAMBIÉN IRÍA CONTRA EL PERÚ YA SEA CHILE SOLO O CON BOLIVIA COMO ALIADO.
Ya está más que respondido el porqué el Perú se encontraba en una situación complicada.
Quiñones informaba la realidad...Perú respondió con una actitud que no se condice con la realidad. Contradictorio, en palabras de Basadre.
No, Basadre dice es, que las palabras del bolivano Mendez es contradictorio con los informes que Quiñones enviaba a Lima.
Perú se declara beligerante por sus intereses nacionales...y el salitre es un recurso estratégico para mantener su estatus subregional.
Ya lo reconocía Prado e Irigoyen antes de la misión Lavalle, Perú necesita del salitre y de Bolivia para lo anterior...y de pasada una mano trasandina que lo favoreciera.
