Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
Votos totales: 140

de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Mensaje por de guiner »

Estimado Shrike, si te vale en inglés, en la página que puse en un post anterior tienes del XV al XVII:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... 3Dcontents

Es un poco pesado de leer pues está muy repartido el texto.

Un saludo.


Leuthen
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 66
Registrado: 13 Jun 2009, 18:35

Mensaje por Leuthen »

H. Delbrück en History of the art of war, volume I (University of Nebraska Press) afirmaba que la falange tal y como la describe Polibio no pudo haber existido bajo los sucesores inmediatos de Alejandro. Suponiendo que las tácticas de Pirro serían semejantes a las de Alejandro, en Polibio 18.28 se dice que incorporó a su ejército unidades italianas con armamento propio de forma que se alternaban con unidades de epirotas. Esto le sirve a Delbrück para afirmar que ello sólo es posible con armamentos que aunque sean diferentes entre sí, sirven para el mismo tipo de combate. Así hay una diferencia natural en el espíritu del combate entre una unidad con lanzas largas, y otra con lanzas cortas, y en una acción de este tipo las unidades con sarissas pierden algo que es absolutamente indispensable para ellas, flancos seguros. Así mientras la falange con sarissas se mantenga en orden arrasa con lo que se le ponga por delante, pero el enemigo puede retroceder enfrente de la unidad con sarissas para atacar con toda su fuerza a la unidad contigua armada con armas cortas, y si puede hacer retroceder a esta última los de sarissas están también a su merced, pues pueden ser atacados de flanco.

Una unidad con sarissas puede como principio básico ejercer su máximo potencial solo en una gran formación cerrada, que debe ser cubierta en sus flancos por otras tropas. El hecho de que Pirro alternara las unidades necesariamente lleva a la conclusión de que los soldados de la falange de Pirro no estaban armados con la lanza larga de 21 a 24 pies.


Leuthen
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 66
Registrado: 13 Jun 2009, 18:35

Mensaje por Leuthen »

Con respecto a si la evolución entre una y otra falange fue progresiva o repentina, Delbrück no se pronuncia, pero hace una sugerencia que me parece interesante. La falange de Polibio podría haberse desarrollado en la corte de Filipo V como reacción a los éxitos de las tácticas romanas en la Segunda Guerra Púnica. La forma de contrarrestar la táctica de arrojar la lanza y luchar con espada sería llevar a la falange a su máximo potencial alargando todavía más la lanza hasta los 21 pies, y cerrando la formación hasta un pie y medio por hombre, despreciando las desventajas que pudieran resultar. La decisión sería de alguna manera análoga a la formación profunda de los manípulos romanos en Cannas. Ya que no podían igualar al enemigo en maniobrabilidad, se trataría de derrotarlo mediante la presión.

P.D. He conservado las medidas en pies, tal y como las cita Delbrück.


Leuthen
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 66
Registrado: 13 Jun 2009, 18:35

Mensaje por Leuthen »

Por cierto, que si la falange de Alejandro llevaba sarissas de sólo 4,5 metros y no estaba formada tan cerradamente como la que describe Polibio, un hipotético legionario no se enfrentaría a diez puntas de lanza, sino a quizá hasta un mínimo de dos, con lo que no se podría considerar impenetrable frontalmente. Y si el legionario puede atravesar el muro de lanzas, adiós falange.
(Esto es cosa mía, no de Delbrück).


.50E
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 163
Registrado: 04 Feb 2010, 18:03
Ubicación: al oeste

Mensaje por .50E »

no solo atravesarla, que seria algo que me hubiese gustado ver, sino rodearla, la forma mas tractica paralos romanos fue rodear a las falanjes y atacar por los francos, no era tarea sensilla pero daba, casi siempre resultado.


Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Leuthen escribió:Con respecto a si la evolución entre una y otra falange fue progresiva o repentina, Delbrück no se pronuncia, pero hace una sugerencia que me parece interesante. La falange de Polibio podría haberse desarrollado en la corte de Filipo V como reacción a los éxitos de las tácticas romanas en la Segunda Guerra Púnica. La forma de contrarrestar la táctica de arrojar la lanza y luchar con espada sería llevar a la falange a su máximo potencial alargando todavía más la lanza hasta los 21 pies, y cerrando la formación hasta un pie y medio por hombre, despreciando las desventajas que pudieran resultar. La decisión sería de alguna manera análoga a la formación profunda de los manípulos romanos en Cannas. Ya que no podían igualar al enemigo en maniobrabilidad, se trataría de derrotarlo mediante la presión.

P.D. He conservado las medidas en pies, tal y como las cita Delbrück.


En principio, eso olvida que Polibio señala expresamente que la longitud de la sarissa había disminuido de 16 a 14 codos, y que tenemos un testimonio de Polieno que confirma que en algún momento había llegado a los 16 codos -aunque mi edición de Gredos habla de "pies" todos los artículos y libros que he visto que la comentan señalan que dice "codos", así que supongo que será un error de corrección-


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Leuthen escribió:Por cierto, que si la falange de Alejandro llevaba sarissas de sólo 4,5 metros y no estaba formada tan cerradamente como la que describe Polibio, un hipotético legionario no se enfrentaría a diez puntas de lanza, sino a quizá hasta un mínimo de dos, con lo que no se podría considerar impenetrable frontalmente. Y si el legionario puede atravesar el muro de lanzas, adiós falange.
(Esto es cosa mía, no de Delbrück).


Según los testimonios que estamos barajando, la longitud de la más larga serían 12 codos -un poco menos de 5,5 metros- y la más corta 4,5 metros-. La verdad es que no encuentro ningún motivo para pensar que no existiera un formación densa de falange antes de Filipo V, así que no se me ocurre que la formación no fuese tan cerrada. Por otra parte, al igual que respecto a un hipotético súbito cambio en el papel de la caballería, es impensable que Polibio no tuviera información de algo así llevado a cabo por su -casi- vecino inmediato de forma -para él- tan reciente. Así que eso nos dejaría con 8 puntas de lanza por cabeza. -legionaria, por supuesto-


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Shrike escribió:Como sería una pena que la cuestión de los argyráspides quedase a medio debatir, voy a intentar un ejercicio que será, cuanto menos, curioso: aún sin estar yo convencido, voy a tratar de defender que los argyráspides son los sucesores efectivos de los hipaspistas en los campos de batalla de las guerras libradas por los Sucesores y los diversos reinos helenísticos hasta Rafia (217 a.C.).



Me parece bastante probable que alguno de los agema de hipaspistas de Alejandro recibiera en algún momento del final del reinado esa denominación -aunque tampoco descarto que no fuera así y que los recopiladores tardíos emplearan un nombre que conocían como "infantería de élite" a la de los tiempos de Alejandro.

Si así fue no encuentro descabellado que la infantería de élite posterior adoptase un nombre que podían hacer entroncar con los veteranos de Alejandro, como forma de "asociarse" a su invencibilidad. Pero que recogieran y utilizaran el nombre no significa que la identificación fuera más allá y que, efectivamente, realizaran esas mismas funciones.


Arrow ¿Los ejércitos de Filipo V y Antíoco III -y Perseo- respondían al mismo modelo que podríamos fijar en el ejército comandado por Alejandro Magno 130 años antes de su derrota por los baqueteados ejércitos romanos, que respondían al modelo conocido como "legión manipular"?

Arrow En caso de no ser así, ¿en qué momento tuvo lugar esa transformación ya de un modo substancial?

Arrow ¿Tuvo lugar esta transformación ya durante las campañas de los Diádocos -finales del siglo IV a.C.-, o bien ya más cerca de sus sucesores helenísticos del tercio final del siglo III a.C.?

Si os parece bien, nos vemos mañana Wink


Diría que, por desgracia, las fuentes pierden mucha precisión durante esos años. Lo que plantea el problema suplementario de si cambia la forma de hacer la guerra o es que el narrador no la entiende -hasta Polibio, por lo menos- y solo ve elementos y enfrentamientos más o menos desconexos.

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Roy
Capitán
Capitán
Mensajes: 1264
Registrado: 24 Dic 2007, 20:28

Mensaje por Roy »

Perdonad el retraso, pero llevo unos días muy malos en los que mi visita al foro no podía extenderse por mucho tiempo; esperemos que ya haya pasado...

Isocrates escribió:Bueno, si la alternativa más viable es que una infantería pesada aísle en batalla a una caballería, mal lo tienen las legiones.
El problema es que los caballos corren más que la infantería pesada -incluso que la ligera, incluso que la gente desarmada- así que una infantería pesada podrá ahuyentar -unas decenas de metros, o cientos si quieres- a una caballería, pero no derrotarla y causarle bajas significativas.


No puntualicé. En el caso de ser embolsada por la caballería romana, la legión sí puede derrotar y causar bajas significativas a la caballería de Alejandro.

Isocrates escribió:Bueno, me temo que tanto las tormentas como los cartagines causaron a Pirro bastante más bajas y problemas que sus "victorias pírricas".


Pues yo creo que no, los romanos causaron muchas más bajas a Pirro que los cartagineses, de lejos.

Isocrates escribió:NO creo que exista ningún motivo para pensar que Alejandro fuera a abandonar el uso combinado de armas que siempre había empleado. Una fuerza combinada de caballería e infantería macedonia atacaría el flanco romano, despejaría a la caballería romana y cogería de flanco a la línea de la legión -fijada en el frente por el avance de la falange-. Otra alternativa es la eliminación previa de toda la caballería romana en los dos flancos. El caso es que es complicado concebir una manera en la cual los romanos pudieran evitar la eliminación de su caballería.


Y César mientras contemplaría como su ejército es aniquilado, sin dar orden alguna por supuesto. La cuestión no es la supervivencia de la caballería romana, sino la labor que esta pueda hacer antes de ser destruida, sirviendo como cebo a la caballería macedonia para ser derrotados por las legiones. Aunque estamos entrando en la especulación...

Isocrates escribió:Digamos más bien que solo un terreno que impida las evoluciones de la caballería proporcionaría ventaja a los romanos. Y, por una parte, no hay ningún motivo para que Alejandro admita dar batalla en un lugar así y, por otra, se trata del tipo de terreno que los romanos creyeron haber encontrado en Cannas.


Por lo tanto, al ejército de Alejandro sólo le queda los territorios llanos. Por otro lado, César no es Varrón; Alejandro en cambio, ya eligió escenarios desfavorables, o más bien, fue impuesto a la fuerza, como es el caso del Gránico.

Isocrates escribió:El mismo trato a la población local es una muestra de genio estratégico si al final ganas y una de falta de visión si al final pierdes.


Estoy de acuerdo, aunque con matices. César ya tenía una actuación previa en el territorio, había establecido alianzas y tenía en general, conocimiento de la Galia. Craso, sin embargo, estaba verde, fue a una zona en la que los generales romanos no habían tratado bien a la población pero que con Casio se mostró muy valiosa en un lugar tan hostil. La campaña que Craso tenía en mente probablemente era más compleja que la de César en la Galia, y empezó dicha campaña al revés que este. En mi opinión, un error tras otro este Craso; no puede ser expuesto como generalidad.

Isocrates escribió:Bueno, no menos que César al llegar a las galias. Escipión estaba enfrentado a una situación muy distinta y, de todas formas, diría que fue el mejor general romano.


La actuación de César al comienzo de su campaña fue muy diferente al de Craso. Por supuesto, la situación de Escipión era distinta, aunque yo no diría que fue el mejor general romano (sobre gustos...).


Valerio escribió:
Isocrates escribió:Pues diría que los números que presentas hablan por sí mismos. El porcentaje de caballería en el ejército de Alrejandro, tal y como señaló Dienekes, rondaba el 14%, y en el Filipo V el 8%.

Eso no demuestra nada que nos lleve a una evolución de la caballería macedonia. El bajo porcentaje de la caballería de Filipo V puede deberse a mútiples factores: económicos, materiales , población, el marco histórico en el que se encontraba Filipo V, etc.


Ciertamente, estoy de acuerdo con Isocrates. Durante la evolución de los reinos helenísticos, la caballería va perdiendo importancia en favor de un ejército cada vez más dependiente de la falange. Como ejemplo, la caballería de Pirro en su campaña italiana rondaba el 10%, medio siglo después, en Selasia, Antígono III apenas alcanza el 4%; en la batalla de Ipso en cambio, los ejércitos de los diádocos aún conservan entre el 12,5 y el 14 por ciento en caballería.


De la siguiente página no saco mucho en claro. Lo que parece claro es que los pezheitaroi son falangitas que, comenzando como leva territorial es una unidad profundamente profesionalizada en época de Alejandro.


Leuthen
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 66
Registrado: 13 Jun 2009, 18:35

Mensaje por Leuthen »

Isocrates escribió:Según los testimonios que estamos barajando, la longitud de la más larga serían 12 codos -un poco menos de 5,5 metros- y la más corta 4,5 metros-. La verdad es que no encuentro ningún motivo para pensar que no existiera un formación densa de falange antes de Filipo V, así que no se me ocurre que la formación no fuese tan cerrada. Por otra parte, al igual que respecto a un hipotético súbito cambio en el papel de la caballería, es impensable que Polibio no tuviera información de algo así llevado a cabo por su -casi- vecino inmediato de forma -para él- tan reciente. Así que eso nos dejaría con 8 puntas de lanza por cabeza. -legionaria, por supuesto-


La formación de falange es densa de por si, de lo que se trataría es de hacerla más densa todavía. Diodoro (16.3) define como cualidad única de la falange establecida por Filipo II su formación cerrada, y no las lanzas más largas. Es obvio que unas lanzas más largas están implícitas pero si no se mencionan quizá es porque la diferencia no era tan significativa con respecto a la lanza normal en uso por los griegos. Por otro lado, en la reseña de Arriano de la muerte de Clito por Alejandro éste primero lo ataca con la sarissa y luego la vuelve hacia sí. Esto último sobre todo resulta muy difícil de hacer con una lanza muy larga. Por último, y especialmente, el uso de Pirro de unidades mixtas indica que a esa altura eran compatibles, lo que no es el caso con las de la falange de Filipo V.


Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Leuthen escribió:
La formación de falange es densa de por si, de lo que se trataría es de hacerla más densa todavía. Diodoro (16.3) define como cualidad única de la falange establecida por Filipo II su formación cerrada, y no las lanzas más largas. Es obvio que unas lanzas más largas están implícitas pero si no se mencionan quizá es porque la diferencia no era tan significativa con respecto a la lanza normal en uso por los griegos.


Al margen de sus cualidades sabemos sus características, y una de ellas es el uso de las dos manos para manejar la sarissa. Supongo que eso ya debe indicarnos que debía ser significativamente más pesada y/o dificil de manejar.

Por otro lado, en la reseña de Arriano de la muerte de Clito por Alejandro éste primero lo ataca con la sarissa y luego la vuelve hacia sí. Esto último sobre todo resulta muy difícil de hacer con una lanza muy larga. Por último, y especialmente, el uso de Pirro de unidades mixtas indica que a esa altura eran compatibles, lo que no es el caso con las de la falange de Filipo V.



De hecho, no tengo la impresión de que en el incidente esté involucrada una sarissa. Se trata del arma de un guardia y la sarissa no tiene demasiado sentido como arma individual


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 975
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

Bien, he estado sumergiéndome esta mañana en una búsqueda que ha resultado bastante fructífera.

A continuación, detallo cierta bibliografía moderna adicional que he consultado:

:arrow: BAR-KOCHVA, Bezalel. (1976). The Seleucid Army. Organization & Tactics in the Great Campaigns, Cambridge University Press, Cambridge- Londres- Nueva York- Melbourne. XII y 306 páginas. Plano desplegable al final.

:arrow: DELBRÜCK, Hans. (1990). History of the Art of War, vol. 1, Warfare in Antiquity, University of Nebraska Press- Bison Books, Lincoln-Londres. 605 páginas. [Trad. Walter J. Renfroe Jr., Geschichte der Kriegskunst in Rahmen der Politischen Geschichte, (1900). 2ª edición, 1ª edición en inglés en 4 vol. por Greenwood Press, Westport, CT (1975-1985).]

Respecto a las ediciones de fuentes literarias consultadas, he utilizado la edición en inglés de la Biblioteca Histórica de Diodoro Sículo (s. I a.C.), además de la biografía dedicada a Demetrio I Poliorcetes en las Vidas Paralelas de Plutarco (s. I-II d.C.) por la Loeb Classical Library - de esta última también existe una reciente traducción y edición en castellano por la Gredos; y las ediciones por la Biblioteca Clásica Gredos de las obras de Polieno (s. II d.C.) y Polibio (s. II a.C.).

Y ahora, paso a comentar las respuestas de Isócrates :wink:

Isocrates escribió:
Shrike escribió:Como sería una pena que la cuestión de los argyráspides quedase a medio debatir, voy a intentar un ejercicio que será, cuanto menos, curioso: aún sin estar yo convencido, voy a tratar de defender que los argyráspides son los sucesores efectivos de los hipaspistas en los campos de batalla de las guerras libradas por los Sucesores y los diversos reinos helenísticos hasta Rafia (217 a.C.).


Me parece bastante probable que alguno de los agema de hipaspistas de Alejandro recibiera en algún momento del final del reinado esa denominación -aunque tampoco descarto que no fuera así y que los recopiladores tardíos emplearan un nombre que conocían como "infantería de élite" a la de los tiempos de Alejandro.

Si así fue no encuentro descabellado que la infantería de élite posterior adoptase un nombre que podían hacer entroncar con los veteranos de Alejandro, como forma de "asociarse" a su invencibilidad. Pero que recogieran y utilizaran el nombre no significa que la identificación fuera más allá y que, efectivamente, realizaran esas mismas funciones.


Concordando con tus observaciones, Bar-Kochva indica algunos elementos que, a mi juicio, resultan relevantes a tener en cuenta sobre los argyráspides.

En primer lugar, subraya que generalmente este término aparece en Polibio acompañado de expresiones como "macedonios" o "armados la manera macedonia", expresiones que siempre significan equipados como falangitas e integrantes de la falange (ver BAR-KOCHVA, 1976: 59 y 63). Un ejemplo del mismo se observa en el ejército movilizado por Ptolomeo IV -bueno, en realidad por Sosibio y Agatocles, pero eso es harina de otro costal-, que constaba de una falange con 25.000 hombres (ver Polibio, V. LXIII. 8- LXV. 5) formada por tropas del país y mercenarios de origen diverso adiestrados de nuevo para tal fin. Resulta revelador una apostilla inmediatamente posterior por parte del mismo autor (Polibio, V. LXV. 8):

Polibio escribió:Armaron a tres mil africanos a la manera macedonia; los mandaba Ammonio de Barca.


Luego, en vísperas de la batalla de Rafia observamos en la descripción de la falange de Antíoco III (Polibio, V. LXXIX. 4- 5), que ya cité en parte algunos post más atrás, se constata claramente que significa la expresión "a la manera macedonia" - la negrita es mía:

Polibio escribió:Al mando de Teodoto de Etolia (...) estaba la flor y nata del ejército real, armado al modo macedonio: unos diez mil hombres. La mayoría de ellos eran los del escudo de plata [argyráspides]. La falange en su conjunto constaba de veinte mil hombres


En segundo lugar, Bar-Kochva indica que en ocasiones los argyráspides -como un integrante más de la falange- aparecerían calificados como peltastas, pero el mismo autor sugiere (BAR-KOCHVA, 1976: 63), comentando diversas marchas forzadas encabezada por Antíoco contra los bactrios el 208 a.C. (ver Polibio X. XXIX- XXXI y XLIX. 3 y 5; ver también comentarios de BAR-KOCHVA, 1976: 62-63):

Bar-Kochva, 1976: 63 escribió:it is to be expected that the young and well- trained argyraspides should have been should have been selected for any unconventional and demandig adventure in the same way as some phalanx and Guard units in Alexander and Philip V's armies


Así, encontramos ya que una misma unidad puede tener usos variables en función de las necesiades en un momento dado, más allá de etiquetarla sistemáticamente bajo estrechas categorías como "infantería pesada" o "infantería ligera", como advierte Philip Sabin en su reciente obra (SABIN, 2008: 23-24).

Arrow ¿Los ejércitos de Filipo V y Antíoco III -y Perseo- respondían al mismo modelo que podríamos fijar en el ejército comandado por Alejandro Magno 130 años antes de su derrota por los baqueteados ejércitos romanos, que respondían al modelo conocido como "legión manipular"?

Arrow En caso de no ser así, ¿en qué momento tuvo lugar esa transformación ya de un modo substancial?

Arrow ¿Tuvo lugar esta transformación ya durante las campañas de los Diádocos -finales del siglo IV a.C.-, o bien ya más cerca de sus sucesores helenísticos del tercio final del siglo III a.C.?

Si os parece bien, nos vemos mañana Wink


Diría que, por desgracia, las fuentes pierden mucha precisión durante esos años. Lo que plantea el problema suplementario de si cambia la forma de hacer la guerra o es que el narrador no la entiende -hasta Polibio, por lo menos- y solo ve elementos y enfrentamientos más o menos desconexos.


Lamentablemente, es así. Apenas se conoce nada de lo sucedido -con detalle, claro- en el Mediterráneo Oriental helenístico durante la mayor parte del siglo III a.C., sólo nos han llegado noticias y referencias sueltas.

Pero al leer algunas descripciones antiguas y reconstrucciones modernas de batallas libradas por los Diádocos como Paraitacene, Gabiene, Gaza e Iso, entre otras, me ha parecido observar que el modelo de ejército macedónico de Filipo II y explotado con enorme éxito por Alejandro ya no empieza aplicarse de modo idéntico y de modo regular por parte de sus sucesores, adivinándose ya una tendencia que se habríaafianzado en un periodo posterior. Es decir y a grandes rasgos, ya no se ejecuta en algunos casos de modo idéntico el esquema fundamental vigente, caracterizado por un ataque principal protagonizado por el ala que integra la caballería pesada y que flanquea al adversario, mientras la falange lo fija de frente y el agema de los hipaspistas, equipado de modo diferenciado a los pezetairoi de la falange, actuan como enlace entre el centro y el ala que acarrea el ataque principal (DELBRÜCK, 1990: 179-180).

Quizás el mejor modo de avanzar sea mediante un análisis de esas batallas más tempranas, contrastándolas luego con batallas campales como Rafia o Selasia, en un periodo ya más tardío, permitiéndonos poder responder con seguridad la primera pregunta que planteé y darnos una respuesta orientativa a las otras dos, que no dejan de ser la misma pero planteándola de diferente modo :D

Esta es mi idea y si no hay inconveniente, la iré desarrollando por aquí, pero ya otro día, que hoy se me ha hecho tardísimo :wink:

Un saludo,


Roy
Capitán
Capitán
Mensajes: 1264
Registrado: 24 Dic 2007, 20:28

Mensaje por Roy »

Isocrates escribió:
Leuthen escribió:
La formación de falange es densa de por si, de lo que se trataría es de hacerla más densa todavía. Diodoro (16.3) define como cualidad única de la falange establecida por Filipo II su formación cerrada, y no las lanzas más largas. Es obvio que unas lanzas más largas están implícitas pero si no se mencionan quizá es porque la diferencia no era tan significativa con respecto a la lanza normal en uso por los griegos.


Al margen de sus cualidades sabemos sus características, y una de ellas es el uso de las dos manos para manejar la sarissa. Supongo que eso ya debe indicarnos que debía ser significativamente más pesada y/o dificil de manejar.


Fernando Quesada Sanz sugiere que la falange macedonia propiamente dicha la utilizó por primera vez Filipo en Queronea. O al menos eso entiendo yo... ¿no es posible que hubiese un período de "pruebas" en el que la falange se estuviese gestando como nueva unidad? En ese caso, podríamos hallar una explicación que solventase el enigma.

Shrike escribió:Respecto a las ediciones de fuentes literarias consultadas, he utilizado la edición en inglés de la Biblioteca Histórica de Diodoro Sículo (s. I a.C.)


Haciendo memoria de su anterior comentario (sobre las traducciones de la editorial Gredos), os dejo las traducciones al español de los libros XV, XVI y XVIII de la Biblioteca Historica de Diodoro Sículo: Textos clásicos en Satrapa1. Contiene algunas erratas, pero por comodidad, para aquellos a quien el inglés no les resulte cómodo, ahí está.

Shrike escribió:Pero al leer algunas descripciones antiguas y reconstrucciones modernas de batallas libradas por los Diádocos como Paraitacene, Gabiene, Gaza e Iso, entre otras, me ha parecido observar que el modelo de ejército macedónico de Filipo II y explotado con enorme éxito por Alejandro ya no empieza aplicarse de modo idéntico y de modo regular por parte de sus sucesores, adivinándose ya una tendencia que se habríaafianzado en un periodo posterior.


Sobre ello, Fernando Quesada Sanz apenas sobrevuela el tema en su libro "Armas de Grecia y Roma. Forjaron la historia de la Antigüedad Clásica" (La Esfera de los Libros, Madrid, 2008):

Fernando Quesada Sanz (Armas de Grecia y Roma. Forjaron la historia de la Antigüedad Clásica, pp. 147-150) escribió:En general, los sucesores de Alejandro intentaron compensar las carencias de la falange empleando nuevas y más exóticas armas; así, aumentó el uso de los elefantes, quizá ya introducidos en época de Alejandro, se desarrolló mucho la artillería y el tren de asedio, pero todo ello no compensó la masificación de una falange cada vez más masiva pero menos flexbile. [...] Como se ha apuntado, una de las razones que se han aducido para explicar la -en todo caso debatible- decadencia en la eficacia de la falange es el hecho aceptado de que poco a poco pasó a estar constituida no só por "macedonios" y sus descendientes, sino por mercenarios y nativos de los diferentes reinos que habían formado...


En el mismo libro, Fernando Quesada menciona que la falange de Alejandro es más flexible que la de sus sucesores (aquí podríamos encuadrar la teoría que expusiste anteriormente Isocrates).


Leuthen
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 66
Registrado: 13 Jun 2009, 18:35

Mensaje por Leuthen »

Shrike escribió:Pero al leer algunas descripciones antiguas y reconstrucciones modernas de batallas libradas por los Diádocos como Paraitacene, Gabiene, Gaza e Iso, entre otras, me ha parecido observar que el modelo de ejército macedónico de Filipo II y explotado con enorme éxito por Alejandro ya no empieza aplicarse de modo idéntico y de modo regular por parte de sus sucesores, adivinándose ya una tendencia que se habríaafianzado en un periodo posterior. Es decir y a grandes rasgos, ya no se ejecuta en algunos casos de modo idéntico el esquema fundamental vigente, caracterizado por un ataque principal protagonizado por el ala que integra la caballería pesada y que flanquea al adversario, mientras la falange lo fija de frente y el agema de los hipaspistas, equipado de modo diferenciado a los pezetairoi de la falange, actuan como enlace entre el centro y el ala que acarrea el ataque principal (DELBRÜCK, 1990: 179-180).


Yo diría que entre los ejércitos de Alejandro y los de sus sucesores el factor fundamental de diferenciación sería el enemigo. Alejandro no se enfrentó a un ejército con una composición y tácticas iguales al suyo, mientras que sus sucesores debieron adaptarse a este hecho. Para ello tuvieron que buscar ventajas mediante elementos ajenos al esquema inicial. Por ejemplo, el uso de elefantes apoyando a la caballería. En cuanto a la falange, en un choque frontal entre dos falanges macedónicas tendría ventaja la que tuviera lanzas más largas, una formación más cerrada, y mayor profundidad, pues todo ello permitiría ejercer mayor presión contra el oponente. De este modo, la evolución hacia una falange más rígida me parece una respuesta racional que aborda una dificultad táctica a la que Alejandro no tuvo que enfrentarse.


Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 975
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

Roy escribió:
Fernando Quesada Sanz sugiere que la falange macedonia propiamente dicha la utilizó por primera vez Filipo en Queronea. O al menos eso entiendo yo... ¿no es posible que hubiese un período de "pruebas" en el que la falange se estuviese gestando como nueva unidad? En ese caso, podríamos hallar una explicación que solventase el enigma.



Posiblemente para el caso de la falange -tomada aisladamente- así sea, pero recordemos que el esquema fundamental de exitoso modelo del ejército de Filipo II y de Alejandro Magno está en el uso combinado de armas.

En ese sentido, Delbrück observa este modelo ya se podría vislumbrar ya en la batalla librada por Filipo II contra Onomarco en Tesalia (353/352 a.C.), ya que el factor preponderante en la misma habría sido la caballería (ver DELBRÜCK, 1990: 181). Según la noticia de la misma de Diodoro Sículo (Diod.Sic., XVI. XXX. 4- 5), Filipo II comandaba 20.000 infantes y 2.000 de caballería macedonia y tesalia, derrotando al ejército enemigo integrado pr otros 20.000 infantes pero sólo 500 de caballería.

Respecto a Queronea (338 a.C.), no se conocen demasiados detalles sobre la misma, a parte de que Alejandro fué quién encabezó el ala izquierda que flanqueó al ejército griego, asumiéndose generalmente hoy en día que en dicha ala estaba integrada por toda la caballería del ejército de Filipo II (ver DELBRÜCK, 1990: 181; y SABIN, 2008: 127).

Shrike escribió:Pero al leer algunas descripciones antiguas y reconstrucciones modernas de batallas libradas por los Diádocos como Paraitacene, Gabiene, Gaza e Iso, entre otras, me ha parecido observar que el modelo de ejército macedónico de Filipo II y explotado con enorme éxito por Alejandro ya no empieza aplicarse de modo idéntico y de modo regular por parte de sus sucesores, adivinándose ya una tendencia que se habríaafianzado en un periodo posterior.


Sobre ello, Fernando Quesada Sanz apenas sobrevuela el tema en su libro "Armas de Grecia y Roma. Forjaron la historia de la Antigüedad Clásica" (La Esfera de los Libros, Madrid, 2008):

Fernando Quesada Sanz (Armas de Grecia y Roma. Forjaron la historia de la Antigüedad Clásica, pp. 147-150) escribió:En general, los sucesores de Alejandro intentaron compensar las carencias de la falange empleando nuevas y más exóticas armas; así, aumentó el uso de los elefantes, quizá ya introducidos en época de Alejandro, se desarrolló mucho la artillería y el tren de asedio, pero todo ello no compensó la masificación de una falange cada vez más masiva pero menos flexbile. [...] Como se ha apuntado, una de las razones que se han aducido para explicar la -en todo caso debatible- decadencia en la eficacia de la falange es el hecho aceptado de que poco a poco pasó a estar constituida no só por "macedonios" y sus descendientes, sino por mercenarios y nativos de los diferentes reinos que habían formado...


En el mismo libro, Fernando Quesada menciona que la falange de Alejandro es más flexible que la de sus sucesores (aquí podríamos encuadrar la teoría que expusiste anteriormente Isocrates).


Delbrück, haciendo un repaso de los efectivos de caballería de los contendientes en las batallas libradas en el intervalo comprendido entre Crannón (322 a.C.) hasta Pidna, hace notar un paulatino descenso de la proporción de caballería en dichos ejércitos, aunque con oscilaciones; el descenso más notable se observa tras el intervalo entre el 288 a.C. y la descripción de Selasia (222 a.C.) en Polibio (ver DELBRÜCK, 1990: 237-238). A ver si mañana puedo detallar la lista aquí :wink:

Un saludo,


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados