Uno contra el Mundo

[Roy]

Agradecería no colgar este tipo de documentaciones. No aportan nada al desarrollo del tema, y no hay ninguna aportación propia a la elaboración del comentario (algo que no es la primera vez que haces).
El mapa de Liu Gang, en mi opinión fue una patraña para intentar confirmar de alguna manera la triste hipótesis de Menzies (el título de su libro, por cierto, es "1421: el año en que China descubrió el mundo"). Lo peor es que haya gente, sin conocimientos previos supongo, que crea todo este entramado sin fundamento, un estudio que se desmonta con cada palabra que añade y que inexplicablemente lo expone como si fuese una verdad universal. Su segundo libro, "1434: el año que en una flota china llegó a Italia e inició el Renacimiento" es aún peor; en el primero al menos tiene 15 años de documentación y se te hace entretenido ver como saca a la luz mapas y corrientes marinas para trazar un rumbo imposible, pero aquí no da datos de ningún tipo excepto la similitud de unas máquinas, y un cuadro con influencias orientales.
Siento extenderme, ya que este no es el lugar...

[.50E]

No se qu te ha molestado tanto mi post y la verdad es que creo que si hace un aporte al tema porque los historiadores reconocen que en 1421 o 1423 una flota de más de un centenar de barcos partió de China hacia el Océano Indico, pero que inmediatamente después Beijing decidió abandonar su tan costosa empresa navegante para auto-aislarse.
Ademas se han encontrado restos de naufragios de barcos chinos en las costas de Quiver (Alaska) y anclas redondas de piedra de embarcaciones sacadas del fondos marino de Palos Verdes, el manganeso depositado sobre estas rocas indicaba una larga inmersión en el fondo del océano, debían tener entre 500 y 1000 años de inmersión. En América no se usó jamás este tipo de piedra.
Y los primeros europeos que llegaron a las costas de la Columbia Británica encontraron que los indígenas tenían máscaras ceremoniales de madera, en algunas de las cuales los ojos estaban hechos con monedas chinas, monedas con un pequeño agujero en el centro.

Ademas dicen que ha similitud entre palabras del chino y del maya. Una leyenda explica el origen de sus antepasados en una corriente migratoria de desconocidos que llegaron a Yucatán por el mar del Oeste. Estudiado los jeroglíficos mayas se han encontrado semejanzas entre los dialectos mayas y la lengua china antigua, suman a otras evidencias, como las semejanzas entre las artesanías mayas y chinas. En la artesanía maya se reconoce un “estilo chino”, sobre todo en piezas encontradas en Campeche, muy similares a artesanías de la Dinastía Tang.

Y si quieres te puedo seguir enumerando cosas porque estoy muy informado en el tema., asi que no digas que mis post no hacen ningun aporte al tema porque te equivocas y aqui no te doy "una la similitud de unas máquinas, y un cuadro con influencias orientales."
Para terminar yo no estoy diciendo que esto sea verdad sino que digo lo que se esta estudiando y los que intentan descubrir si esto es verdad o no, entiendes?

[Roy]

No contento con publicar información ajena como propia e incumplir de variadas formas las reglas del foro, atacas a la persona que te aconseja cesar en esta actitud. Me ha molestado que pusieses una noticia del año 2006 como información añadida a un debate, sin aportar nada nuevo o propio; al igual que me molesta que se publiquen comentarios sin ningún sentido o intención, por el simple hecho de aumentar la cota de mensajes y con ello, el rango del FMG (que no sirve para nada). Algo que va contra la reglas del foro del FMG.

En cuanto a naufrafios chinos, ya lo mencioné de pasada (algo que Menzies elabora un poco más, lo suficiente como para sugestionar al público). Por supuesto, el hallazgo de barcos, de anclas y de otras piezas de navíos no indica descubrimiento. La mayoría de esos naufragios, por cierto, están pendientes de un estudio en profundidad, y normalmente esas noticias son lanzadas al aire antes de obtener resultados fiables.

Y vuelvo a llamarte la atención por exponer información ajena como propia, a no ser que tú seas walter, el usuario que publicó la mismita información que acabas de ponerme a mí, sin alterar una letra: http://descubriramerica.wordpress.com/2 ... que-colon/

Te dejo una página, de corte nacionalista que cuenta algunos fallos catastróficos, pero que, en resumen, hace una buena aunque incompleta crítica del estudio de Menzies: La verdad sobre 1421.

El idioma, por cierto, no aporta nada. También hay similitudes entre el hawaiano y el griego koiné y no tiene nada que ver (aunque hay quien asegura que esta similitud puede encontrarse en la pérdida de ciertas naves de la flota de Nearco).

Por supuesto, puedes seguir poniéndome información de otras personas, sin referencia alguna, intentando hacerme creer que eres una persona versada en estos temas. Estás en tu derecho. Si no te importa, yo voy a seguir desconfiando de la hipótesis de Menzies, únicamente. Exponer débiles coincidencias como hallazgos imperturbables de la Historia, no es algo que pueda tomarse en cuenta como prueba.

Un saludo.

[Ismael]

¿Porqué Europa descubrió América y no lo hizo China mucho antes, a pesar de la excelente flota que tenía?.

Porque si el rey de Portugal no quería financiar el viaje de Colón, éste se podía ir a Castilla a presentar el mismo proyecto. En cambio, si al emperador chino no le convencía un viaje semejante, te aguantas

¿Quién dice que no lo aprobo?

Yo no, desde luego, yo creo que ése en concreto ni se llegó a proponer

Entre 1405 y 1433 se llevaron a cabo siete expediciones marítimas (creo recordar) por el Mar de China y el Índico,

Efectivamente, al menos según la wiki (http://es.wikipedia.org/wiki/Zheng_He), fueron seis durante el reinado de Yongle y una durante el de Xuande. En medio estuvo Hongxi, que prohibió todo contacto con el extranjero, así como la construcción y el mantenimiento de la flota que los hacía posibles; sólo reinó un año, pero, después de Xuande, durante el reinado de Jungtong, se repitió la prohibición una vez más, y se acabaron los viajes, e incluso los barcos que los hicieron posibles .... bueno, eso también viene en tus enlaces.

Y ese es el asunto: siendo China un país homogéneo y centralizado, los viajes, y la cultura en general, estaban sujetos al capricho del emperador de turno, al menos en comparación con Europa, donde siempre se podía ir a uno al país de al lado a seguir con lo suyo. Aquí, el gobernante al que no les gustaban las ideas nuevas, o quería aislarse, lo único que podía conseguir era retrasar su país respecto al resto de Europa (de eso sabemos algo); allí, retrasaba a toda China.

Un saludo

PD: Valerio, no nos dejes en ascuas.

[de guiner]

Zheng He o Cheng Ho. Es el mismo, pero hay diferentes métodos de transcripción del chino.

Chino tradicional: 鄭和, chino simplificado: 郑和, pinyin: Zhèng Hé, Wade-Giles: Cheng Ho.

Fuente: copiado y pegado tal cual de la wiskipedia esa.

PD. Si lo sé no nombro al chino.

Un saludo.

[Ismael]

La verdad .... en la misma wiki:

Pekín (nombre antiguo en chino: 北平, pinyin: Běi píng; nombre actual chino: 北京, pinyin: Běi jīng)

.... y la verdad, cuando he oído a un chino decirlo, decía claramente Pekín, que queréis que os diga

Un saludo

PD: Recuerdo otro que decía que el español era muy parecido al italiano (en ese tenía razón), por ejemplo, "agua" se dice igual.

- No, en italiano es "acqua" y en español "agua".
- Pues eso, igual.
- Que no, que en uno es "k", a-Kua, en el otro es "g", a-Gua.
- Pues eso, ¿no es lo mismo?
- Vale, lo que tu digas.
(conversación traducida del inglés macarrónico de los tres que estábamos: español, italiano y chino)

[de guiner]

Y ese es el asunto: siendo China un país homogéneo y centralizado, los viajes, y la cultura en general, estaban sujetos al capricho del emperador de turno, al menos en comparación con Europa, donde siempre se podía ir a uno al país de al lado a seguir con lo suyo. Aquí, el gobernante al que no les gustaban las ideas nuevas, o quería aislarse, lo único que podía conseguir era retrasar su país respecto al resto de Europa (de eso sabemos algo); allí, retrasaba a toda China.

Un saludo

PD: Valerio, no nos dejes en ascuas.

Si casi lo has dicho tu todo en este párrafo, estimado Ismael.
El resumen era que Europa se expansionó hacia el exterior y China se expansionó pero de una forma interna.

Edito: Visto tu apunte del italiano; 20 Euros al italiano que me traduzca esto:
http://www.youtube.com/watch?v=7GLExXy3tzw

Un saludo.

[Ismael]

Edito: Visto tu apunte del italiano; 20 Euros al italiano que me traduzca esto:
http://www.youtube.com/watch?v=7GLExXy3tzw

Yo tengo un tío medio italiano, pero es piamontés (bueno, su padre) y dice que a los sicilianos no les entiende ná

[.50E]

Estimado Roy

Yo no he publicado ninguna noticia y la he hecho pasar por mia claro esta al principio y al final de de la naticia al principio puse el nombre del autor y el periodico que lo publico y al final el periodico nuevamente.

El unico sentido que quise expresar en la noticia, por mas vieja que sea, fue de mi propia opinion, simplemente quise informar a los foristas de una noticia que habia leido y me ha paresido interesante, aportando algun dato por menos significativo que sea.

No trato de aumentar los los mensajes para subir el rango FMG, la verdad yo solo le veo un sentido de juego que sirve para decir a otro forista la cantidad de mesajes que a publicado y los debates que debe de haber participado, si te molesta yo te tendre problema alguno en que me saquen el rango y volver a 0 los mensajes

Como tu dices el hallazgo de barcos, de anclas y de otras piezas de navíos no indica descubrimiento, pero es claro que indica un indicio de descubrimiento o la llegada posterior de otra civilizacion.
Si nos metemos en esto tampoco podemos decir que los Vikingos descubrieron america, a pesar de las prubas que existen, al igual que los chinos claro.

Si deje informacion exactamente igual que habia sido posteada con anterioridad lo lamento y me disculpo, debo haberlo pasado por alto y tratare que no vuelva a ocurrir.

Te agradesco por la pagina La verdad sobre 1421, por cierto muy ineresante lo que dice en el Capitulo 3 - 10. Colonias en América central.

Tienes razon con lo del idioma no tiene nada que ver y gracias por el dato el hawaiano y el griego koiné, pero cabe destacar que es extraño el hacho de las monedas, si sabes algo no me molestaria que me informaras.

Por ultimo yo nunca pretendi ni pretendo poner informacion de otra persona sin referencia, es algo que debo corregir y tratar, como dije anteriormente, de no volver a hacerlo. Disculpa si trate de hacerte creer que era un buen informado en este tema y perdon a los demas foristas si no les agrado mi actitud y suplico me perdonen, especialmete a ti Roy disculpa las molestias que te cause, espero que no vuelva a pasar y tratemos de dejar esto en el pasado que crees?

Yo por mi parte voy a tomar en cuenta a los Chinos y a los Vikingos sobre el tema America, especialmente los segundos.

Saludos

[Roy]

No voy a enzarzarme en una discusión estúpida que no lleva a ninguna parte.

Como tu dices el hallazgo de barcos, de anclas y de otras piezas de navíos no indica descubrimiento, pero es claro que indica un indicio de descubrimiento o la llegada posterior de otra civilizacion.

No. Un descubrimiento no viene dado por el naufragio de uno o más barcos. No hay evidencias fidedignas de establecimiento, ni noticias que constaten el hecho, simplemente barcos de orígenes conflictivos. Como ejemplo, te diré que en Madeira, en el siglo XV, en alguna que otra ocasión llegaban a las costas maderos y restos de barcas, e incluso cuerpos; bien podría haber ocurrido de forma parecida en el caso chino de América. Pero una vez más, esos hallazgos de naufragios nunca son bien estudiados, ni constatados su verdadera procedencia y época.

Si nos metemos en esto tampoco podemos decir que los Vikingos descubrieron america, a pesar de las prubas que existen, al igual que los chinos claro.

Hay evidencias arqueológicas de asentamientos en Groenlandia y no recuerdo si en la península del Labrador; así como fuentes documentales escritas (en la mayoría de casos muy confusas y poco fiables) que atestiguan la presencia de vikingos en América.

Tienes razon con lo del idioma no tiene nada que ver y gracias por el dato el hawaiano y el griego koiné, pero cabe destacar que es extraño el hacho de las monedas, si sabes algo no me molestaria que me informaras.

Pues ahora mismo me coges en frío. No recuerdo si en su momento leí algo, pero desconfío de la propia fuente que enuncia dicha información, ya que no da referencias de ningún tipo ni nada que pueda verificar ese "descubrimiento".

[Ismael]

Hay evidencias arqueológicas de asentamientos en Groenlandia y no recuerdo si en la península del Labrador;

En Groenlandia, seguro. En el Labrador hay uno, pero hay quien dice que es del siglo XVIII.

Un saludo

[.50E]

Es cierto que llegaron a Groenlandia por Erik el Rojo que llego a la gran isla tras haber sido exilialo.
Se cree que puede haber llegado alli por la leyenda de otro explorador que la avisto pero que no llego a colonizar, Erick llego a la isla por que conocia la localizacion del lugar por la leyanda.
Se sabe tambien que exploro lo que es la Peninsula del Labrador pero que no llego a fundar nada en el lugar

[.50E]

Es cierto que llegaron a Groenlandia por Erik el Rojo que llego a la gran isla tras haber sido exilio.
Se cree que puede haber llegado alli por la leyenda de otro explorador que la avisto pero que no llego a colonizar, Erick llego a la isla por que conocia la localizacion del lugar por la leyanda.
Se sabe tambien que exploro lo que es la Peninsula del Labrador pero que no llego a fundar nada en el lugar.

[Ismael]

Se sabe tambien que exploro lo que es la Peninsula del Labrador pero que no llego a fundar nada en el lugar

No, el que dicen (*) que lo exploró es el hijo de Erik, Leif Eriksson (para ser correctos, la descubriría Bjarni Herjólfsson, y entonces Erik envió una expedición para explorarla, dirigida por su hijo).

Un saludo

(*) Lo dicen en una saga, su validez como documento histórico es otra cuestión.

[.50E]

Acabo de encontar en la web que hay una colonia en Terranova, Canada entonses como tu dices el hijo de Erik, Leif Eriksson fundo el primer acentamiento de los europeos en america, la denomino Vinland(no se que significa) su hermano Thorvald fue quien tuvo el primer contacto con los amerindios y fue asesinado por ellos con una flecha que le dio en el vientre