La Guerra del Cenepa (archivo)

[comando_pachacutec]

El Dia que Llegamos a Tiwinza

http://www.caretas.com.pe/1398/tiwinza/tiwinza.html

Hay miercoles para todos...

Saludos

[ecuatoriano]

El Dia que Llegamos a Tiwinza

http://www.caretas.com.pe/1398/tiwinza/tiwinza.html

Hay miercoles para todos...

Saludos

El día que llegamos a Tiwinza y nos retiramos.

[comando_pachacutec]

...Desalojando al invasor, que huia a su frontera.

completa suena mejor, como la historia de Banderas, completa suena mejor

[ecuatoriano]

Pues mira lo que dice el propio relato peruano

"Tomada la posición, desmontamos las piezas de morteros para llevárnoslos, así como el armamento menor, y ocultar el resto del material, pues ellos contratacaron inmediatamente, tratando de recuperar la posición perdida. En ese intento, la patrulla del teniente Molina los repelió, causándoles 5 muertos. En su cobarde huída sembraron más minas." "Cuando nos reorganizamos, recibimos de Banderas un nutrido fuego de artillería y morteros y optamos por orientarnos a una posición de seguridad y dominante sobre Tiwinza."

[comando_pachacutec]

Asi es, huian, desperdigaban minas, tiraban su armamento para esar mas lijeros, se reorganizaban en Coangos/Banderas y volvian a infiltrarse, por eso los emboscaron y los repelieron (otra vez) y como el EE sabia donde estaba sus puestos infiltrados, los bombardeaba.

No se que es lo raro. No pudieron mantener sus infiltraciones, por eso se retiraban y regresaban y se volvian a retirar.

Asi como se les embosco bajando despues de que habian huido.

[Adiutrix]

Yo creo que esta telenovela de 15 años no se va a terminar sino hasta cuando la FAE suba a su página web la grabación de video del HUD del Mirage F.1 del señor Banderas.

¿Alguna idea de porqué no lo hace? No tenían cámara de video incorporada al HUD de los Mirage o se les perdió la cinta o cuál es exactamente el problema?

[comando_pachacutec]

hola Adiutrix

Yo creo que esta telenovela de 15 años no se va a terminar sino hasta cuando la FAE suba a su página web la grabación de video del HUD del Mirage F.1 del señor Banderas.

Concuerdo contigo.

¿Alguna idea de porqué no lo hace? No tenían cámara de video incorporada al HUD de los Mirage o se les perdió la cinta o cuál es exactamente el problema?

De no tenerla lo mas sano hubiera sido decirlo y mas nada.

Saludos

[comando_pachacutec]

Como dije anteriormente tu respuesta tambien regresa al inicio , seguimos en el mismo contexto, es un circulo , un LOOP, asi como se quita credibilidad a los testisgos FAE , se puede tirar al piso la credebilidad de cualquier personaje Peruano de ese tiempo , visto que no existen pruebas, mas que el relato de los pilotos, y peor la credebilidad de Fujimori , cuyas declaraciones eran las mas contradictorias durante todo el conflicto, te repito el unico analisis que se puede realizar es logico y subjetivo , por parte de todos , esto seguira asi por siempre ustedes dando su versiòn y nosotros la nuestra ,
saludos.

P.D.: la respuesta vale tambien para nuestro amigo Comando.

Estimado, el problema no es que la FAP niegue los derribos, ni siquiera que niegue que fueron hechos por la FAE o por el EE. el problema esta en E.

Ahora, el no saber quien fue (FAE o EE), no quita que los aviones no estan, que fueron derribados o se cayeron solos (pongo el otro extremo solamente) eso es un hecho, no estan. derribados o caidos solos.

termino despues.

Saludos

[Adiutrix]

Ah, por cierto, me falto seguir con el tema del comunicado

El comunicado OO del E, dice que AA. "suponer" que haber dicho que la FAE derribo los aviones escalaba el conflicto en guerra, es eso, suponer.

Cualquier cosa pudo haber escalado el conflicto, principalmente, no "poder" desalojar a las tropas EE infiltradas en el territorio nacional, mas que el derribo de 3 aviones y varios Helos. Como ese objetivo se dio, el conflicto no escalo.

Pasados los años, no tenemos imagenes de los hechos segun FAE. con que nos quedamos? pues con la primera version OO del E.

Saludos

La primera versión "OO del E" dice que la AA ecuatoriana derribó tres aviones, con un cuarto averiado y probable.

Eso dice. Pero resulta que en ese comunicado hay información equivocada o falseada.

Porque uno de esos tres fue derribado por misiles de los Kfir, y en eso no hay creo mayor polémica (más allá de la típica de "qué cobarde el Kfir metiéndose con uno más chiquito" y tonteras así que por aquí abundan).

Entonces, si esa parte del comunicado del CC.CC.FF.AA. no dice la verdad, ¿porqué le crees tanto a ese comunicado en la parte que te interesa?

Entonces, yo insisto en lo dicho: por alguna razón, en un primer momento las FAS ecuatorianas no quisieron decir que se habían producido esos combates aéreos. Así como las FAS peruanas no quisieron nunca decir o publicitar que sí habían atacado Coangos por vía terrestre ¿no cierto?

[sargento_metralla]

Ah, por cierto, me falto seguir con el tema del comunicado

El comunicado OO del E, dice que AA. "suponer" que haber dicho que la FAE derribo los aviones escalaba el conflicto en guerra, es eso, suponer.

Cualquier cosa pudo haber escalado el conflicto, principalmente, no "poder" desalojar a las tropas EE infiltradas en el territorio nacional, mas que el derribo de 3 aviones y varios Helos. Como ese objetivo se dio, el conflicto no escalo.

Pasados los años, no tenemos imagenes de los hechos segun FAE. con que nos quedamos? pues con la primera version OO del E.

Saludos

La primera versión "OO del E" dice que la AA ecuatoriana derribó tres aviones, con un cuarto averiado y probable.

Eso dice. Pero resulta que en ese comunicado hay información equivocada o falseada.

Porque uno de esos tres fue derribado por misiles de los Kfir, y en eso no hay creo mayor polémica (más allá de la típica de "qué cobarde el Kfir metiéndose con uno más chiquito" y tonteras así que por aquí abundan).

Entonces, si esa parte del comunicado del CC.CC.FF.AA. no dice la verdad, ¿porqué le crees tanto a ese comunicado en la parte que te interesa?

Entonces, yo insisto en lo dicho: por alguna razón, en un primer momento las FAS ecuatorianas no quisieron decir que se habían producido esos combates aéreos. Así como las FAS peruanas no quisieron nunca decir o publicitar que sí habían atacado Coangos por vía terrestre ¿no cierto?

Entonces las cosas son mas confusas aun. Lo que si es cierto y es visto por un testigo de El Mundo es que la artilleria antiaerea se ponia a toda máquina cada vez que los aviones peruanos llegaban.

Si te das cuenta, la FAE cuando cambia la versión oficial dice que son 4 aviones. Entonces, hay muchas contradicciones por el lado ecuatoriano y dado el hecho que el Su22 encontrado no se veía en un estado de destrucción propias de un misil, entonces, es demasiado dudosos (en mi opinión, un invento) lo del combate aereo.

Sobre el A37 peruano. No, no es así. Lo que es digno de rescatarse es que un moderno Kfir ecuatoriano no pudo con un anticuado y lento A37 peruano.

Saludos.

[ecuatoriano]

Otro Plop tipo condorito especialmente considerando que quien escribe es OO del EP.

Asi es, huian, desperdigaban minas, tiraban su armamento para esar mas lijeros, se reorganizaban en Coangos/Banderas y volvian a infiltrarse, por eso los emboscaron y los repelieron (otra vez) y como el EE sabia donde estaba sus puestos infiltrados, los bombardeaba.

La verdad es que has roto el record de falta al sentido común y la coherencia.

Asumiendo (supuesto imposible de conceder) que es verdad tu afirmación tenemos que los soldados ecuatorianos hacian la proeza de huir soltando su armamento para correr x número de km en territorio selvático pero cargando minas para tirar cual semillas, se reagrupaban (seguramente tomaban un valium), tomaban otras armas y volvian a incurcionar!!!, es eso lo que estas diciendo!!,

Wow que físico de los ecuatorianos de correr de arriba abajo por la selva .
Que reserva de armas para tirarlas y los pobres peruanos se dedicaban a recorgelas en vez de seguir a los ecuatorianos desarmados y capturarlos, pero pobres espaldas de cargar con tanta cosa.
Y lo mas absurdo es lo de correr y sembrar minas al mismo tiempo, ¿osea quedaban las minas sin enterrar?, acaso no sabes señor OO que un proceso de sembrar minas no se puede hacer mientras se corre?, acaso no sabes que hay que enterrarlas y activarlas?, si tiras una mina activada corres el riezgo que te explote

Lo dicho este Fournier tiene varios adectos!!! .

[sargento_metralla]

Yo creo que esta telenovela de 15 años no se va a terminar sino hasta cuando la FAE suba a su página web la grabación de video del HUD del Mirage F.1 del señor Banderas.

¿Alguna idea de porqué no lo hace? No tenían cámara de video incorporada al HUD de los Mirage o se les perdió la cinta o cuál es exactamente el problema?

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Interesante el relato del piloto ecuatoriano sobre la maniobra de los peruanos. Dice que intentaron ofrecer la nariz del avión ante el rumbo de trayectoria de los misiles IR ecuatorianos, pero aparentemente no alcanzaron. No dice nada de que hayan soltado bombas o una maniobra de evasión en picado.

Saludos Adiutrix,
esa seria la soluciòn perfecta ,
por otro lado me recuerdo que entrevistaban a un comando que habia visto un derribo y decia que vio como esta aeronave dejava caer sus bombas para perder peso y tratar de huir ,pero que despues era destruido por el misil, no me recuerdo si se referia aun SU 22 o al A37,
saludos.

Esa no es la del soldado herido ecuatoriano que vio el "combate" aereo??, Él lo vio (y estaba drogado) pero lo raro es que sus otros compañeros que lo transportaban no lo vieron.

Saludos

[sargento_metralla]

La discrepancia consistía en que el Perú postulaba que el divorcio de aguas era la cordillera del Cóndor. El Ecuador en cambio postulaba que no había un divorcio de aguas sino dos, y que como eso no lo contemplaba el Protocolo, había que modificar (vía los mecanismos establecidos en el documento) el texto del Protocolo en ese punto, a fin de que se establezca bien por dónde mismo es que se demarcaba la frontera.

No, eso es manipular los hechos. Lo que era inaceptable por parte del Perú era declarar nulo y redactar otro documento para sellar la frontera que era precisamente lo que quería el Ecuador.

De surgirse discrepancias posteriores en la ejecución del protocolo, el mismo documento brindaba la posibilidad de soluciones complementarias sin la necesidad de redactar otro documento en lugar del protocolo.

Si Ecuador tenia susa dudas, entonces, era fácil por el mismo protocolo de Rio podia solucionarlas. Pero como tu sabes, Ecuador lo que quería era la nulidad del protocolo y la delimitación de una nueva frontera. Eso era inaceptable.

Te la fumaste al revés...otra vez.

No había que redactar ningún otro documento. El propio Protocolo establecía los mecanismos para el arreglo de las diferencias surgidas por interpretaciones diferentes en el momento del trazado de la línea. Anda y léelo otra vez.

Eso fue lo que Ecuador reclamaba desde 1948 en adelante. A inicios de los años 50 los Garantes propusieron que se atienda el reclamo del Ecuador e hicieron un llamado oficial al Perú para que se acuerde formar una comisión geodésica que vaya y decida esa tontera de una buena vez, pero el Perú dijo nones.

Como pasaban los años y los años y Ecuador reclamaba y el Perú no paraba bola, vino el loco de Velasco Ibarra en 1961 y dijo se jodieron todos, el Protocolo es nulo y no sirve para nada. Pero eso fue un acto torpe de desesperación populista del momento, y no tuvo nada de premeditado o de planificado. Lo que pasa es que (1) no sabes quien era Velasco Ibarra y (2) no tienes idea de como es la política en el Ecuador.

Saludos.

Tienes la nota diplomática y el comunicado de los garantes? Sería interesante leerlo.

[Mod.4]

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Mod. 4

[Malcomn]

Bueno... he estado leyendo "algo" de nuevo este tema, voy por la pagina 57 por lo pronto y realmente esta muy interesante el debate, salvando el hecho de que hablamos de una guerra, poniendo lejos todo eso como si fuera de otra era aún sin serlo... resulta hasta comico ver a Adiutrix tratando de pillar a Comando en fallos en lo que escribe para "demostrar" que el Peru si ataco, o que deberia haberse llegado a otra solución, o que había un problema de ambas partes... hay que ver que mala leche tiene y el pobre comando que no acaba de pillarlo y pica una y otra vez.

Tambien es muy interesante ver a Grumo en sus siempre bien ponderados mensajes, llamando a la calma de aquellos que la pierden, y dando información de primera mano sobre como era el conflicto. Ademas señalo que tambien las intervenciones de Luis Hernan me han parecido de gran calidad y bien fundamentadas, asi como de otros foristas que traen fotos, imagenes y textos de la epoca.

Bien dicho todo esto, paso a hacer algunas preguntas que espero podais responderme tan insignes foristas:

1º.- Hasta donde tengo entendido y aceptando la tesis peruana, habia un trozo del amazonas que Ecuador quería y pertenecia al Perú, así que Ecuador esta en un trozo de esta zona con pequeños puestos... ¿desde cuando? ¿cuanto tiempo estuvo Ecuador "violando" el espacio Peruano? ¿cuantos años, meses o lo que fuera antes del conflicto propiamente dicho?

2º.- Si lo he entendido bien, para quedarse ecuador con esa zona lo que hizo fue: Como no existian medios actuales como el GPS, y demas, hizo unas "copias" de otros lugares que estaban dentro del territorio ecuatoriano y puso estas "copias" dentro de esta zona del amazonas, ¿no? Con la intención de que colara por las reales y quedarse con todo el resto de la zona, por eso lo llamais constamente "falsas". ¿no?

3º.- Si es así, la tesis ecuatoriana es que el Perú invadio estas zonas, pero ellos dicen que no hay copias ni gaitas, que invadisteis las unicas que habían, es decir la reales, que como estan en suelo ecuatoriano, pues invadisteis ecuador.. ¿es así o me he perdido mucho?

Agradeceria si alguien puede mostrarme con imagenes la pocisicion de estas zonas autenticas y las copias, o al menos decirme cuanta diferencia en kilometros hay entre unas y otras. ¿hablamos de 20 km, de 100km? ¿a que distancia estaban las copias de las reales? La verdad es que si todo esto es así, para mí Ecuador se acaba de ganar mi simpatía (siempre como wargame y no como realidad de una guerra atroz) en el conflicto, realmente es una estrategia muy inteligente y brillante.

4º.- Hablais varias veces de que el EE sembraba minas a malsalva, y al parecer era politica suya para evitar el aumento del conflicto y mantenerlo en "problemas" fronterizos u hostigamiento de tropas, es decir, algo de baja intensidad. Dicho todo esto, ¿alguna vez se enfrentaron las tropas peruanas contra las de ecuador directamente? Si hubo estos combates, ¿cuales fueron los resultados generalmente? ¿se produjeron muchos de estos enfrentamientos? ¿era el nivel de las tropas, teniendo en cuanta la diferencias de experiencia, similares?

5º.- Sin contar con artilleria, ni aviones, ni nada de esto, solo lo referido a los soldados. ¿Como iban armados los de cada ejercito? ¿que armas usaban? ¿con cuanta munición se cargaba cada uno? ¿cual era la distribucion de los grupos para cada ejercito? ¿12 hombres? ¿22?

6º.- Más concretamente ahora solo sobre Perú, ¿de cuantos días eran las patrullas peruanas? ¿cuantos kilometros se internaban en la selva? ¿cuantos kilos portaban de equipamiento total para estas misiones?

7º.- Sobre los aviones, que llevais peleandoos las 50 paginas.. a ver si lo entiendo, los ecuatorianos dicen que lo derribaron sus aviones... los peruanos que fueron los AA, el gobierno de ecuador que fueron los AA, pero... los peruanos tambien dicen que despues de ser derribados por AA, ¿vinieron aviones del Perú y hicieron huir a esos aviones ecuatorianos que estaban... no se... dando vueltas y no derribando nada? La verdad, esta parte es como un culebrón ¡y os contradeciis todo el mundo! ¿que demonios hacian esos aviones ecuatorianos allí sin atacar a los peruanos? ¿y para que van a huir si no han atacado a nadie y acaban de ver como sus AA han derribado a los otros? ¿que sentido tiene todo esto?

8º.- Y finalmente la pregunta más escabrosa, que dado el tono más bien de wargame con el que escribo (y leo) este tema puede que no corresponda, pero... fue un conflicto real, y hubo una realidad detras... ¿de cuantas bajas por bando estamos hablando? ¿cuanta sangre costo esta guerra?

Un saludo a todos y espero que como vosotros haceis sobrada gala en este tema, todos estos sucesos se mantengan atrás y algo así solo formen parte de la historia en vuestros paises.