Fuerza Aérea Alemana

[tercioidiaquez]

Desde mi desconocimiento sobre el tema de las cosas que vuelan...
siempre he leido (o he creido entender) que el F104 en España que no dio la cantidad de problemas que en otras fuerzas aéreas (en el enlace que has puesto creo que pone que no se perdió ninguno).
¿Porqué esas diferencias tan grandes entre unos países y otros, en un aparato que supongo que no diferiría mucho de una fuerza aérea a otra?
Me llama la atención también lo que comentas que la Luftwaffe no tenía pilotos con mucha experiencia.
Repito que no tengo ni idea de aviones.

[alejandro_]

¿Porqué esas diferencias tan grandes entre unos países y otros, en un aparato que supongo que no diferiría mucho de una fuerza aérea a otra?
Me llama la atención también lo que comentas que la Luftwaffe no tenía pilotos con mucha experiencia.

España sólo adquirió un puñado, y operaban en Albacete, donde el clima es más favorable para volar. Según recuerdo, el EdA no lo utilizó para vuelos tácticos a baja cota.

La Luftwaffe no volvió a organizarse hasta entrados los 50, por lo que había muy pocos pilotos con experiencia en reactores modernos. Según un instructor de vuelo, los experten fueron readmitidos y eran importantes por su liderazgo, pero no por su pericia al mando de reactores. Sus reflejos estaban acostumbrados a los aviones de hélice y no a los mucho más rápidos reactores.

Saludos.

[mma]

Porque el uso de unos y otros ha sido completamente distintos.

Nosotros recibimos muy pocos que además volaron bastante poco. Los alemanes recibieron cientos que han volado millones de horas. Además aquí solo se enviaron pilotos y personal con experiencia, eran la creme de la creme en la época, los alemanes estaban poniendo en pie de nuevo la LW y enviaron pilotos recien salidos de la escuela a volar un avión que tenia ciertas manias.

El clima tampoco ayudaba, menos para volar misiones de ataque a baja cota, mientras que aquí se usaron como interceptores volando alto.

De todas maneras creo que hay algún error en los datos:

Los alemanes perdieron 292 aviones y los volaron casi dos millones de horas, 1.975.646. Eso dá una tasa de perdidas de 15 aviones cada 100.000 horas, no 139. En comparación con los perdidos por los canadienses u holandeses no es tanto, hasta la Usaf tenia casi el doble (unos 26 por cada 100.000).

Y para la época era algo casi normal, la misma LW tuvo una tasa superior en aviones como el F-84. Y el Mig-21, incluso hoy dia, no anda muy lejos de esos números.

Otra página mas:

http://www.916-starfighter.de/notebook.htm

[RGSS]

Uno de los personajes clave en el tema de los "witwenmacher" fue Franz Josef Strauß, el ministro de defensa en aquella época. El fue quién impulso la decisión de la compra de los F-104, y se especula con que tuvo un interés "personal" al tomar su decision.
Las "malas lenguas" dicen que recibió 10 Mio $ para "ayudarle" a decidirse.., pero esto no llego a verificar.

Aqui un articulo sobre el tema, traducido por google al inglés..., espero que se entienda... abajo viene el link original.

The favorite plane from Franz Josef Strauß
Approved 50 years ago: Procurement of the Starfighter

After taking office as Federal Minister of Defense in 1956, Franz Josef Strauß (CSU) wanted to equip the Air Force with new fighters. The choices were, among other things, the French Mirage and American Starfighter. After a visit to the U.S. firm Lockheed in California, Strauß favored for Starfighter "model F-104". This decision was approved the Defense Committee of the Bundestag on 6 November 1958. From the outset, there is speculation that Strauss had a personal interest in the procurement of the Starfighter. Years later, Strauss' contact man there at Lockheed, Ernest Felix Hauser, under oath before a U.S. inquiry information and brings the so-called Lockheed affair in motion. Accordingly, millions should have flowed into the Federal Republic, as in all other buying countries. The manufacturer, Lockheed itself speaks of a total of 270 million U.S. dollars of bribes. An inquiry committee of the Bundestag investigated Hauser's allegations that Strauss had received at least ten million dollars.

The decision for the Starfighter had unforeseen consequences. Of the total 917 West German Starfightern 292 crashed and 108 pilots were killed. There are many different causes. The "F-104," the Luftfahrexperte Ulrich Albrecht, is tailored for California's weather patterns and designed for high-altitude bomber defenses. In the Federal Republic of short-range fighter for the day but is also intended in the night and in foggy conditions over long distances, and even bombs can carry nuclear weapons. The Federal Government insists in a short time to build as many airplanes as possible in license. So at the beginning of Lockheed delivers 96 machine from the U.S. that need to be recalibrated. The remaining aircraft resulting in the Federal Republic - with the Area of Application "F-104 G" (for "German"). 700 aircraft rolled rapidly to the airfields. Strauß justified the high series with the argument that only a big order could boost the German aviation industry.

The federal government spends for each machine, six million mark, but saves at the beginning of the hangars. The planes are in wind and weather outside, condensation paralyzes the electronics. In addition, the training of pilots is deficient. The Pilots were unable to cope with the demanding aircraft, also there are too few training flights. When Johannes Steinhoff assumed his charge as new Air Force inspector he managed to bring back the crash numbers gradually. Steinhoff ordered an additional flight training. In addition, he ordered to accommodate themachines in heated hangars. Retired, the Starfighter in May 1991.

http://www.wdr.de/themen/kultur/stichta ... 1/06.jhtml

PS: La starfighter-affäre se considera como uno de los mayores escandalos politicos en la historia de la RFA...

[cervantes]

Pero sí que es cierto que el F-104 parecía pensado para el frente europeo: ascensión veloz, muy rápido, carga útil adecuada, (relativamente) barato. Y su mayor defecto, la autonomía, apenas tendría que influir porque apenas se tendría que alejar de sus bases para combatir.
Y los españoles, entre que fueron pocos, que estuvieron poco tiempo, y que cuando se les necesitaba para combatir problemas políticos se lo impidieron, pues eso, que una completa inutilidad...

[mma]

¿Para combatir?

Llegaron en el 65, bastante después de lo de Ifni. Y cuando ocurrió lo del Sahara en el 75 llevaban tres años retirados.

No recuerdo ninguna otra ocasión para usarlos.

[Mauricio]

Pero sí que es cierto que el F-104 parecía pensado para el frente europeo: ascensión veloz, muy rápido, carga útil adecuada, (relativamente) barato. Y su mayor defecto, la autonomía, apenas tendría que influir porque apenas se tendría que alejar de sus bases para combatir.
Y los españoles, entre que fueron pocos, que estuvieron poco tiempo, y que cuando se les necesitaba para combatir problemas políticos se lo impidieron, pues eso, que una completa inutilidad...

Siempre me pareció curiosa la elección de la Luftwaffe porque a primera vista no pareciera ser un diseño particularmente bien dotado para el rol aire-tierra. Inclusive los primeros modelos en servicio en la USAF exhibían toda clase de mañas resultado de su alta carga alar. El diseño obedecía a un requerimiento muy específico para un interceptor diurno, lo que medio explica esa alita minúscula y delgada. Era un caza optimizado para trepar rápido y volar rápido. Su tasa de ascenso inclusive a día de hoy sería pasable - 48.000 piés por minuto, compárese a las 50.000 de un F-16. Y para su día era lo más rápido disponible.

[samurayito]

Mi pregunta es: se os ocurre un avion de la serie cien que fuese mejor, mas moderno, con capacidad multimisiones y eficaz que el F-104 para las misiones en las que la LW lo necesitaba?

Solo el F-102, que tampoco fue un exito de avion. Los F-100 y F-101 eran claramente anteriores, el F-105 basicamente un bombardero y el F-106 una version del F-102 para intercepcion.

Posteriormente, cuando aparecio un avion muy superior, tambien cazabombardero multimisiones, como el F-4, la LW se lanzo de lleno a adquirirlo...

Sin embargo algo curioso si que tiene, y es que pese a sus limitaciones fue tambien adquirido en grandes cantidades por Italia, y por otros paises europeos, y sin embargo los problemas de accidentes no fueron tan notorios, aunque los hubo.

La conclusion seria que el entrenamiento de los pilotos tuvo una parte importante en el numero de accidentes y cuando este se mejoro, incluyendo entrenamientos en USA, la situacion mejoro bastante.

Los F-104 españoles, efectivamente, fueron pocos y volaron poco en pefiles de mision muy distintos, nada de ataques a baja cota en ambientes montañosos y cubiertos de niebla. Estaban basados en Albacete o en Torrejon, en el Ala-16 y despues Escuadron 106?

Saludos

[RGSS]

Hola,

Estos fueron los aviones que se llegaron a evaluar en una fase preliminar:

-Chance Vought F-8 U
-Convair F-102 „Delta Dagger"
-Convair F-106 „Delta Dart"
-Dassault „Mirage III"
-English Electric „Lightning"
-Grumman F-11F - 1F „Super Tiger"
-Lockheed F-104 „Starfighter"
-Republic F-105 „Thunderchief"
-Saunders „ROE SR 1777"
-Sud Aviation SO.9050 „Trident"

Y en la fase final, en otoño del 57, ya solo se consideraron el F-11-1F, el Mirage III y el F-104.

Saludos

[faust]

aunque los casos de sobornos estan a la orden del dia en cualquier competición por contratos de toda indole, y no dudo que en este caso tambien existió, no quiere decir que mitigue del todo la valía tecnica de un aparato.

porque primero, el F-104 no fue comprado por 1 o 2 FFAA con funcionarios sobornados, fue comprado por casi toda la OTAN y japon, que no es poco decir.

segundo, en su rol de interceptor sin apoyo de datalink (como era el F-102 y F-106) era muy bueno.

tercero, el F-104G era no solo un buen interceptor, sino tambien tenia la polivalencia necesaria para un avion multiuso de la epoca y tenia capacidades avanzadas, si lo comparamos con todos sus contrincantes a la fecha de evaluacion y escogencia podemos ver eso:

-Chance Vought F-8 U

en la fecha de evaluación/escogencia, el crusader estaba en su version mas avanzada en el F8U-II, con limitadas capacidades de intercepcion todotiempo, algo que llegó luego con el F8U-EN 1 año despues de la entrada en servicio del F-104G en la LW.

y ciertamente su capacidad A-G era menor, su radar no tenia modos de cartografia ni evitación del terreno, y su carga de bombas t tanques externos era menor (solo 1 harpoint por ala) tambien esa capacidad fue posterior a la entrada en servicio del F-104G


-Convair F-102 „Delta Dagger"

quizas pudo haberse modificado para una autonomia mayor en misiones de intercepción, aun asi es un aparato transonico (M1.2) y su capacidad A-G era aun menor que la del crusader de aquella epoca.

no tenia cañon interno, malo para combates cercanos y ataques terrestres



-Convair F-106 „Delta Dart"

este necesitaba muchas mas modificaciones para operaciones independientes, capacidad A-G y no era un avion barato ni pequeño.


-Dassault „Mirage III"

para mi probablemente el mejor de su generacion, pero para la fecha 58/60 todavia era un avion en prueba, con capacidades A-G y de carga bien limitada asi como autonomia

el mirageIIIA voló en 1960, y el primer mirageIIIC voló en 1961, un año despues de los F-104G en la LW

y el avion que podia competir con el F-104G en autonomia, carga belica, capacidad multirol, el mirageIIIE, no voló sino hasta 1963 y entró en servicio en 1964, cuatro años despues de la entrada en servicio del F-104G


-English Electric „Lightning"

el lighting F-1 y F-3 eran aviones tan dificiles o mas de operar que el F-104G, con menos o nula capacidad A-G y entraron en servicio de 1961 a 1963 (hay una foto esclarecedora de eso en un ejercicio otan en alemania donde se ven F-104G de holanda, noruega, alemania, F-105 gringo y un javelin de la RAF)


-Grumman F-11F - 1F „Super Tiger"

es el que se cita como el candidato mas fuerte, aun asi era menos veloz y tenia la misma planta motriz (y quizas los mismos problemas)


-Republic F-105 „Thunderchief"

en esa epoca solo los gringos despreciaban a los cazas y ciertamente creian que cualquier guerra futura seria una guerra total nuclear donde lo que mas importaba en nuclearizar las bases aereas enemigas mas que combatir los aviones en el cielo, por lo tanto "portadores de bombas atomicas" tacticos eran mas importantes que cazas de superioridad aerea, era por eso que la USAF estaba inundada de F-100D, F-101A/C y F-105 mas que de F-104C

no es que los germanos usarian diferentes sus F-104G, sino que ellos buscaban un avion ciertamente caza con capacidad de ataque, no un avion de ataque con capacidad de caza.


-Saunders „ROE SR 1777"

este es el famoso interceptor a cohete? por dios... ok que bien interceptar, pero en alemania sobre el fulda tambien tenias que lanzar bombas y combatir con migs.

-Sud Aviation SO.9050 „Trident"

oye este se que existe pero no le leido ni en visto fotos, alquien puede poner algo?

como se ve de anteojitos, para el periodo de seleccion y escogencia, la mayoria eran aviones en pruebas que no habia entra do en servicio, y los que si estaban en servicio, o eran muy especializado o no servia.

el F-104, era, lo que esos paises, necesitaban, un cazabombardero.

todos los demas o eran interceptores o aviones de ataque, con exepcion del F-11 tiger, que era un caza de superioridad aerea.

[faust]

Pero sí que es cierto que el F-104 parecía pensado para el frente europeo: ascensión veloz, muy rápido, carga útil adecuada, (relativamente) barato. Y su mayor defecto, la autonomía, apenas tendría que influir porque apenas se tendría que alejar de sus bases para combatir.
Y los españoles, entre que fueron pocos, que estuvieron poco tiempo, y que cuando se les necesitaba para combatir problemas políticos se lo impidieron, pues eso, que una completa inutilidad...

Siempre me pareció curiosa la elección de la Luftwaffe porque a primera vista no pareciera ser un diseño particularmente bien dotado para el rol aire-tierra. Inclusive los primeros modelos en servicio en la USAF exhibían toda clase de mañas resultado de su alta carga alar. El diseño obedecía a un requerimiento muy específico para un interceptor diurno, lo que medio explica esa alita minúscula y delgada. Era un caza optimizado para trepar rápido y volar rápido. Su tasa de ascenso inclusive a día de hoy sería pasable - 48.000 piés por minuto, compárese a las 50.000 de un F-16. Y para su día era lo más rápido disponible.

eso no es lo que supuestamente experimentó los escuadrones del 479tfw en vietnam con sus F-104C

el avion tenia sus virtudes como avion de ataque, tanto convencional como penetrador de vuelo bajo.

su baja carga alar lo hacia muy bueno para vuelos a baja altitud, en una epoca cuando el FBW no existia, era algo a tomar en cuenta seriamente
tanto asi que mira el mirageIII, son su baja carga alar era un dolor (literalmente) volarlo a baja altura

como interceptor, sus virtudes eran obvias, aun asi, en alta cota es mejor la baja carga alar que el F-104 carecía.

yo no se, pero el F-104 en capacidades en combate aereo, intercepción o ataque, me parece buena plataforma, sobretodo en esa función de caza de frente que le daba la LW

ciertamente podian haber mejores dogfighters (F11F-1 o F-8U) o mejores interceptores (lightning o F-106) o mejor avion de ataque (F-105) pero en mi opinion el F-104G combinando los 3, era el mejor.

ciertamente creo que el MirageIIIE hubiese sido bueno o mejor en la LW, sobretodo en el aspecto de la seguridad del vuelo y la facilidad relativa de volarlo pra pilotos noveles, pero el MirageIIIE es un producto que le lleva buenos 5/7 años al F-104G

para mi, para los paises de la OTAN, para lo que lo usaban (caza multirol, interceptor y avion de ataque) era el mejor.

me podrás argumentar sobre el MirageIIIC y su utilizacion como cazabombardero en israel, pero en israel las condiciones de vuelo eran ms benignas (no por nada pidieron el mirage5) algo donde el INS y el radar multimodo con evitación del terreno gringo era un must sobre europa central, y la carga del MIIIC fue siempre inadecuada (no solo israel es mas pequeña y ls distancias son mas cortas, sino tambien no por nada pidieron el mirage5 con mas combustible y carga)

[MCMLXXII]

Si este es el avión de marras (sa 9050) no puedo dejar de decir que su configuración es, por decirlo menos, rara.

http://www.aviastar.org/air/france/so_trident2.php

saludos...

[SAAB]

Tambien estaba es servicio en la marina alemana,¿verdad?¿solo tenian el roll de ataque y reconocimiento?¿tuvieron tantos accidentes como los de la fuerza aerea?

Un Saludo.

[cervantes]

respecto a su uso en el EdA, recuerdo una foto (que no he encontrado) de un starfighter volando sobre Gibraltar... desarmado, no fuera que se cayera un misilito a asustara a un llanito.
Fuera bromas, el aparato nosotros no nos aportaba nada, pero para la RFA sí que era buen avión.

[mma]

Mi pregunta es: se os ocurre un avion de la serie cien que fuese mejor, mas moderno, con capacidad multimisiones y eficaz que el F-104 para las misiones en las que la LW lo necesitaba?

Posiblemente no. Como bien dice Faust el Mirage, que era globalmente mas redondo, llegó mas tarde.

Sin embargo algo curioso si que tiene, y es que pese a sus limitaciones fue tambien adquirido en grandes cantidades por Italia, y por otros paises europeos, y sin embargo los problemas de accidentes no fueron tan notorios, aunque los hubo.

Las perdidas en los demás casos fueron proporcionalmente peores casi siempre, lo que ocurre es que en el caso alemán las perdidas fueron muchas cuantitativamente porque tenian muchos mas que los demás. Pero los canadienses tuvieron en proporcion unas el triple de las alemanas y los noruegos perdieron casi el 50% de los comprados. Los belgas por su parte perdieron un 40% de los que tuvieron.

En el caso italiano la cifras que he leido hablan de una tasa de perdidas similar a la alemana, 140 aviones perdidos en casi un millón de horas de vuelo, aproximadamente 15 aviones cada 100.000 horas.

De todas maneras hay que ponerse en la época, el Super Sabre rondaba los 25 aviones perdidos cada 100.000 horas, el F-102 no le andaba a la zaga y el F-84 fué muchisimo peor en todos los sitios donde operó. Lo que distinguió el caso alemán era el número total, pero tambien es cierto que fué la flota mas grande del mismo modelo que por entonces operaba.

Los F-104 españoles, efectivamente, fueron pocos y volaron poco en pefiles de mision muy distintos, nada de ataques a baja cota en ambientes montañosos y cubiertos de niebla. Estaban basados en Albacete o en Torrejon, en el Ala-16 y despues Escuadron 106?

En Torrejón. Albacete no tuvo cazas hasta que llegó el Mirage.

Tambien estaba es servicio en la marina alemana,¿verdad?¿solo tenian el roll de ataque y reconocimiento?¿tuvieron tantos accidentes como los de la fuerza aerea?

En la página que puse antes vienen los datos, la Marina recibió un total de 168 aparatos de los que tuvo en su momento de máximo esplendor 131 repartidos en dos alas, MFG1 y -2. Perdió un total de 50 aparatos, 31 de un ala y 19 de otra.