España, ¿Monarquía o República?

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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Para mi, que no te enteras.

No, para mi, que no quieres enterarte, y francamente, es tan obvio que me aburre repetirlo.... pero a ver si una vez más...

Tus ejemplos, Hitler gana las elecciones en el 33 con el 33% de los votos, ergo, no hay mayoría.


Ergo entonces ZP, tampoco tiene razón?.

Pero es más.

Tu frase fastuosa : El hecho es que ostentan el poder y por tanto tienen razón.

Infiere que da igual como ostenten el poder, si lo tienen, tienen razón.

Bush JR sí tenía la razón en lanzar Irak, y Aznar también porque los habíamos legitimado para ello dándoles la mayoría


Y Olmert?

Pero entonces si tenía razón, por que tus críticas?. Para mi que no tiene claro el concepto "tener razón".

Chavez ganó unas elcciones sí, y fué derrotado en un referendum en el cual pretendía perpetuarse en el cargo ¿o no?


Pues mira, no. Perdió uno para cambiar la cosntitución, pero eso, lo sacó adelante.

Y no, por supuesto que no me gusta lo que Chaves hace. pero sí a sus ciudadanos que son los que les votan.


Y a los ciudadanos de Alemania les gustaban las leyes de Nuremberg. Que le guste a la mayoria, no otroga la razón. Y si mañana votais que me expropien mis bienes el 99%, seguireis sin tener razón. A mi lo que te guste o te deje de gustar me la toca a la hora de darte la razón o no.

Y aunque te parezca desconcertante, resulta que en unas elecciones en nuestro país se elige a un Presidente del Gobierno por 4 años (obvio repetirlo pero a veces a algunos se nos olvida) .


No, lo desconcertante es tu argumentación. Además de no conocer el sistema en el que vives. Aquí no se vota a un presidente. Se vota a unos diputados a Cortes. Y eso no hace que el presidente al cual elijen estos tras propuesta del rey, sea el amo del cortijo durante 4 años, y tenga razón. Por que aunque tuviese un 99% de los votos, ni ejerce el poder absoluto, ni tiene razón por esos votos. Cabría recordar aquello de la división de poderes, además.

Y eso le da la razón y le legitima para hacer lo que estime


TURURÚ que te vi.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
jandres
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Israel

Mensaje por jandres »

carlos, confundes legitimidad, con la razón....

La razón no te la otorga o te la quita un determinado número de seguidores.
la legitimidad es posible que si.


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

de acuerdo, vale, admito elefante como animal de compañía.
Definidme ,ambos, posiblemente los 2 tíos que más admiración conseguís de mi en este foro, ¿qué leche es legitimidad, qué leche es razón y qué le ches es democracia?.
saludos cordiales


simplemente, hola
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brenan
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Mensaje por brenan »

A ver si acierto yo a explicarlo, Carlos
Democracia es un sistema para la toma de decisiones, ( acertadas o nó), basado en que se acepta la decisión de la mayoria
Legalidad es un marco de funcionamiento de los poderes publicos, por el cual solo el poder legislativo;(por mayoria=democraticamente), acuerda las leyes y los poderes ejecutivo y judicial se deben de mover en ese marco y aplicar esas disposiciones
Razon es un hecho objetivo, la verdad absoluta, no sujeta a opiniones ni votaciones
La razón no puede medirse por numero de votos, es la que es, la mayoria aunque esta pueda ser aplastante puede estar equivocada


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ZULU
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Mensaje por ZULU »

Como ya he comentado en otras ocasiones sobre legalidad-legitimidad.

La legitimidad nace de dos formas: de origen, es decir, de la Ley y por el ejercicio del poder. Un Gobierno puede ser legítimo de origen, pero convertirse en ilegítimo por actuar al margen de la ley, en franco desafío a la misma y al resto de poderes del Estado y un Gobierno de origen no legítimo se legitima por el ejercicio del poder en el transcurso del tiempo, por aplicación del viego aforismo romano de que "situaciones de hecho por el tiempo se transforman en situaciones de derecho".

Los tribunales no declaran la legitimidad, sino la legalidad. Es decir, si los actos de los particulares, funcionarios de toda índole y de la Administración, se ajustan a la ley.

Un particular, un funcionario, la Administración, sí que puede decir si sus actos son legales. Sólo en caso de discordia con otra parte, intervienen los tribunales para dirimir la mismo y declarar que parte ha actuado conforme a la Ley.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

brenan escribió:Democracia es un sistema para la toma de decisiones, ( acertadas o nó), basado en que se acepta la decisión de la mayoria


No estoy de acuerdo. La mayoría puede decidir expulsar a los judíos del país, pero eso no lo convierte en democrático. O, en otro orden, la mayoría de los catalanes han aprobado su nuevo estatuto, la mayoría de los españoles (a través de sus representantes en el Congreso), le ha dado el visto bueno, y todavía puede que los jueces se lo carguen en gran medida.

La democracia, primero, tiene instituciones (como el Tribunal Constitucional) que limitan la capacidad de la mayoría para tomar decisiones. Y, por supuesto, en una democracia yo puedo oponerme a una decisión legítima que ha tomado la mayoría y tengo medios para ello (en eso consiste una huelga, es una manera de presionar a alguien, que puede ser el gobierno elegido por la mayoría, para que haga lo que quiera yo, y no lo que quiere él). Incluso puedo salirme con la mía.

Legalidad es un marco de funcionamiento de los poderes publicos, por el cual solo el poder legislativo;(por mayoria=democraticamente), acuerda las leyes y los poderes ejecutivo y judicial se deben de mover en ese marco y aplicar esas disposiciones


Hasta cierto punto: el gobierno puede legislar por decreto, los jueces pueden rechazar una ley (volvemos al Tribunal Constitucional), e incluso tienen cierta capacidad de establecer normas, sobre todo en los países anglosajones (mediante jurisprudencia).

Un saludo
Última edición por Ismael el 11 Feb 2010, 16:49, editado 2 veces en total.


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brenan
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Mensaje por brenan »

Ismael escribió:
brenan escribió:Democracia es un sistema para la toma de decisiones, ( acertadas o nó), basado en que se acepta la decisión de la mayoria


No estoy de acuerdo. La mayoría puede decidir expulsar a los judíos del país, pero eso no lo convierte en democrático. O, en otro orden, la mayoría de los catalanes han aprobado su nuevo estatuto, la mayoría de los españoles (a través de sus representantes en el Congreso), le ha dado el visto bueno, y todavía puede que los jueces se lo carguen en gran medida.

La democracia, primero, tiene instituciones (como el Tribunal Constitucional) que limitan la capacidad de la mayoría para tomar decisiones. Y, por supuesto, en una democracia yo puedo oponerme a una decisión legítima que ha tomado la mayoría y tengo medios para ello (en eso consiste una huelga, es una manera de presionar a alguien, que puede ser el gobierno elegido por la mayoría, para que haga lo que quiera yo, y no lo que quiere él). Incluso puedo salirme con la mía.

Legalidad es un marco de funcionamiento de los poderes publicos, por el cual solo el poder legislativo;(por mayoria=democraticamente), acuerda las leyes y los poderes ejecutivo y judicial se deben de mover en ese marco y aplicar esas disposiciones


Hasta cierto punto: el gobierno puede legislar por decreto, los jueces pueden rechazar una ley (volvemos al Tribunal Constitucional), e incluso tienen cierta capacidad de establecer normas, sobre todo en los países anglosajones (mediante jurisprudencia).

Un saludo

Cuando la democracia actua de forma incorrecta se llama demagogia, la democracia como todo sistema de toma de decisiones puede ser correcta o erronea, no todo lo que se decide democraticamente , tiene per sé que ser bueno y justo, simplemente lo ha decidido la mayoria y esta puede estar equivocada
Un gobierno puede legislar por decreto, pero posteriormente el poder legislativo puede echar atrás lo legislado por el gobierno, e incluso deponerlo, mediante una mocion de censura por usurpar sus funciones si llegase el caso
No queria extenderme mas sobre los sistemas de garantias, para salvaguardar la legalidad que esté vigente y creo que nos estabamos refiriendo al caso de España, no a otros paises
Un saludo
Última edición por brenan el 11 Feb 2010, 16:53, editado 1 vez en total.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

brenan escribió:Cuando la democracia actua de forma incorrecta se llama demagogia



¿Y si no es incorrecta? Porque la huelga en cuestión puede hacerse contra una decisión perfectamente correcta y razonable.

e decide democraticamente , tiene per sé que ser bueno y justo, simplemente lo ha decidido la mayoria y esta puede estar equivocada


En realidad, normalmente tampoco llo ha decidido la mayoría, sino un grupo reducido de personas (un consejo de ministros, por ejemplo, donde todos menos uno han sido nombrados a dedo por el jefe). La democracia más bien es el sistema en que la mayoría puede controlar a esos que toman decisiones, y cambiarlos si no le gustan.

Un saludo


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Mensaje por brenan »

Jejeje ningun gobierno de este pais se ha atrevido a desarrollar la ley de Huelga y eso que esta previsto en la Constitución
Con respecto a la toma de decisiones , como la que citabas de expulsar a los judios, si se ha hecho por mayoria se ha hecho democraticamente , lo que no se debe de confundir es hacer algo de forma democratica con hacer algo bueno siempre, si la sociedad es moralmente mala las decisiones por muy democraticas que sean seran malas
Para hacer un edificio de 100 metros de altura las decisiones las debe de tomar un arquitecto o ingeniero , no democraticamente los albañiles, por muy democraticas que sean seguramente nos llevaran a un desastre


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brenan
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Mensaje por brenan »

La democracia más bien es el sistema en que la mayoría puede controlar a esos que toman decisiones, y cambiarlos si no le gustan.


La democracia es el sistema, lo que mencionas tu en concreto es lo que se puede llamar democracia representativa, que es lo que tenemos en este pais
La democracia pura seria lo que en algunos puebloss de mi tierra es el Concejo Abierto, donde todos los habitantes debaten y votan, pero tampoco tienen por qué tomar decisiones acertadas , incluso aunque esten todos de acuerdo, por eso decia mas atras que hacer algo democraticamente no implica que sea razonable, ( que esten en posesion de la razón) y esa es la diferencia que queria explicar
otro saludo :wink:


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Mensaje por Ismael »

brenan escribió:Con respecto a la toma de decisiones , como la que citabas de expulsar a los judios, si se ha hecho por mayoria se ha hecho democraticamente ,


... o demagógicamente: lo has dicho tú antes, no yo :wink:

La democracia es el sistema, lo que mencionas tu en concreto es lo que se puede llamar democracia representativa, que es lo que tenemos en este pais
La democracia pura seria lo que en algunos puebloss de mi tierra es el Concejo Abierto, donde todos los habitantes debaten y votan


.... o entre los estudiantes de la universidad, lo que en ese caso se suele traducir en que los más radicales y los que más vocean se llevan el gato al agua (como en los debates de Telecinco, vaya, democracia pura :wink: ). Yo no creo que la segunda sea necesariamente más democrática que la primera.

pero tampoco tienen por qué tomar decisiones acertadas , incluso aunque esten todos de acuerdo, por eso decia mas atras que hacer algo democraticamente no implica que sea razonable, ( que esten en posesion de la razón) y esa es la diferencia que queria explicar


Sí, si en eso estoy de acuerdo. Ahora, añado que, el que la mayoría de la gente se muestre de acuerdo con algo, tampoco lo hace democrático.

Un saludo


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Mensaje por brenan »

Ismael la democracia no es buena ni mala , es simplemente el sistema, y me da la impresion que confundes el concepto de "democracia" por "bueno y correcto"
Democracia se transforma en demagogia cuando se decide algo en contra de la razón
Tampoco el Absolutismo es bueno o malo en sí, si consigue los objetivos de felicidad y progreso de todos, pero cae casi siempre en la Tirania
Y la Aristocracia , el gobierno de los mejores en teoria , acaba cayendo en el clasismo y entonces se transforma en Oligarquia
Los sistemas, no son ni buenos ni malos en si, los hacen buenos o malos quienes los integran
Lo que ocurre hoy en día es que se asocia el concepto de democratico con bueno y no tiene por que serlo
Última edición por brenan el 12 Feb 2010, 00:12, editado 1 vez en total.


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Mensaje por carlos perez llera »

lo que si me parece subjetiva es la razón, brenan,ismael,york , jandrés y demás.
Vuestra razón no tiene porqué ser mi razón.
Quiero decir, estimado brenan, tu razón o capacidad de hacer algo coherente no tiene porqujé ser la mía.
cordiales saludos


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Mensaje por brenan »

Estas confundiendo razón con opinión, Carlos, la razón es objetiva y es única, la opinión es subjetiva y puede haber muchas
La razón es la verdad, unica, lo que llamamos razones son los motivos para hacer o pensar algo , pero es otra acepcion de la palabra que no debemos confundir
saludos


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Mensaje por Ismael »

brenan escribió:Ismael la democracia no es buena ni mala , es simplemente el sistema, y me da la impresion que confundes el concepto de "democracia" por "bueno y correcto"


Hey, habla por tí. Seguidamente dices:

Democracia se transforma en demagogia cuando se decide algo en contra de la razón


Como ya habías afirmado antes:

Cuando la democracia actua de forma incorrecta se llama demagogia


Pues eso, ¿y a la vez dices que son los demás los que confunden "democracia" con "correcto"? Si es un berenjenal en el que te metes tú solo.

Yo lo que te discuto es que la democracia se defina porque las decisiones las toma "la mayoría"; lo de que sean correctas, incorrectas, buenas, malas, tengan o no razón .... lo dices tú sólo. Mejor voy a usar las palabras del gran Popper:

no entiendo por democracia algo tan vago como “el gobierno del pueblo” o “el gobierno de la mayoría” sino un conjunto de instituciones (entre ellas, especialmente, las elecciones generales, es decir, el derecho del pueblo de arrojar del poder a sus gobernantes) que permitan el control público de los magistrados y su remoción por parte del pueblo, y que le permitan a éste obtener las reformas deseadas sin empleo de la violencia, aun contra la voluntad de los gobernantes.

Un saludo

Por otro lado:

carlos perez llera escribió:lo que si me parece subjetiva es la razón, brenan,ismael,york , jandrés y demás.


Lo mismo, a mí no me metas, que de eso no he dicho nada .... bueno ahora sí lo voy a hacer :wink:

brenan escribió:Estas confundiendo razón con opinión, Carlos, la razón es objetiva y es única, la opinión es subjetiva y puede haber muchas


.... y ésa es tu opinión :mrgreen:

Yo no estoy de acuerdo: la razón no es única, ni mucho menos. Cada vez que dos personas no están de acuerdo, tú y yo ahora mismo, por ejemplo, ¿quiere decir que uno de los dos (yo no, por supuesto :wink: ) es un garrulo irracional? ¿Dos personas que usan la razón tienen que estar siempre de acuerdo en todo? Yo creo que no: partiendo de las mismas premisas, y usando la razón, dos personas diferentes pueden llegar a conclusiones diferentes.

Un saludo


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