Vehículos Blindados de Colombia

[Angreifer]

Cuando no se ha tenido que pedir permiso a mas de un país para compra de armamento?? cuantos aviones no tienen componentes de diferentes países??? y pueden ser vetados por países como USA o UK solo por dar un ejemplo... no yendo muy lejos el kfir tiene motor GE, no?? iwal puede ser vetado...

Que pueda salir caro, y que no sea rentable, y que haya mejores opciones, es otra cosa completamente diferente... pero que lo pueden vender, lo pueden vender... ya que si se lo compran o no, es otra cosa...

Cuando hay varios implicados como USA y Alemania, puede que se interesen por que se diera el si a la opción israelí, solo por el simple hecho de que ellos ya no son parte del concurso, o sus posibilidades son minimas... y ganar es ganar $$$ y poco es preferible a nada...

Que sea considerado por el ejercito colombiano, y que este sea ofrecido por Israel, es otra cosa que no se sabe... solo hay rumores...

[Sensei]

En Colombia cualquier porceso de compra es paquidermico, a veces engorroso y tristemente, algunas veces, poco transparente hasta cuando ya es tarde, lo anterior no pasa siempre.

En el caso que nos ocupa (los MBT) hay rumores con respecto a una intención de compra, acompañado de más rumores sobre visitas, ofrecimientos, lobby y deseos (en esto último me incluyo).

¿Qué hay concreto? Que el gobierno aplazó dicha compra porque existía la necesidad de cubrir un tema del Sistema General de Salud para nuestros soldados.

Que el gobierno piensa a través del Consejo Económico de Política Económica y Social - CONPES solicitar le sea permitido el uso de vigencias futuras que serán cubiertas por el Impuesto al Patrimonio II (llamésmolo así); para comprar equipamiento tanto para la Seguridad Interna como para la Seguridad Externa (por extensión se debe pensar en los MBT). Además, el gobierno nacional habló de mecanismos de transparencia (como veedurías) para el buen uso de estos recursos, eso nos brinda tranquilidad.

Que si Merkava IV
Que si Leopard 1 ó 2
Qué si K1 ó K2
Que si Leclerc
Que si M1

No hay datos verificables que digan lo uno o lo otro.

¿Qué nos queda a nostros los legos? Especular, opinar, plantear opciones, manifestar deseos, traer información contrastable, argumentar con solidez (un grato ejemplo son los aportes del forista Mauricio)

Foristas hay conmigo de todos los tamaños, colores y sabores, algunos vinimos a aprender, otros ya vinieron aprendiditos, hay gente "datiada", hay adolescentes fogosos y soñadores, en fin hay de todo.

Este es un foro abierto que busca la discusión de temas militares de manera civilizada (ese es uno de los grandes éxitos de este foro).

Ahora, y habiendo contextualizado un poco mi argumento manifiesto lo siguiente:

¿Por que desvirtuar una posibilidad sobre un modelo específico de MBT potencialmente a adquirir por un gobierno, planteando una situación que cometen unos delincuentes?

Ud. cita notas de prensa que habla de niños-soldados y este es un término sesgado, entendemos que las ONG fieles a su tradición de ver y divulgar sobre sus objetos de estudio de acuerdo a su (de los miembros de la ONG) concepción socio-política, lo plantee de esta forma, además, desde lejos es muy facil opinar y cuando nos vienen a visitar hay prejucios duros de romper.

Esos no son niños-soldado, son niños forzados por los delincuentes de un extremo y del otro a cometer crímenes, a ser objetos de abuso sexual y a ser carne de cañon.

¿Qué documento de la Dirección de Reclutamiento y Control de Reservas admite la incorporación de menores de edad a las FFMM?

¿El gobierno nacional tiene como política el reclutamiento de menores de edad?

¿Las FFMM están en la misma "liga" que las FARC las AUC y las que se quieran llamar como sea?

Si las respuestas son negativas.

¿Entonces porque Alemanía se negaría a vender MBT?

Por cierto:

¿Las FS-1500 y los U-209 de donde salieron?

No ser serios en las negociaciones, no tener los recursos, o tener un embargo de armas si es argumento.

Lo otro son noticias descontextualizadas y comentarios sesgados.

Aclaro en Colombia, país viable aunque no lo crean, la sociedad en general está en contra y aborrece el reclutamiento de niños por parte de los delincuentes. A pesar y lo reconozco de que la enfermedad social y la inversión de valores humanos que se vive actualmente hace que algunos padres usen a sus hijos como pera de box; pero eso no tiene nada que ver con MBT.

Mil gracias
Sensei

[Angreifer]

A Alemania se le sigue comprando material de diferente indole... A USA tambien...

Sobre Colombia aparecen miles de noticias tanto buenas como malas, pero hasta el momento no se ha vetado nada... asi que por pocas posibilidades que pueda tener la venta del MBT israelí no se puede decir que no...

En algun lado dice que el Merkeva IV no se va a vender a Colombia por algun motivo?? Hasta donde se no... pero, tampoco se ha dicho que se le vaya a vender, solo hay rumores que esta dentro de las opciones que se quieren...

Por lo menos para mi los argumentos que han dado hasta el momento, no son concluyentes para decir que NO se vende el tanque...

Los unicos MBTs que se puede decir que son exitosos comercialmente son los rusos y los alemanes... y no por eso, solo se van a tomar en cuenta estas dos opciones...

[SAAB]

Hola amigos:

Las opciones mas realistas,desde mi punto de vista serian los Lecrerc ExArmeé(tendrian el mejor carro del subcontinente),Leopard2 Alemanes ó Holandeses ó el M60A3TTS.Incluso una buena opcion serian M60 ExUSA y modernizarlos con Israel que tambien estan muy bien.

http://www.army-technology.com/projects/sabra/



Asi que olvidense de Abrams M1 y de Merkava IV.

Un Saludo.

[SAETA2003]

Compltamente de acuerdo, debemos recordar que uno de los principales facotrs conciderar por los paises del subcontinnte es precisamente los costos y n este sentido las opciones son mucho mas modestas que a las que s pudn presentar en paises de mayores recursos.

[Angreifer]

Por que ??

solo porque no....

Si se pregunta y a ellos les suena la idea, pues puede existir un potencial negocio, sea Colombia o cualquier otro país... Pero eso que no lo venden porque no... cuantas cosas no han dicho que no se venden y terminan siendo vendidas a X o Y...

Vuelvo a lo mismo, donde se ha dicho oficialmente que ese tanque no se lo pueden vender a Colombia? en ningún lado...

Una cosa es que existan pocas posibilidades y otra es que se niegue una posibilidad por remota que sea...

[Gaspacher]

Todo el mundo o casi todo el mundo sabe que no se vende a día de hoy, pero eso no significa que no pudiera venderse mañana o dentro de 5 años, que personalmente creo que, No, pero el mundo cambia demasiado rápido y los intereses políticos aun mas.

El Sabra sería un magnifico carro para la mayoría de escenarios sudamericanos, pero creo que Colombia sería la excepción. A nadie escapa la difícil situación de Colombia frente a las FARC y de un tiempo a esta parte a Venezuela, por esta razón y al ser casi imposible igualar el número de unidades venezolanas, Colombia debería apostar por desequilibrar la balanza de calidad, o como mínimo igualar la venezolana, y ello no puede conseguirse por medio de un MBT de 50 años.

Colombia al menos en un principio tiene previsto armar un único batallón de carros, por lo que debería aspirar a que estos fuesen los mejores disponibles, Leo2A4 o 5, o Lecrerc, los K2 y M1A1 también son magníficos, pero creo que por el precio de estos últimos modelos podrían comprarse el doble de los primeros. A menos claro que consiguiesen que EEUU donase los M1

[Mauricio]

El Sabra sería un magnifico carro para la mayoría de escenarios sudamericanos, pero creo que Colombia sería la excepción. A nadie escapa la difícil situación de Colombia frente a las FARC y de un tiempo a esta parte a Venezuela, por esta razón y al ser casi imposible igualar el número de unidades venezolanas, Colombia debería apostar por desequilibrar la balanza de calidad, o como mínimo igualar la venezolana, y ello no puede conseguirse por medio de un MBT de 50 años.

Ese razonamiento es mas bien un argumento a favor del Sabra, no en contra.

Con el presupuesto que manejan, pueden permitirse un batallón acorazado de algún modelo Ultima Coca-Cola del Desierto... o dos batallones de algo como el Sabra, que hace casi lo mismo a mitad de precio.

Recordemos que la amenza que deben disuadir es una setentena de AMX-30, que de entrada era el peor carro de su generación y que encima sufrieron una modernización que es una historia de horror. La protección del AMX-30 siempre fué inadecuada y su movilidad mediocre debido a la corta carrera de su suspensión. No es un carro particularmente veloz y tampoco está artillado con nada del otro Mundo. Mas bien, una pena que lleve la pieza Francesa de 105 en lugar del espectacular L7. Quedan entonces los T-72 reencauchados que se ha comprado el Comandante Presidente, de alguna versión indeterminada en una cantidad indeterminada.

Ante estas amenazas, mas bien tiene sentido comprar la mayor cantidad posible del tanque lo suficientemente bueno para enfrentarse de tu a tu. En esta clase de menesteres la cantidad siempre cuenta, sobre todo para unas FAS que deberán combatir sin gozar de superioridad aérea.

Luego hay que preguntarse si el Sabra es un carro de hace 50 años. La versión Turca tiene un termal muy bueno con el que muchos países OTAN soñaban hace menos de una década y el cliente siempre puede optar por termales independientes para verdadera capacidad Hunter-Killer. La protección debe ser comparable ala de un T-72 modernizado, si se considera el peso que el carro ha ganado. Y ojo - el arreglo de blindaje pasivo por el que Turquía optó ni siquiera es el mejor que la IMI ofrece. Por ejemplo, no compraron los módulos de blindaje para el techo.

[Angreifer]

Todo el mundo o casi todo el mundo sabe que no se vende a día de hoy, pero eso no significa que no pudiera venderse mañana o dentro de 5 años, que personalmente creo que, No, pero el mundo cambia demasiado rápido y los intereses políticos aun mas.

A eso iba, es no darle un NO rotundo, aunque si pocas posibilidades... Iwal hasta el momento tampoco creo que se vea en Colombia, mas facil los franceses que es lo unico que estamos seguros que se ha ofertado...

[And...]

Jajaja ese cuento que Alemania no nos vende si esta traido si toda nuestra Flota Naval es de fabricación Alemana, las FS-1500 alemanas, los submarinos alemanes, los buques logisticos alemanes, lo helicópteros navales alemanes, varios buques auxiliares alemanes...

En fin...

[Sriver]

Recordemos que la amenza que deben disuadir es una setentena de AMX-30, que de entrada era el peor carro de su generación y que encima sufrieron una modernización que es una historia de horror. La protección del AMX-30 siempre fué inadecuada y su movilidad mediocre debido a la corta carrera de su suspensión. No es un carro particularmente veloz y tampoco está artillado con nada del otro Mundo. Mas bien, una pena que lleve la pieza Francesa de 105 en lugar del espectacular L7. Quedan entonces los T-72 reencauchados que se ha comprado el Comandante Presidente, de alguna versión indeterminada en una cantidad indeterminada.

Espo es correcto los AMX-30V son pura pantalla un lindo carro para desfiles, dudo que con la municion que utiliza actualmente pueda penetrar algun blindaje moderno. No solo esta el tema de su suspension, proteccion, etc esta tambien el sistema de tiro inoperante en algunas unidades. Con los T-72 tengo algunas esperanzas espero que los "reencauchen" como es debido .

Merkava IV es algo fuera de toda posibilidad, no solo esta el posible precio de venta por unidad sino los costos operativos que deben afrontar, quizas puedan comprar varias unidades con su impuesto pero despues van a seguir cobrando impuestos extraordinarios para mantener a tal bestia .... Me pregunto, porque la gran parte de gasto esta en la operacion y mantenimiento de esos equipos.

Saludos

[Malcomn]

Merkava IV es algo fuera de toda posibilidad, no solo esta el posible precio de venta por unidad sino los costos operativos que deben afrontar, quizas puedan comprar varias unidades con su impuesto pero despues van a seguir cobrando impuestos extraordinarios para mantener a tal bestia .... Me pregunto, porque la gran parte de gasto esta en la operacion y mantenimiento de esos equipos.

Si el Merkava IV esta fuera de la realidad por los costros operativos tambien lo estan todos los tanques de ultima generación ya que el israelí no es presisamente de los más caros de operar (por ejemplo no tiene turbina), es más por su diseño MUY modular yo diría que es de los más baratos de operar. De hecho se hizo especial incapie en que se pudiera reparar de forma rapida y facil.

Dudo mucho que sea de los que mayores gastos de mantenimiento conlleven (dentro siempre de los más modernos).

Saludos.

[Gaspacher]

Ese razonamiento es mas bien un argumento a favor del Sabra, no en contra.

Por el contrario es un claro argumento en contra del SABRA.

Con el presupuesto que manejan, pueden permitirse un batallón acorazado de algún modelo Ultima Coca-Cola del Desierto... o dos batallones de algo como el Sabra, que hace casi lo mismo a mitad de precio.

Más bien pueden permitirse un batallón de un modelo U-C-C, o uno de un modelo Abuela Super Vitaminada.

Recordemos que la amenza que deben disuadir es una setentena de AMX-30, que de entrada era el peor carro de su generación y que encima sufrieron una modernización que es una historia de horror. La protección del AMX-30 siempre fué inadecuada y su movilidad mediocre debido a la corta carrera de su suspensión. No es un carro particularmente veloz y tampoco está artillado con nada del otro Mundo. Mas bien, una pena que lleve la pieza Francesa de 105 en lugar del espectacular L7. Quedan entonces los T-72 reencauchados que se ha comprado el Comandante Presidente, de alguna versión indeterminada en una cantidad indeterminada.

Cierto es que el amx-30 nunca fue lo mejor, su blindaje es escaso, su movilidad deja que desear y su cañón está superado, pero su velocidad siempre fue una de sus mayores virtudes, tanto por velocidad como por aceleración, al menos hace 15 años en la academia de caballería de Valladolid siempre llegaba el primero dejando a km de distancia al M-60 que llegaba tercero por detrás del M-48. En cuanto a los T-72 modernizados que es posible adquiera Venezuela, su calidad sin duda es superior a la del M-60 básico, y puede que equiparable, personalemnete creo que superior, a la del SABRA.

Ante estas amenazas, mas bien tiene sentido comprar la mayor cantidad posible del tanque lo suficientemente bueno para enfrentarse de tu a tu. En esta clase de menesteres la cantidad siempre cuenta, sobre todo para unas FAS que deberán combatir sin gozar de superioridad aérea.

Por supuesto, pero no creo que la proporción que lograsen adquirir fuese 2 por 1 ni por asomo.

Luego hay que preguntarse si el Sabra es un carro de hace 50 años. La versión Turca tiene un termal muy bueno con el que muchos países OTAN soñaban hace menos de una década y el cliente siempre puede optar por termales independientes para verdadera capacidad Hunter-Killer. La protección debe ser comparable ala de un T-72 modernizado, si se considera el peso que el carro ha ganado. Y ojo - el arreglo de blindaje pasivo por el que Turquía optó ni siquiera es el mejor que la IMI ofrece. Por ejemplo, no compraron los módulos de blindaje para el techo.

El problema del Sabra es que el "casi lo mismo a la mitad de precio", no es tal, es un carro claramente inferior en el que hay que invertir grandes cantidades para modernizarlo. Eso es así porque no hablamos de adquirir un carro nuevo o uno de segunda mano modernizado.

Hablamos de adquirir un carro moderno de segunda mano, o uno viejo de segunda mano (no hay sabras disponibles en el mercado, solo los kit de modernización), y luego tener que modernizarlo por lo que el producto se encarece.

La primera dificultad sería tratar de localizar algún lote de M-60 en buen estado y no demasiado trillados, cosa que viendo el estado de los entregados a España, Turquía y Grecia hace 20 años sería bastante difícil.

La segunda que habría que pagar por una modernización que incluiría un cambio de motor, sustituir el cañón M68 de 105mm por un MG215 de 120mm, blindaje añadido, sustituir los sistemas de tiro, posiblemente cambiar la transmisión dependiendo del peso del conjunto de modernización, posiblemente el precio se elevaría demasiado para resultar rentable comparativamente hablando.

Personalmente si compro un coche de segunda mano quiero que la mayor inversión que tenga que hacer en él sea cambiarle el sistema de sonido, no tener que tunearlo entero invirtiendo más de lo que pague por él.

[SAAB]

El Merkava IV,tiene las mismas posibilidades de venta al exterior que el F22,ya no solo por que los provedores de algunos componentes puedan vetarles,si no por que el propio gobierno Israeli no los quiere vender.La seguridad de Israel estaria en peligro si cae en malas manos ese carro.

Sobre el Sabra:es la opcion mas realista para colombia,sobretodo viendo sus presupuestos,y hay que tener en cuenta que casi todo es nuevo,desde el motor(creo que monta el MTU),hasta el sistema de tiro y por no hablar del blindaje.

Los Leopard2 de segunda mano tambien son una buena opcion,pero mas cara que el sabra.

Un Saludo.

[Mauricio]

Más bien pueden permitirse un batallón de un modelo U-C-C, o uno de un modelo Abuela Super Vitaminada.

El Sabra no es un modelo Abuela Vitaminada.

De entrada hay que reconocer que los tanques son una anomalía cuando se trata de material militar. A diferencia de los aviones y barcos que sufren de fatiga estructural dentro de un marco temporal predecible y medible, la cajita acorazada se ha demostrado mucho menos perecedera y mucho más flexible en términos de potencial para upgrades.

Segundo, más que un M60 modernizado, el Sabra es prácticamente un carro nuevo construído sobre una barcaza de M60. Su nivel de protección es superior al de muchas versiones de T-72. Recordemos que ya los MAGACH 3 de 1978 duplicaban la protección del M60 y que los MAGACH 7C superan a los MAGACH 3 ampliamente, con protección que más que duplica a la del M60 contra proyectiles APFSDS también. Pues bien... el Sabra ofrece protección por encima a la de los MAGACH 7. Mas bien deben ser a grosso modo asimilables a la de los Leopard 2A4.

Cierto es que el amx-30 nunca fue lo mejor, su blindaje es escaso, su movilidad deja que desear y su cañón está superado, pero su velocidad siempre fue una de sus mayores virtudes, tanto por velocidad como por aceleración, al menos hace 15 años en la academia de caballería de Valladolid siempre llegaba el primero dejando a km de distancia al M-60 que llegaba tercero por detrás del M-48.

Bueno, eso es como decir que el cojo es rápido porque la gana la carrera al parapléjico. El AMX-30 era rápido en 1966. Hoy en día no es nada del otro Mundo, con cada carro de nueva hornada siendo más veloz. Por ejemplo, el M1 pesando otras 30 toneladas, lo supera en velocidad. Y eso que está electrónicamente limitada.

En cuanto a los T-72 modernizados que es posible adquiera Venezuela, su calidad sin duda es superior a la del M-60 básico, y puede que equiparable, personalemnete creo que superior, a la del SABRA.

Quisiera pedirte que expliques por qué. No se sabe nada del T-72 que Venezuela adquirió, así que supongo que será especulación.

Lo que si te puedo decir que que el termal del M60T es superior a todo termal Ruso y que la única manera que el T-72 Venezolano tenga un termal comparable es que traigan alguna versión del Catherine. Y otra vez repito... lo que compraron los Turcos ni siquiera es la mejor versión del Sabra. No compraron la mejor suite de blindaje y compraron solamente un termal para cada carro. El artillero y comandante pueden compartir imágenes a través de un sistema de pantallas que permite a uno y otro enviar imágenes de los que sus respectivos sistemas de adquisición de blancos presentan, pero no es un verdadero Hunter-Killer.

Por supuesto, pero no creo que la proporción que lograsen adquirir fuese 2 por 1 ni por asomo.

No se debe usar el contrato Turco para evaluar esto. Los Turcos compraron la tarnsferencia de tecnología completa, desde FCS pasando por termales hasta la tecnología del blindaje. Por eso pagaron una ponchada de plata.

Hablamos de adquirir un carro moderno de segunda mano, o uno viejo de segunda mano (no hay sabras disponibles en el mercado, solo los kit de modernización), y luego tener que modernizarlo por lo que el producto se encarece.

Obviamente. Pero tampoco hay un mercado repleto de buenas opciones. El remate de Leopard 2 ex-Bundeswehr ya raspó el fondo de la olla. Entre Turcos y Chilenos no dejaron nada que valiera la pena. Mas bien a Colombia se le presenta la oportunidad única de hacerse de Leclercs ex-AdT, pero van a tener que moverse.

La primera dificultad sería tratar de localizar algún lote de M-60 en buen estado y no demasiado trillados, cosa que viendo el estado de los entregados a España, Turquía y Grecia hace 20 años sería bastante difícil.

Siempre están los M60 ex-USMC. O de stocks ex-IDF.

En resúmen: no es lo mejor, pero Colombia no necesita de lo mejor porque no enfrenta nada del otro Mundo. Ecuador puede oponer algunos AMX-13, Venezuela unos AMX-30 en un estado sospechosísimo y una cantidad indeterminada de una versión indeterminada del T-72. Si se presenta la oportunidad de Leclercs a buen precio, genial. Y si no... el Sabra es una opción a considerar.