Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Gabriel TF]

Este hijo se titulo Portaviones CV o Super PdA + BPE

Hagamos una visión de conjunto.

El PdA necesita la Gran Carena y nos quedamos sin portas.
Activado el BPE sustituira interinamente al PdA durante su Gran Carena.
Mejor o peor estaremos como estamos.
Hay que planificar un sustituto para el PdA.
Requisitos:
Lo primero es definir el avión.
El F35 parece carísimo, y a mí personalmente no me gusta por yanki.
Navilizar el C16 será carísimo según parece (aunque es la mejor opción)
Los Rafale M están ahí y son una alternativa.
Los SU33 están ahí y son una alternativa.

A parte de que no me apetece mandar nuestros euros allende la mar oceána, estamos de acuerdo en las limitaciones del avión DCAV (Despegue Corto y Aterrizaje Vertical) en cuanto a Radio y Carga de Combate.

Aunque resulte caro navalizarlo, si nuestro futuro porta llevase C16, los costes de explotación del sistema serían menores, tanto para la armada como para el EdA.

Del Rafale y del SU33... navalicemos el C16.

Bueno, pues ya definido el avión, ala a diseñar el porta que lo lleve.

[sergiopl]

ay Jesús, Jesús
A ver si puedes hacer algo por el chico este

+1

Juegos de Guerra:

Francia con su R91 Charles de Gaulle

versus

España con SUS R11, R12 y R13

¿Perderíamos? (yo voy con España)

En esa batallita CdG vs. los tres mosqueteros, ¿donde está el PA-2 francés?, ¿y sus SSN?

El mayor miedo de los Tommy eran los Sante Fé en el atlántico esperando a los Queen Elizabeth, pero Galtieri no se atrevió. Repito, perdieron por no querer perder.

¿El peligro en las Malvinas eran los submarinos? , ¿cuantos buques hundieron?.

Fracasaron en primer lugar porque eran sólo 2 (en ese caso la cantidad si era importante), en segundo lugar porque uno era demasiado viejo y el otro no tenía su ordenador de control de fuego, y en tercer lugar porque un SSK no es un SSN. En los dos ataques contra buques británicos que fallaron, el San Luís disparó en una posición relativamente mala (muy lejos de sus objetivos) y además sus torpedos no eran torpedos pesados, así que menos lobos con los submarinos argentinos...

Vaya hombre, así que ahora te desdices. Son mejor las canoas con cetmes que los portas.... JE, JE.

¿Se puede saber en donde me contradigo?, yo te he dicho cuales son los elementos que debe tener una fuerza anti-invasión... si tu quieres portaaviones para que los franceses "nos respeten" , pues es problema tuyo (y grave... ).

El F35 parece carísimo, y a mí personalmente no me gusta por yanki.
Navilizar el C16 será carísimo según parece (aunque es la mejor opción)

Pues menudo argumento...

Los Rafale M están ahí y son una alternativa.
Los SU33 están ahí y son una alternativa.

Los primeros son una alternativa, pero requieren un portaaviones fuera de nuestras posibilidades (y tú encima pides tres... ). En cuanto al segundo, no es una alternativa: ¿ahora nos vamos a poner a comprar material ruso?, ¿y que pasa si esa "Guerra de los Mundos" es contra ellos?

A parte de que no me apetece mandar nuestros euros allende la mar oceána, estamos de acuerdo en las limitaciones del avión DCAV (Despegue Corto y Aterrizaje Vertical) en cuanto a Radio y Carga de Combate.

Lo mismo le pasa a los Su-33 despegando de un STOBAR, no se aprovechan al 100% (aparte de que es necesario un CV mucho mas caro para operarlos).

navalicemos el C16.

Porque nosotros lo valemos...

PD: Y aquí tienes las divisiones iraquies...



¡Ah, ya echaba de menos poner unas cuantas quotes!

[Urbano Calleja]

Cuidado... repetimos:

Por jugar... Considerando que los cuatro estan activos al mismo tiempo (pongamos que ninguno tiene que pasar por una carena inoportuna), el grupo naval frances con el CdG a la cabeza, y sus Rafale´s pueden mucho mas que plantar cara a los R11,12 y 13.

Por jugar a tu juego...
1) Si tuvieramos tres PdA con las F100
2) Si ellos tuvieran solo el CdG con su grupo de batalla, sin SSN ni demas

Nosotros no podemos darles, ellos posiblemente se lo piensen. Pero si les obligamos, nos daran... y lo que podamos hacer nosotros contra un ataque aereo por medio de Rafale´s con Harrier... mejor no te lo cuento. Si nos sobrepasan las F100, Houston habemus un problema.

Pero, si nos vamos a la realidad:
1) Tenemos un PdA y solo uno
2) Ellos no van a mover el CdG sin meter a los SSN de por medio

Que crees que pasaria?
Pues eso.

Y te recuerdo que los tommy no se han cogido por optimizar recursos... que con lo que valen, y para los que los podemos utilizar, no compensa.
Espero que no te pienses que los Tommy se podian utilizar contra en CdG... o si?

[Malcomn]

Vaya.. doy un mensaje serio y me saltas con estas estupideces... bueno pues nada:

Isarael, ¿ganó esas guerras por calidad o por el amigo invisible?.

Por tener una mejor estrategia, repito, Israel en varias de esas guerras ha tenido inferioridad en medios y inferioridad en número Y HA GANADO.

Por cierto, ¿que amigo invisible? Quizás convendría remarcar que USA no viene a apoyar realmente a Israel hasta la decada de los 60 despues de la guerra por el Canal de Suez.

Y aún asi, teniendo en cuenta que sus guerras han sido contra varios paises a la vez (con todo el apoyo de los demas paises arabes detrás, algo varias veces superior al de USA), que USA no ha intervenido con tropas, y que su ayuda es del orden del 7-10% de lo que gasta el pais ... pues no se, parece que quitarle merito a los Israelies por victorias suyas no tiene mucho sentido.

Ojo, el israelí es un ejército de muchísima más calidad que el árabe por sus hombres y mujeres.

Pero ha tenido peores medios y menor número. Dijiste que no había guerras ganadas en inferioridad númerica, que te mostraramos alguna ganada por calidad.

Pues aquí estan. Calidad estrategica y táctica.

Insisto en la cantidad (con la calidad que ya tenemos) y tu me vienes con que dos cañoncitos de 65 mm le bastaron a Israel... ¿Abraham, cuéntanos cómo se hacen esos milagros?

Evidentemente sabiendolos usar.

El resto se llama historia, la cual te recomiendo encarecidamente que la estudies, o como minimo, la leas.

http://www.portierramaryaire.com/arts/israel_1.php

Un excelente artículo que te puede resolver muchas de tus dudas.

Y los argentinos, perdón, los generales aregentinos, perdieron porque NO QUERÍAN PERDER

Argentina perdio porque lo hizo peor. Punto. El resto son historias cocoteras y autocomplacientes, lo intento, lo hizo mal, subestimo completamente a los britanicos y perdio.

Hay varios temas en el foro que explican con detalle la guerra, leelos, nada de historias pseudopsicologicas de "no querian perder", lo hicieron peor. Y ya esta.

Agradezco a Urbano Calleja que haya tenido el valor de decir que la Marine Nationale se lo pensaría muchísimo antes de atreverse a jugar esa partida.
Y es que de eso se trata, de que no se atrevan.

¿What? ¿que no se atrevan? ¿atrevan a qué?

Chico ubicate, Francia es aliado nuestro, Francia esta en la Unión Europea, pertenecemos a la misma entidad, tenemos a los mismos presidentes, y ambos estamos en la OTAN.

Un enfrentamiento militar entre ambos paises esta completamente fuera de la realidad.

Creeis de verdad que hoy por hoy el Francés nos tiene algún miedo, ninguno, y respeto ....

No, yo desde luego miedo no le tengo ninguno a Francia, ni a GB, ni a Alemania, ni... no veo porque ellos nos lo tendrian que tener a nosotros. ¿que pasa, estamos en una dictadura militar y yo no me entere o qué?

Creo que no te queda claro que el unico enemigo que tenemos, es Marruecos al cual superamos en todo varias veces, y que en realidad más bien podría decirse que es un vecino incomodo más que otra cosa. Enemigo de enemigo de verdad, de los que piensan en destruirte dia y noche, no tenemos ninguno, bueno sí, a uno sí, al Talibán, pero contra ese de poco nos sirve los 3 portaaviones que quieres.

no es pa tanto, que los tomahawk ya se verán y eso si se ven. Y es más, si los vamos a ver pero sin tener el derecho de usarlos cuando nos venga en gana, pa' eso, que se los metan por el orto.

Los tomahawks hace tiempo que se dijo que no venian ya.

Malcom... impresioanante el mapa de maniobras. Sólo se ven fuerzas de la COALICIÓN, que pasó, que los Iraquies no estaban.. JE, JE. No te enfades.

¿Como que no estan? Aparecen todas sus fuerzas. ¿Ves esos rectangulitos rojos con numeritos y crucecitas al lado? Corresponden a las fuerzas iraquies.

Deberias empezar a leer las cosas con más atención antes de lanzarte a realizar tan alegres afirmaciones, más que nada si quieres parecer alguien serio y no un mero charlatan más. Que de esos ya tenemos por aquí unos pocos.

Saludos.

PD: Por cierto mi nick es Malcomn, no Abraham.

[sergiopl]

¿Como que no estan? Aparecen todas sus fuerzas. ¿Ves esos rectangulitos rojos con numeritos y crucecitas al lado? Corresponden a las fuerzas iraquies.

Madre mía... ni miré el mapa que puso Malcomn y le planté el otro...

Por lo menos no conté ninguna mentira

[Gabriel TF]

[quote]Me rompiste los esquemas.
Insisto en la cantidad (con la calidad que ya tenemos) y tu me vienes con que dos cañoncitos de 65 mm le bastaron a Israel... ¿Abraham, cuéntanos cómo se hacen esos milagros?

Malcomn, ... Malcomn, que Abraham no eres tú, que no es más que una forma de llamar a los israelíes sin repetir permanentemente ... isaraelíes.
Tienes el ego pelín subido, o te crees que haces milagros. Se puede leer poco, mucho o muchísimo, pero, si no entiendes lo que lees, pues eso, tiempo perdido.

Sincéramente te crees que Israel ganó la guerra del 48 sólo con los rifles que hacían en los sótanos de sus casas. Despierta amigo, despierta. Donde hay humo hay fuego. Por mucho que te cuenten que 2+2 son
cinco, son cuatro.

Por cierto, Isarel, ya ha perdido una guerra con Egipto, y no estoy hablando de cosas de la biblia. ¿sabes cuál?. Pistas: En esa guerra no estaba sólo.

Respecto al jueguecito de marras.
Sois unos cobardes.
Ni jugando le hechais huevos.
El escenario es ChDG & R11, R12 y R13 y ya estias hablando de los SSN, del grupo de escolta y de que Francia no es nuestro enemigo y que jugar a este juego es una patochada.

Estamos intentando definir qué nuevo porta necesitamos.

Perdonar tíos, esto es como los rapaces que se compran una mierda de coche y luego se gastan un pastón en tunearlo pa vacilar delante los colegas.

Repito, no tenemos que vacilar de portaviones. Tenemos que TENER portaviones. Y el problema es la Pasta. Con lo que vale la 5ª F100 hacemos casi dos L61 (o eso me han dicho por ahí arriba). Pero parece que sólo se nos pone dura si tenemos un Ferrari, aunque no tengamos pasta pa cambiarle una puta rueda.

El documento de Revisión Estratégica de la Defensa señala como 1er deber a cumplir por las fuerzas armadas la defensa del territorio ante un posible ataque sin definir al agresor.

Joder, Francia será nuestra aliada mientras le interese a Francia. Os que os creeis que no tienen un ingenio nuclear con destino Madrid. Serían estúpidos, y os aseguro que los franceses no lo són. Lo que lamento es que nosotros sí.

Sólo existe el respeto entre iguales. Por eso España no es más que un tocahuevos a cualquier sitio que va.

Nos pregunta un Indú, ustedes ¿qué coche hacen?.
Nos pregunta un Taiwanes, ustedes ¿qué televisores hacen?
Nos pregunta un Brasileño, ustedes ¿qué aviones hacen?
Nos pregunta un....

Joder tíos que no tenemos respuesta...

Que como a la lechera se nos rompe el cántaro una y otra vez y no aprendemos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y a tomar por cul* el hiloooooo !

pos ala, bye

[Malcomn]

Bueno... viendo el nivel de argumentos tan sublimes dados yo me retiro y que os cunda al resto.

Salud y suerte camaradas

[ASCUA]

alguien hablaba de precios exagerados e inasumibles del porta convencional y/o STOBAR, no es por malmeter, pero era el mismo (los mismos) que no se bajaban de una F-100 si no era para subirse a un Evolved Burke made in Navantia, mientras que a otros una FREMM o un LCS nos parecian suficiente. Si se hace la suma con los escoltas que quiere la Armada, pues de ahí si no sale un porta, será porque sale un señor porta, no por otra cosa...

Ya, es un modus operandi habitual tuyo.... Pero deberias leer mejor los posts, porque al menos yo no he hablado de "precios exagerados e inasumibles",sino más bien de que solo vamos a tener presupuesto para UNA plataforma para relevar al PdA con los problemas que ello supone, al margen de que un STOBAR y un CATOBAR son con toda seguridad más caros que un STOVL, ademas de por costes de adquisicion por costes operativos.

De donde yo vengo hay un dicho que reza que cada cual es de su padre y de su madre... o sea que modus operandis los hay para todos los gustos.

Tu tampoco lees demasiado mis post, pero es porque ya los sabes de memoria ¿no?, te la refrescare, porque te está traicionando.
Lo “mio” siempre ha sido que si no hay porta STOVL (o sea, no un LHD) habría que ir a por un CTOLin o un STOBAR...
Con lo cual, aunque sea tangencialmente, las ideas de Roberto no me parecen tan imposibles, al menos en la parte tocante a un único porta de los que a el le gustan.

En cuanto a tu evocacion de "los mismos decian en tiempos pasados" es evidente que nos equivocabamos (Y yo ya lo he admitido muchas veces aun discrepando y expresando los motivos de discrepancia de ese concepto de F110 trimaran aun entendiendo los posibles motivos que han llevado a ese diseño que ojo....No es definitivo), ademas de porque la tecnologia DBR en la que confiabamos para el "dreadnought" madura mucho mas lento de lo previsto hace años, por no haber confiado demasiado en ese entusiasmo por lo litoral en el sentido "pegado a la costa" que al menos en mi caso siempre tome con reservas, prefiriendo mucho mas grandes buques con gran persistencia al estilo F125 para marinas como la española.....pero ponerse a sacar eso por segunda o tercera vez en este debate en mi opinion lo que revela es falta de datos para rebatir esos mismos razonamientos. Que ademas, y no se por qué, sospecho que seguramente compartes.

-Si pero es que mi evocación hay que entenderla no en el sentido de “el nene (y los de su cuerda) teníamos razón, y vosotros no. Ale, ale, (te saco la lengua, figuradamente)” si no en el sentido de “si la idea de sienes y sienes de F-100 se contemplaba (y se contemplaba. Y probablemente se contemplaban mas grandes y poderosas todavía. Y todo ello en el concepto de presupuestos en los que se mueve la Armada, ya que la idea partía de ella) pues entonces, con la idea o concepto general de las F-110, sin lugar a duda mucho mas baratas que los AWD, pues es obvio que hemos ganado “espacio” para maniobrar en otros sentidos”
-Las F-110 no se si serán o no, trimaranes. Lo que si que no serán es un mejor AWD que las efecienes. Y obviamente serán mas baratas que si en el 2020 nos hubiera dado por construir AWD’s pata negra.
-Y eso tiene poco que ver con que si los DBR (y por extensión los AESA) vayan algo lentos en su camino de sustitución de los grandes AWD. Eso lo que denota es un cambio de rumbo evidente. Porque AWD’s pata negra los yankis los siguen construyendo y para nosotros obviamente sería lo mas fácil; reducir escoltas por mor del precio de las efecienes, pero seguir construyendo efecienes evolucionadas...
Pero no, copiamos exactamente la doctrina yanki, esa de la guerra litoral con buques ad/hoc. Ya sean trimaranes, catamaranes, pentamaranes o monomaranes...

Porque, de nuevo no es tan sencillo, o eso pienso yo, como "hacer la suma de los escoltas respectivos que quiere la Armada, tanto de un modelo como de otro y agarrarnos un portaaviones con esos dineros" (Que por cierto, y hablando de costes al margen de mis otras "reservas" para los trimaranes en funcion fragata, ¿Sabes que la opcion Trimaran de 5000 t seguramente salga notablemente mas cara que un casco convencional del mismo desplazamiento tanto por costes I+D+i, como de construccion, como por el uso extensivo de aluminio y su mayor control de calidad requerido?).

-¿O sea, la idea esa de sienes y sienes de efecienes, ha resultado fallida porque era imposible financieramente? Y mira que disteis la tabarra con lo de la imposibilidad financiera del porta; fíjate tu, vuestra casa sin barrer.
No cuela.
-La diferencia entre el trimaran y el monocasco en los LCS ronda los 50 millones de $. La diferencia en sus capacidades aéreas es notable. Quizás habría que preguntarse cuanto costaría el monocasco de LM si igualara las capacidades “aéreas” del trimaran de GD.
A mi lo que me parece es que las desventajas en el precio de construcción a igualdad de tonelaje, se ven sobradamente sustanciadas al construir un buque notablemente mas pequeño en su tonelaje frente a un monocasco tradicional. Y de aquí al 2020/2025 ya veremos si no se habrán construido ya multicascos de gran tamaño, con lo que el Know/how sobre ellos será mucho mayor que hoy día...

Date una vuelta por Rota, pregunta por el PdA y por sus dias de mar (No digo misiones, digo simples dias de mar) y recordaras que no solo esta el coste de agarrar un buque a un precio X sino de MANTENERLO y operarlo -Lo mismo es aplicable a ideas de ampliar en un 50% o un 100% la 9ª escuadrilla pasando ademas al doble de pilotos y cazas bimotores-, razon por la que la Armada en buena logica prefiere mover 3 fragatas que al PdA aunque a este tambien lo saque para mantener la operatividad de la FLOAN.

-Que el PdA es caro de operar ya lo sabemos. Que un LHD es mas barato de operar, también lo sabemos. Lo que también sabemos es que cuando está operativo, el primero le da sopas con ondas al segundo.
Así que en el contexto de la Armada, que ya tiene un LHD y dos LPD, el tema anfibio y madalenero ya está suficientemente cubierto; sin embargo el PdA navega en los terrenos de los subs, al igual que estos solo sirve para una cosa, pero ay amigo, ellos solitos y su sola presencia acojonan que da gusto...
-¿UNAEMBS de 27 o 36 aviones? Ni siquiera una mente tan calenturienta como la mía ha podido despendolarse de tales maneras....

Y en ese sentido tanto el porta STOBAR como el CATOBAR son mucho mas caros tanto de operar y de mantener (Construccion aparte), lo que se viene a añadir a la inferior disponibilidad de esta opcion frente a la sencilla y conocida STOVL,porque evidentemente es pasar de nuevo a tener UNA sola plataforma para operar esos aviones..y a que no nos creamos que los resultados con algun tipo de mini-CATOBAR (Solo uno eso sí) estilo BSAC-220 son espectaculares precisamente, con GAE equivalente "pequeño aeroclub", con persistencia mas limitada que un STOVL a su mismo desplazamiento, fuerza de maquina limitada (lo que a diferencia del STOVL SÍ es un Handicap que ya ha quedado sobradamente demostrado en varias ocasiones) a un coste de construccion superior a un STOVL unido a los mentados problemas de disponibilidad y coste de operacion, y ya cuando nos metemos al STOBAR porque somos pobres encima nos enfrentamos a muchas desventajas de los STOVL (Limitado radio de accion, limitada carga de combate) y de los CATOBAR (Necesidad de velocidad sostenida en operaciones, necesidad de cubierta oblicua y de plataformas con buen tamaño, barrera, cables, etcetra) combinadas y casi ninguna de sus ventajas (En el caso STOVL evidentemente compatibilidad con un rango de tonelajes muy superior que permite una segunda cubierta, contencion del alcance de accidentes sobre cubierta, necesidad de carrera existente pero mucho mas limitada; En el caso CATOBAR una capacidad de generacion de salidas muy superior con aviones con radio de accion y carga de combate superior) que se viene a añadir a nuestros particulares condicionantes -Muy distintos a los de la India que hace tiempo que se convirtio en nuestro unico ""ejemplo"" para los STOBAR-....No hables de que esto es simplemente mencionar "precios exagerados" porque es alterar un pelin la realidad de lo argumentado obviando partes muy importantes...

-Siempre he dicho que mejor tres que dos, mejor dos que uno y uno que ninguno. Y teniendo en cuenta que “capital ships” para mi, en mi Armada, lo son el PdA y los subs (y no los AWD, que están para proteger), está todo dicho. Serán caros pero necesarios... como lo fue el PdA en su tiempo.
-Si obviamos que esto nace del disparatado precio del F-35 A y de que el B, será aún mas disparatado, tanto que el diferencial con un Rafale (montado en un STOBAR o CATOBAR) podría rondar (o superar incluso) los 30 millones de €, y si obviamos que la Armada se plantea seriamente, también, un porta “como el Cavour”, además del LHD, y si obviamos la pelea constante desde hace mas de 30 años por disponer de un porta, y si obviamos algunos datos sobre los STOBAR hindús y el Fulcrum K que sugieren algo mas que lo de ir a la vuelta de la esquina... si obviamos todo eso “podrías” tener razón.

¿Que queremos seguir imaginandonos alternativas, y por eso nos cogemos a lo que "algunos deciamos" sobre fragatas para entender que todo es posible?Ok, entonces yo tambien añado portaaviones CATOBAR a mi lista, pero sin faltar DDGs de 8000....

Yo a lo que me agarro es a no quedarme sin aviación embarcada. Y francamente con 4 + 1 (lejano) AWD para protegerlo, mas dos escuadrillas completitas de S-80, el resto, si hace falta a base de BAM’s vitaminados...
Que a mi, lo de liderar STANAesto o STANAlootro, me la repanpinfla.

En cuanto a los UAVs, hace ya tiempo que se piensa en catapultas hidráulicas como posible solucion.Y en cuanto a despejar cubiertas no creo que sea tanto problema optimizar diseños para ellos....Logicamente la cosa se complica mas para equipos sustancialmente mayores que los mentados falco, pero es lo que hay.

O sea, que o ponemos una cubierta oblicua o ponemos una cubierta oblicua...
Y así tendremos a los F-35B aterrizando en corto y podremos operar UAVS o UCAVS que marquen la diferencia.
O sea, bye bye LHD...

El problema de fondo con respecto a cambiar un portaaviones por varias fragatas es que la Armada no quiere sólo un CV CATOBAR/STOBAR, necesita las fragatas para misiones menos glamurosas que bombardear Teherán o enfrentarse a la flota china en el Pacífico Occidental

La Armada no dice que tipo de porta quiere. Las misiones de un CATOBAR, STOBAR o un STOVL serían las mismas... proteger la “proyección estrategica”.
Fragatas las hay de muchos tamaños, capacidades y precios...

En el Reino Unido ha habido muchas críticas contra el programa CVF/F-35 y el Astute porque a cuenta de esos gastos la flota de buques de combate de superficie, que es la que mas misiones reales tiene, se está haciendo vieja y menguando.

Si, se ve que a algunos “perros ingleses” se les han olvidado las Malvinas... y las Falklands.

Y sobre el UAV, yo ya he mencionado anteriormente que el control marítimo que Roberto quiere hacer desde el portaaviones tal vez podría hacerse mejor desde una base terrestre con HALE como el Global Hawk y con RQ-8 operando desde fragatas (que tienen que estar en la zona a controlar de todos modos, para realizar los abordajes e inspecciones).

¿Y cuantos Global Hawk necesitas para cobertura 24 horas/días, 7 días/ semana? ¿Tropecientos?

Pero es que lo que dice Roberto de los UAV/UCAV y su importancia futura es cierto (no olvidemos que el sucesor del PdA navegará, Dios mediante, hasta 2060 por lo menos)... y si se pudiera conseguir un UAV embarcado, aunque fuera relativamente modesto, estaría muy bien.

Si fuera relativamente modesto quizás no valdría la pena la inversión. Pero si fuera capaz de sustituir/complementar a los AEW y hacer misiones puntuales hunter/killer, igual si valía la pena adaptar el porta...
Porta STOVL y con cubierta oblicua, que si lo del SRVL del F-35B brutish, sale bien habrá que o hacerlo tan grande como el suyo o adaptar a uno mas chico una cubierta oblicua, para sacarle al F-35B todo el jugo...

PD: Eso de la EMALS pequeña o cats hidraulicas para drones no lo había pensado... incluso en un portaaviones relativamente reducido se podría poner una, ¿no?. Ese STOVL de cubierta oblicua que le gusta a aguapalcamello... con una adaptación tipo Cavour... ¿podría ser?

Pues a mi no se me ocurre otra cosa, como no sea hacer algo grande como un CVF... Y dado su precio, aunque sea hecho en Navantia y nos salga mas barato que a ellos... lo veo dificil.

[Fobos]

El hilo debe de seguir, pues gracias a los argumentos de Kalma, Sergiopol, Roberto, Saab, aguapalcamello y demás foreros, los profanos en la materia aprendemos mucho y nos ayudan a calibrar mejor la visión que nosotros tenemos sobre un asunto, que la mayoría de las veces son erróneos o incluso disparatados, por desconocimiento de la materia.

Y entrando en materia....construir 3 pda para llevar el mismo número de aviones que un catobar o un stobar, para mí es derroche en logística, personal y combustible. Yo había abandonado mi "sueño" de un catobar viendo las explicaciones de los expertos arriba mencionados, y la propuesta de Kalma_fn de un porta stobar con cubierta oblícua pero con aviación vstol, era la propuesta que, al final, casi todos, hemos visto con buenos ojos. faltaba la última propuesta de Roberto de incluír una catapulta hidráulica para aviación uav,,,,Pero...¿Y si fuera rentable una catapulta emals para aviación ctol?, si sólo la usamos para cuando aviones del Eda (F-35) hiciera operaciones conjuntas con la Armada.

[mma]

Y sobre el UAV, yo ya he mencionado anteriormente que el control marítimo que Roberto quiere hacer desde el portaaviones tal vez podría hacerse mejor desde una base terrestre con HALE como el Global Hawk y con RQ-8 operando desde fragatas (que tienen que estar en la zona a controlar de todos modos, para realizar los abordajes e inspecciones).

¿Y cuantos Global Hawk necesitas para cobertura 24 horas/días, 7 días/ semana? ¿Tropecientos?

Tres o cuatro.

Uno de los primeros ejercicios que se hizo con ese bicho para comprobar su potencial fué controlar unas maniobras en Australia del sur saliendo desde EEUU (Edwards).

Se mantuvo en vuelo mas de 40 horas de las cuales algo mas de 24 fueron en la zona de patrulla cubriendo en esa patrulla una zona de 40.000 millas cuadradas.

Con un tiempo de vuelo de mas de 42 horas y una capacidad de actuar a 14.000 km de la base da para mucho mas de lo que parece. Entre idas y venidas con tres yo diria que puedes tener cubierto cualquier lugar del mundo el tiempo que se te ocurra. Y a 65.000 pies, a donde les cuesta llegar a la inmensa mayoria de los aviones y misiles de los malos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo es que considero que una de las prioridades 1 de las FAS es el global hawk para el EdA.

Por eso insisto en los sensores 'navales' para el UAV naval... por eso me planteo un 'viking' UAV, con su flir, su MAD, sonoboyas... etc.

EL tema de controlar movimientos en tierra o el mar con un SLAR lo usaria en un plano táctico. Porque no nos podemos permitir E8 joinStar en el EdA como no podemos usar AWACS con operadores de consolas y autonomias enormes. Asi que recurrimos a AEW puntual, muy util pero en otra liga respecto a los E2-E3, supongo que un medio de vigilancia de superficie táctico es equiparable.

El global hawk de reconocimiento estrategico es fundamental para tener autonomia (independencia) con nuestra inteligencia de campo de batalla, al igual que los satélites, que debemos compartir con francia por lo caros que son.
En cambio para defender el solar patrio no creo que los E3 sean rentables (tenemos los de la OTAN ademas)
Sin embargo en casa dios, con la flota frente a una amenaza nos viene muy bien multiplicar el horizonte radar y la distancia de alerta por 3 o 4... con modestos helos AEW

En definitiva pondria en diferente escalon los medios tacticos de la armada y ET de los medios del EdA.

S2

[Kalma_(FIN)]

Tu tampoco lees demasiado mis post, pero es porque ya los sabes de memoria ¿no?, te la refrescare, porque te está traicionando.
Lo “mio” siempre ha sido que si no hay porta STOVL (o sea, no un LHD) habría que ir a por un CTOLin o un STOBAR...

Claro que lo recuerdo. De ahi que mas adelante mencione "...Que seguramente compartes"..

¿Entonces a que viene otra vez la comparatoria entre construir CTOL y STOBAR y el seguir con "Super-AWD-Pata-Negra", cuando la solucion STOVL (Tanto LHD como porta STOVL puro y duro, porque sus prestaciones respectivas no son tan diferentes y tampoco sus costes, cosa que NO se puede decir de los otros tipos) sigue viva y coleando y de hecho como hemos repetido varias veces es la que quiere la Armada?

¿Simplemente a que los STOBAR son la mar de chulos pese a que tal y como dije compartes entonces los razonamientos para oponerse a un STROBAR o "CTOLin", y por tanto el compartir tangencialmente ideas se basa en una estética chulísima?

-¿O sea, la idea esa de sienes y sienes de efecienes, ha resultado fallida porque era imposible financieramente? Y mira que disteis la tabarra con lo de la imposibilidad financiera del porta; fíjate tu, vuestra casa sin barrer.
No cuela.

Imposibilidad financiera del gran porta. Del Porta STOBAR o del "CTOLin" como lo llamas y a falta de números no; Nos hemos agarrado a razones muy diferentes (Disponibilidad relacionada con costes de operacion mucho mas altos) aun teniendo en cuenta que sus costes siempre son superiores a la opcion STOVL...

Tú mismo Ascua.

-Que el PdA es caro de operar ya lo sabemos. Que un LHD es mas barato de operar, también lo sabemos. Lo que también sabemos es que cuando está operativo, el primero le da sopas con ondas al segundo.

No estoy seguro de que el LHD sea mas barato de operar que el PdA teniendo en cuenta que es un buque mucho mas grande.

Pero es que creo que sencillamente no quieres entender lo que te quiero decir. Creo que la culpa es de esa costumbre de meter plataformas MUY diferentes bajo el mismo saco de portaaviones, qué se le va a hacer, el lenguaje tiene sus límites.

Un portaaviones STOVL, o un LHD, SIEMPRE van a ser mas baratos de mover que un CTOLin como les llamas a ese concepto inexistente de los miniportas CATOBAR o que un STOBAR. Mas alla de porque los CTOL y los STOBAR requieren de mucho mas tamaño para empezar, simplemente por el hecho de que pueden hacer operaciones aereas (Que no hace falta decir que es lo FUNDAMENTAL en un portaaviones, no darse un viaje de crucero) a velocidades mucho más económicas y por las caracteristicas de sus aviones la necesidad de generar viento sobre cubierta es muy inferior (Lo que al margen en un porta STOVL especializado -Un LHD con volumen dedicado a otras historias es otro rollo- le da mucha mas persistencia al mismo desplazamiento, cosa que he demostrado aqui ya varias veces)...Es decir, el STOBAR o el CATOBAR mini son mas caros de mover para adiestramientos de todo tipo, y mas caros de desplegar si se les quisiera desplegar en algun sitio.

Lo cual me lleva al siguiente razonamiento: Al PdA actualmente se le mueve lo mínimo para tener al SdA lo mas listo posible para operar; No lo llevamos a ninguna mision y yo diria que no tanto por el "no sea que nos lo hundan" o en ocasiones porque no pinta demasiado sino porque es CARO hacerlo y la Armada no tiene recursos infinitos, prefiere destinar el dinero con el que moveria al PdA a mover sus auténticos caballos de trabajo, las fragatas...Y la "propuesta alternativa" es nada menos que un portaaviones STOBAR, de mayor tamaño forzoso que el PdA -Minimo actual en 40000 t-, mucho mas caro de mover en operaciones aereas, con aviones convencionales capados en prestaciones por mas convencionales que sean por la dichosa mania de tener que despegar de una pista mucho menor a las acostumbradas, y por tanto de posibilidades no muy diferentes a las de esos aviones STOVL,y con GAEs pequeñitos equivalentes con las mismas taras de persistencia en el aire que la alternativa STOVL y con la tara final de inferior disponibilidad (Basicamente cuando no tienes el STOBAR de turno sencillamente NO tienes portaaviones y tus aviones se limitan a pavonearse en la base...Y se termina ese supuesto objetivo de nuestra "independencia" que no podemos confiar a los aliados... )....Vaya mejoría la que ganamos.

En mi opinion, terminando : Merece mucho mas la pena el STOVL pese a esos grandes precios del F-35B.

-Si obviamos que esto nace del disparatado precio del F-35 A y de que el B, será aún mas disparatado,

Ya, pero es que eso lo decís antes de que haya un solo avion entregado. La cosa es que la Armada Española sería el último usuario del F-35 y recibiendo los ultimos F-35B...Cuando se lleven unos cuantos cientos de F-35A,C, y B, cuando se lleven centenares y centenares, contemplandose en el programa miles de ejemplares, es de esperar que la cosa va a ser bastante distinta. Y aunque la version B solo contempla "unos pocos centenares" la produccion de las otras variantes con las que tiene un alto porcentaje de componentes comunes le afecta mucho.

Un ejemplo que a ti te encanta, el de los AWD.¿Por qué salieron las F-100 mas baratas que las Horizon bastante mas limitadas en muchos aspectos?Pues porque a la Navy le habia dado por construir los sistemas asociados como churros durante toda la década de los 90, estimandose que con el coste relativo del DDG-51 en 1989 se podrian construir los DDG-54 y 55, de la misma serie.

tanto que el diferencial con un Rafale (montado en un STOBAR o CATOBAR) podría rondar (o superar incluso) los 30 millones de €, y si obviamos que la Armada se plantea seriamente, también, un porta “como el Cavour”, además del LHD,

Es que eso no hay que obviarlo amigo mio, eso es fundamental...Y quien dice la Armada Española dice la MMI italiana que va a hacer algo muy parecido cuando sustituya al Garibaldi; Lo que piensan es un mix porta STOVL/LHD Sky Jump.

y si obviamos algunos datos sobre los STOBAR hindús y el Fulcrum K que sugieren algo mas que lo de ir a la vuelta de la esquina... si obviamos todo eso “podrías” tener razón.

El que tenga razon o no, no lo sé. Que creo no ir muy desencaminado al menos al dia de hoy probablemente lo exprese muy bien el hecho de que la Armada ni se plantea esas opciones de STOBAR o CTOLines, lo que se puede ampliar a absolutamente TODOS los anteriores usuarios de Harrier salvo el particular caso Indio (El CVF Brit es un gigantesco CVA, pero STOVL...No STOBAR, curioso ¿no?) con sus particulares . Algo nuevamente muy distinto a tu ejemplo de los "patanegra" frente a las fragatillas medianas -Salvando el hecho de que son las primeras que pretenden ser trimaranes, y veremos-.Puedes compararlo las veces que quieras para expresar que ese "cambio de rumbo" es posible, pero yo lo veo muy improbable.

PS: Por cierto, siempre hablas de esos datos impresionantes de los Fulcrum K pero nunca acabas de postearlos. Por no hablar de que esa obsesion por compararse con los Indios (Unicos usuarios al margen de los rusos con su particular historia del "maravilloso" concepto STOBAR; Los chinos parece lo van a adoptar sólo temporalmente porque ya tienen uno, que era por cierto la misma intencion de los rusos al principio y se quedo ahi simplemente por falta de dinero) no resiste el menor analisis: Ellos, al margen de plantearse la necesidad de ser la gran potencia del Indico, plantean construirse 4 portaaviones (Cuyo coste en India por cierto es muy inferior al que tendrian en España, simplemente porque aqui la vida es mas cara ) asegurando la disponibilidad, nosotros uno para sustituir al PdA, si se quiere dualidad de plataformas no hay mas narices que hacerla STOVL. Y si nosotros nos quejamos del coste que nos supondrian (¡En torno a 2020-25!) 16 F-35B, hazte a la idea de lo que seria para los indios pagar mas de medio centenar de aviones...Teniendo como alternativa esos MiG-29KUB producidos localmente -Con muchisimo mas retorno que los F-35B- y los LCA-N que fabrican ellos mismos...

O sea, que o ponemos una cubierta oblicua o ponemos una cubierta oblicua...

Yo no soy enemigo de la cubierta oblicua, nunca lo he sido, porque soy consciente de sus ventajas. Y tampoco del porta STOVL especializado siempre que vayamos a adquirir una masa crítica de aviones que justifique una plataforma especializada que no hemos utilizado mucho en ese rol, que es otro punto aparte...

Por otro lado el tema de la cubierta oblicua podria dar mucho que hablar, creeme. De entrada los portaaviones de la segunda guerra mundial operaban con aviones mucho mas gorditos que muchos UAV (Desde luego mucho mas que una mosquita como el Falco, e incluso mas que los propuestos Supertucanos) y de cubierta oblicua hasta los años 50...Nada, lo que no quiere decir que efectivamente da muchas mas ventajas; Parking en voladizo, carrera corta para aterrizaje de aviones STOVL, etcetra.

Lo que si es cierto es que si se quiere aspirar a UCAVs (Ya andan por las 20 t o mas) en un futuro simplemente no hay otra....Y esa va a ser una tara para un LHD, una navaja suiza no se puede comparar a un machete como dijera Blu82.

Saludos.

PS: Para Gabriel, y por charlar, el T-34 era un carro superior a sus equivalentes alemanes como los propios alemanes reconocían. Evidentemente no podia medirse con los carros pesados alemanes, pero para eso tenian los sovieticos tambien los suyos. Del Bismarck...Ufff...Para que hablar

[sergiopl]

Y a tomar por cul* el hiloooooo !

pos ala, bye

No te desanimes Roberto, que de vez en cuando vienen bien unas risas o una "enganchada" como la del otro día, por eso que dicen de la adrenalina

La Armada no dice que tipo de porta quiere. Las misiones de un CATOBAR, STOBAR o un STOVL serían las mismas... proteger la “proyección estrategica”.
Fragatas las hay de muchos tamaños, capacidades y precios...

Pillín, pillín... no lo dice pero lo insinua con eso de "portaaeronaves", que es como le llamamos aquí a un CV STOVL. Yo he oido muchas veces "el portaaeronaves Principe de Asturias", pero nunca "el portaaeronaves Enterprise"

Repito una vez mas, si Roberto y tú echais esas cuentas y os sale el CV STOBAR/CATOBAR por el mismo precio que el buque STOVL (sea LHD o CV, no me cierro en banda con eso) yo os daría una bendición condicionada... porque seguiríamos con una plataforma y a ver que CV me "presentais"... porque un BSAC-220 no se yo si es lo que quereis.

Si, se ve que a algunos “perros ingleses” se les han olvidado las Malvinas... y las Falklands.

No se les han olvidado... por eso siguen con el CVF (aunque no creo que sea sólo por las Falklands), pero el caso es que ahora (como en los 70) corren el riesgo de "vestir a un santo y desvestir al otro". Equilibrio es lo que les hace falta, como a nosotros... y siempre dentro del presupuesto, que ya me olvidaba de que soy un tacaño.

Tema UAV:

Si fuera relativamente modesto quizás no valdría la pena la inversión. Pero si fuera capaz de sustituir/complementar a los AEW y hacer misiones puntuales hunter/killer, igual si valía la pena adaptar el porta...

, yo en este tema no sé muy bien que decir... el tema de los UAV esta relativamente en pañales, y el de los UCAV embarcados ni te cuento (todavía falta por bautizarse en el mar el primero).

Pero hacer AEW... me parece que os estais subiendo a la parra, yo lo veo mas bien como un UAV de reconocimiento para apoyar a las fuerzas terrestres... algo con un poco mas de persistencia que el RQ-8, tal vez con capacidad para un par de Hellfires. Poco mas que un Predator... no aspiro a mucho.

Porta STOVL y con cubierta oblicua, que si lo del SRVL del F-35B brutish, sale bien habrá que o hacerlo tan grande como el suyo o adaptar a uno mas chico una cubierta oblicua, para sacarle al F-35B todo el jugo...

Puede ser una opción... yo repito que mi dichoso 2º BPE está sujeto a una serie de cosas:

1º Que la Armada quiera tener SIEMPRE operativos al menos dos buques con dique, uno de ellos grande (con 2 BPE y 2 Castilla los tendría).

En caso contrario, pues CV STOVL en la linea del Cavour.

2º Que el BPE no resulte problemático a la hora de realizar operaciones aéreas (todavía no está en servicio) por algún motivo que ahora pueda escapársenos.

En caso contrario, pues CV STOVL en la linea del Cavour.

3º Que el diseño del BPE se pueda adaptar lo suficiente como para que la diferencia con un CV STOVL no sea excesiva (siempre la habrá) y nos compense con un precio menor... y cubriendo la necesidad que expongo en el punto 1... si es que alguien se plantea esa necesidad.

En caso contrario... ya lo sabes

Y para terminar, lo que mas me ha llamado la atención:

¿UNAEMBS de 27 o 36 aviones? Ni siquiera una mente tan calenturienta como la mía ha podido despendolarse de tales maneras...

Tengo un día un poco obtuso (tampoco es mucha novedad )... ¿es ironía o va en serio?... porque para vuestro CATOBAR me parece que un mínimo de 24 cazas y 6 helicópteros son irrenunciables, si se quiere que el desembolso merezca la pena... porque para acabar con 12 cazas... no se yo.

[Roberto Gutierrez Martín]

1º Que la Armada quiera tener SIEMPRE operativos al menos dos buques con dique, uno de ellos grande (con 2 BPE y 2 Castilla los tendría).

Bueno, con lo que hay ahora ya vale... que aqui no se trata de tener duplicado cada buque.. va por tipos.

Los buques anfibios pasan por sus carenas como todos... pero con que periodicidad? por que con tres buques dique y un Cv VSTOL calculo que estamos en el 25% del tiempo de inmovilizado por casco (como máximo) y eso significa tener operando tres de cuatro.

cuando falte CV tenemos el BPE de auxiliar y dos anfibios dedicados

Cuando falte el BPE tenemos de todo, aunque algo forzados... el porta arrima el hombro con los helos de transporte y se resiente el transporte de caras-pintadas

Cuando falte un LPD, la mejor combinacion: CV + LPH/dique + dique normal.

Que la armada es un conjunto y debe establecer un calendario de 'paradas' mas inteligente.

De todas formas un tercer LPD puede cuadrar los ciclos y las capacidades muy bien a bajo coste.