Es que no es una comparatoria entre tipos, es una disyuntoria o disyuntiva...
¿me quedo sin UNAEMB o no me quedo, si el F-35 se sube a la parra? Y si no me quedo, pues o STOBAR o CATOBAR.
Sin UNAEMB no te vas a quedar, porque UNAEMB lo único que significa es "unidad aerea embarcada" y eso engloba tanto a los Harrier de la 9ª Escuadrilla, como a los SH-60B de la 10ª escuadrilla en fragatas, como a las paqueteras, o como a los Gatos de la 3ª en los LPDs....
Ahora bien, interpretandolo como quedarte sin aviacion embarcada de ala fija si resulta un debate más interesante, aunque la opcion de que el F-35B se suba a la parra no deja de ser más que una hipótesis.
Es que a mi los razonamientos en pro del STOVL no me impiden ver el bosque. A ti si.
Usted perdone, no tenemos la capacidad de ver mas alla de la que Ascua goza...Porque Ascua lo dice, evidentemente, y sin justificar nada mas. Eso es debatir, si señor.
No, no son unicamente razonamientos en pro del STOVL, son mas bien razonamientos EN CONTRA del "CTOLin" con su impresionante exito -Con paises con el doble de presupuesto que España que siguen planteando portaaviones STOVL- y del STOBAR en cuanto a alternativas viables...
A mi los costes no me echan para atrás. Para atrás me echan otras cosas. La principal es quedarme sin aviación embarcada...
Acabaramos, y a mi, porque me limito a postear en un foro. Por esa regla de tres no hay debate y solo adquirimos un Nimitz.
Otra cosa es para la gente que tiene que trabajar con esos presupuestos limitados y hacer virguerias con el, ponerte a decirles que es necesario construir un portaaviones mas caro de mayor tamaño y mucho mayor coste operacional que ese PdA que mueven de forma limitada entre otras cosas porque es caro moverlo y la Armada se afana en obtener una operatividad alta en general enfatizando en aquellos elementos que mas utiliza (Por este orden fragatas y anfibios), prefiriendo gastar los cuartos en mover aquellos....Y ver la cara que te ponen, más aun a la vista de que eso encima va a reducir la disponibilidad de su GAE de cazas embarcados -Lo que encima pretendemos vender como un triunfo de las capacidades adquiridas...¿Y si el porta no esta disponible que?- al pasar de 2 plataformas a uno.
Otra vez Ascua; Tú mismo.
A mi que las plataformas sean muy distintas me la repanpinfla, aquí lo importante es que su trabajo de defender la flota y apoyar a la IM haciendo CAS sobre ella, sea el mejor que nos podamos permitir...
Pero no por simple efectismo... Que es lo que seria un CTOLin en mi opinion obnubilada y desbosquejada. Para empezar porque al ser mas caro de mover lo moveremos menos -Y eso que el PdA no ha salido nunca de mision, pero eso dejemoslo al margen otra vez-para continuar y como punto principal porque al ser una sola plataforma sus aviones simplemente son un CERO a la izquierda cuando ese CTOLin o STOBAR no esten disponibles.
Y si queremos continuar aun mas abundamos en las prestaciones de ese CTOLin al margen de que pierdes la idea de multiples plataformas; Es corto en velocidad (Lo que significa que su capacidad de generar viento sobre cubierta es limitada, aspecto FUNDAMENTAL en el CATOBAR pero no en el STOVL), es mas corto en persistencia siempre que un portaaviones STOVL del mismo desplazamiento por tener que dedicar mas volumen a su propio combustible y por tanto lo que gana en mayores capacidades de sus aviones lo pierde en ese aspecto que se me antoja fundamental a la hora de operar. Del STOBAR quiza sea mas debatible pero el problema de que es necesariamente mayor, necesariamente mas caro de operar, de necesariamente mayor velocidad sostenida en operaciones y que es solo uno es inapelable.
Y, aún con la que está cayendo, me atrevo a asegurar que nos podamos permitir algo mas que un simple LHD...
¿Es que estoy hablando yo de "un simple LHD" -Que a ti te parecera simple, pero yo veo en el un medio que el 99% de las Armadas mundiales no tienen-?Solo hablo de la solucion STOVL para empezar frente a tu propuesta STOBAR. No cambies ahora de rumbo el debate, porque lo que dijiste fue:
Algunos flashes del pasado... alguien hablaba de precios exagerados e inasumibles del porta convencional y/o STOBARQue va mucho mas alla de "algo mas que un simple LHD"....Y que implica todos esos problemas que conoces pero obvias mientras encima hablas de que es que los demas "no vemos el bosque"...
Pues mira, no... Si sale tan jodidamente caro como empieza a parecer posible, que a LM la subvencionen el Obama y el Gates al alimón y que con su pan se lo coman.
Es que hasta eso es relativo Ascua.Porque al margen de que seguimos basandonos en precios estimados con CERO aviones entregados (Cuando si la Armada lo adquiere lo hara en unos plazos en los que se habran entregado ya centenares y centenares de ejemplares en todas las versiones), que ya es bastante, sigue teniendo SOLO en cuenta costes de adquisicion, y no costes de operacion....A lo mejor se da la circunstancia de que un F-35B monomotor es mas sencillo de mantener que un Rafale o un Su-33 bimotor, y que esa solucion resulte mas barata por consumo/desgaste/repuestos....Eso ademas del coste operativo de la plataforma en sí, donde un portaaviones STOVL siempre es mas barato de operar.
Si el F-35B resulta así de caro, la aviación STOVL para pobres habrá muerto con el Harrier.
A lo mejor el Harrier no era tan de pobres como suponemos..Su gran ventaja es que empezó siendo un avion relativamente modesto sobre el que se evolucionó a lo largo de 20 años, lo que abarato los costes en R&D mucho para el producto final (AV-8B Plus) tomando este ademas equipos abundantemente fabricados -Por ejemplo el AN/APG-65 que llevan en el morro-, a diferencia del F-35 que es un avion nuevo...
El tema es que nosotros si nos unimos ahora a la cola vamos a ser los ULTIMOS en recibir el F-35B, y como habran producido centenares de unidades es de esperar que el coste unitario disminuya.
Es que tu te pones en un plan que, jolines, ni ZP hablando de la economía española.
No. Simplemente digo una certeza: Que con un programa tan inmenso los costes se distribuyen y sus precios van a disminuir.
Por eso y pese a las maravillas del STOBAR o de los CTOLines que parece que solo nos podemos permitir nosotros (Y no paises que de hecho gastan mas que nosotros en defensa y o tienen portaaviones STOVL -MMI- o tuvieron cazas embarcados hasta los 80 pero ya no los tienen -RAN-), ni uno solo de los usuarios de los Harrier salvo los indios se sale del camino F-35B.
A mi que no haya ni uno entregado me hace pensar en que seguirá subiendo de precio...
...Hasta que los empiecen a entregar...
Y si la Raptor mafia, rediviva gracias al PAK-FA, le mete el cuerno al JSF, recortandolo, pues ya me entra la risa flojo-histerica...
Aunque recorten el programa JSF (Que contempla miles de aviones, algo que el Raptor no contemplo jamas) seguiran siendo centenares de aviones y seguira siendo dificilmente extrapolable el precio del avion con cero aviones entregados a 10 años despues de entrar en servicio...
Pues primera noticia, ya que yo el futuro LHD italiano siempre lo he visto sin ski-jump... he de reconocer que me extrañaria de cualquier otro pais. Pero viniendo de italia y hablando de portas STOVL, a uno ya no le extraña nada.
Error mio y me la tengo que guardar...Efectivamente el LHD italiano sigue teniendo un cañon de 76 mm a proa. LHDs con Sky Jump los plantearon con la iteracion anfibia del NUM a finales de los 90.
Pero el hecho es que con dos cubiertas corridas (Duo Cavour -Garibaldi -Actuando normalmente como LPH- actualmente, duo Cavour-LHD en el futuro) se aseguran plataformas alternativas...
El hecho de que nuestro LHD sea mayor y si que tenga Sky Jump solo mejora la perspectiva de la plataforma alternativa.
Hombre curioso, curioso, no es... participan en el F-35, exclusivamente en la versión B.
El F-35 como STOBAR no parece lo mas adecuado. Y al porta, por si las “flais” se le puede hacer un apaño en forma de catapultas, ya desde su diseño inicial.
Si tu a eso lo llamas curioso....
En cuanto a que el F-35 como STOBAR no parezca lo mas adecuado, puedo estar de acuerdo (Yo ni idea), pero UK tambien fabricaba el EF y llegó a plantear variantes navalizadas de este para el CVF, ¿o me lo invento otra vez?
Por ultimo sobre el apaño de las EMALS es mas complicado de lo que parece a simple vista. Un portaaviones de en torno a 70000 t tiene un enorme espacio de cubierta y de volumen que le podria permitir instalar esas catapultas sobre cubierta y equipo asociado...El problema es que actualmente la planta motriz del portaaviones se queda algo corta, planteandose para velocidades sostenidas no muy superiores a los 25 nudos; Volvemos al tema de la velocidad en los portaaviones CATOBAR, añadiendo a eso ademas que ahora tendrian que generar energia para esas EMALS, hasta ahora muy exigentes en potencia (Inicialmente en torno a los 90 MW que suponen 180 MW en el caso de embarcar dos...Sirva para hacernos una idea que las 6 MT-30 que lleva el CVF desarrollan individualmente 36 MW maximo, a un consumo específico de 0,26 l/kW/h) y hasta ahora solo planteadas para CVNs...Veremos en el futuro, y veremos que se consigue con la evolucion de la tecnologia Flywheel como buffer...
Pues si pasar de un barco grande con capacidades AAW mejoradas sobre las F-100 a un buque claramente mas pequeño y enfocado a misiones ASuW/ASW, no es un cambio de rumbo, ya me dirás que es...
...Mezclar churras con merinas, cuando se compara esto con sustituir al PdA, bien por un porta STOVL de costes operativos mas o menos similares asegurando una dualidad de plataformas...O irte a plataformas mas caras, que nunca hemos construido, bastante mas caras de operar, sin dualidad de plataformas y con inferior disponibilidad, para obtener prestaciones que tampoco nos hacen cambiar de liga que digamos a no ser que multipliquemos el numero de cazas disponibles como minimo por dos.
No sé Ascua, una vez más...Tú mismo.
Te compras el libro de Yefin Gordon sobre el Fulcrum y te lees la parte esa en que dice “carrera de despegue de 105m con 17700kg y de 195 con 22400 (pág 115)” Y la versión de la que habla no es ni siquiera el nuevo K hindú, me parece recordar.
Me apunto el libro, a ver si me lo compra la señora para el cumpleaños.Hasta que no me lo lea y no tenga mas datos para comparar me limito a analizar lo que posteas:
Resulta impresionante esa informacion y ciertamente da mas que hablar porque supone un radio de accion y una carga de combate muy superior a la del Harrier AV-8B (Aunque de nuevo con el que habria que comparar es con el F-35B).Yo como no he leido el libro la dare por válida, aunque me resulte sorprendente.
Intentare encontrar más datos, porque hace tiempo cuando Alfonso Figueroa publicaba su personal comparativa entre cazas embarcados, citaba el MTOW del MiG-29K (Es decir, no del KUB para los indios, o sea, la misma version de la que dices hablar) en esos 22400 kg de peso, o lo que es lo mismo, que el MiG-29K despega casi en su MTOW (Un maximo que no se debe alcanzar) en tan solo 195 m (Supongo que con rampa de 14º), ¿con qué viento relativo?Ya habia leido que el MiG-29K podia ser mas multirrol que el Su-33, y que el hecho de que la AV/MF no lo adquiriese en su dia estaba relacionado con otros factores....Pero no sabía que llegara a este punto.¿Se incluyen datos sobre la carrera de despegue que el avión requiere en una pista terrestre para despegar con esa carga?
El club de los STOVL tampoco es que sea muchísimo mayor, no te creas, eh.
A bote pronto existen 6 paises/cuerpos/armadas operando el Harrier (USMC,UK, MMI, AE, IN, RTN) frente a UN pais operando portaaviones STOBAR.
En un futuro mas o menos proximo existiran 5 (USMC, UK, MMI, AE, RTN) frente a 2 (Rusia e India).Y frente a 3 en un futuro algo mas largo (Rusia, India, China).
Los rusos cuando eran sovieticos y plantearon sus portaaviones STOBAR solo los querian como buque de control maritimo, defensa aerea y cortinas ASW frente al rival complementadas con capacidad misilistica de largo alcance, pero solo con 2 unidades para adquirir know how poner aviones rapidamente sobre el mar mientras desarrollaban una version agrandada con dos catapultas (Pareja Ulyanovsk) y seguir en lo sucesivo con ellos...Que aunque seguiria conservando la rampa podria lanzar a los cazas a tope de peso desde las Cats y no cerraban la opcion de evolucionar a portaaviones full equip con 3 o 4 de ellas al estilo USA. Dicho de otro modo, el tener portaaviones STOBAR no era fijo, sino un flujo, una continuidad que aspiraba a más con el tiempo.Ademas en la ensalada no tenian previsto dejar de contar con aviones STOVL; De los Yak-38 iban a pasar a los -41 con los que querian operar desde el mismo Kuzy; El hecho de que se quedaran solo con uno, solo STOBAR, y monolitico, se debe al derrumbe de 1991.
Los indios por su parte circunscriben esto dentro de un plan de rearme naval a gran escala con la optica puesta en ser gran potencia del Índico, donde al margen de las prestaciones citadas del MiG-29K plantean tener al menos 3 o 4 portaaviones, para embarcar con ellos un buen numero de cazas, y si nosotros nos quejamos del F-35B y su precio puedes imaginarte ellos, con el nivel de contraprestacion industrial que tenian ademas del MiG-29KUB y del LCA-N por el otro lado. Si te fijas, ademas, STOBAR era la opcion mas aconsejable con vistas a reemplazar al viejo Viraat y sus FRS camino de los 30 años en unos plazos adecuados...Y como
ellos mismos dicen quedaron en un limbo los diseñadores del ADS, siendo casi forzada la solucion STOBAR al pasar a depender de USA tanto las opciones de porta de catapultas (Todas las fabrican ellos, tanto presentes como futuras) que es muy posible que EEUU no cediera a la India, como de aviones STOVL (Desplazando a los brits en este monopolio), teniendo ademas el F-35B un buen conjunto de tecnologías sensibles -Baste decir que en la potencial compra de FA.2 por parte india ya se ha dicho que van a retirarles la capacidad de utilizar AMRAAM, el Blue Vixen y otros sistemas electronicos-, ademas del mentado tema del coste de oportunidad al adquirirlos "fly away" frente a los intereses industriales y contraprestaciones detras de mucho mas baratos y producidos localmente MiG-29K y LCA-N...Por si fuera poco su aspiracion de ser gran potencia regional es tambien a largo plazo, y es mas agradecida a nivel industrial la construccion de un portaaviones STOBAR para ellos porque en muchos elementos es mucho mas parecido a un portaaviones convencional en muchos elementos "especiales" para la ingeniería naval que un STOVL normalito, por si en algun momento y dentro de esa proyeccion como gran potencia del Indico (Como la que van perfilandose) y acompañados del necesario esfuerzo en R&D quisieran avanzar en este aspecto.
El caso chino les viene regalado, literalmente, porque disponen de un casco intacto de portaaviones STOBAR de gran tamaño con el que pueden hacer lo que les de la gana, y es un buen punto de partida. Pero ya se ha comentado que su intencion es ir mas allá, hacia el diseño Ulyanovsk partiendo de la fortuna de que este gemelo del Kuzy haya caido en sus manos, verbigracia...Otra vez catapultas, y otra vez catapultas para paliar las penalizaciones en ciclos operativos que tienen los aviones STOBAR cargados, por el simple hecho de que pese a usar rampas no dejan de ser aviones convencionales, a diferencia de los STOVL. Buen ejemplo de ello da el hecho de que el Vikramaditya va a desplazar 45000 t y su GAE no va a ser superior en cazas a los 24 MiG-29KUB...Dando lugar a una relacion de 1900 t/caza. Comparese esto con el Conte di Cavour, por ejemplo.
Precisa y curiosamente la opcion STOVL es la que mas usuarios tiene (No numero de aviones sino de usuarios), tanto actualmente como en el futuro. Y es que no nos creamos que un gran numero de armadas tienen portaaviones.Igualmente especuladas "ampliaciones" o "Reincorporaciones" al club de la aviacion embarcada ( Paises como Korea del Sur, Australia -Con sus LHDs- u otros) irian actualmente para ese mismo club mas que al de los portaaviones STOBAR. Y eso pese a los datos que has posteado sobre el MiG-29K, lo que significa que las perspectivas no deben ser tan buenas, sencillamente porque requieren de una plataforma mayor, de mayor fuerza de maquina, con elementos estructurales como uso extenso de voladizos, cubierta oblicua, cables de frenado, barrera, espejos, etcétra, a un mayor coste operacional, y al margen de la carga con la que puedan despegar los aviones, siempre con penalizaciones sobre sistemas de cubierta y ciclo operativo...Razon por la que todos los que estan libres de ir al portaaviones STOBAR siguen en el STOVL o pretenden pasarse al CATOBAR en un futuro (CVF?)...
¿Y que referencias quieres? ¿El Arma aérea de la Armada del Congo belga?
¿Tal vez de paises mucho mas cercanos a nosotros -Sin dejar de contar con que gastan bastante mas, aunque eso tambien lo hacen muchas marinas sin portaaviones- como la MMI y similar tradicion en cuanto a operar con aviacion STOVL, en lugar de compararnos con Rusia, China o India?
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
). Y por si eso no fuera suficiente está el tema de los pilotos y su calificación, que aterrizar en un STOVL no es lo mismo que en un avión convencional.
