El mejor sistema de defensa antiaérea

[Mauricio]

Mauricio, no entiendo. ¿Me citas para decirme que no es tan seguro que el S-400 pueda blocar al B-2? Pero si eso es lo que digo yo.

"Igual de difícil que es saber si un S-400 superaría la furtividad de un B-2"

En realidad no es igual de difícil saberlo. El radar del sistema S-400 opera en una banda en la que el stealth funciona bastante bien. En la medida que los operadores del S-400 traten de detectar al atacante por radar, el piloto del B-2 lleva la ventaja porque puede disparar antes de ser detectado. Hasta que no se demuestre que el S-400 tiene algún modo de detección que va más allá de un radar en banda X, lo predecible es que el B-2 pueda derrotarlo.

[Orel .]

De acuerdo, Mauricio. Pero sabes que lo dije así porque quise mostrar el efecto de darle la vuelta al argumento.

[Marbeman]

Bueno las defensas antiaereas ya no son problema... si se cuenta con sistemas como el AGM Argimer...

[Rick Hunter]

Bueno las defensas antiaereas ya no son problema... si se cuenta con sistemas como el AGM Argimer...

Aja mira vos, y en que te basas para decir que las defensas antiareas no son problema??? O lo decis que por solo ese sistema AGM argimer es elarma definitiva

[JPJ]

En realidad no es igual de difícil saberlo. El radar del sistema S-400 opera en una banda en la que el stealth funciona bastante bien. En la medida que los operadores del S-400 traten de detectar al atacante por radar, el piloto del B-2 lleva la ventaja porque puede disparar antes de ser detectado. Hasta que no se demuestre que el S-400 tiene algún modo de detección que va más allá de un radar en banda X, lo predecible es que el B-2 pueda derrotarlo.

Solo en principio esto es correcto, es decir si el B 2 va a atacar blancos cuya ubicación sea conocida. Sin embargo el B2 fue construido para buscar y destruir los sistemas IBM móbiles rusos, como el SS24 y SS25. Para esta función y en un medio altamente hostil y teniendo que acercarse mucho más para detectar y atacar sus blancos el B2 al parecer no resultó ser tan eficaz como se buscaba. Ya en la guerra del golfo del 91 los sistemas mobiles scud demostraron ser muy esquivos y en un ambiente como Rusia, plagado de S300, parece que el B2 no habría sido capaz de sobrevivir y/o cumplir su misión.

Saludos

[Mauricio]

En realidad no es igual de difícil saberlo. El radar del sistema S-400 opera en una banda en la que el stealth funciona bastante bien. En la medida que los operadores del S-400 traten de detectar al atacante por radar, el piloto del B-2 lleva la ventaja porque puede disparar antes de ser detectado. Hasta que no se demuestre que el S-400 tiene algún modo de detección que va más allá de un radar en banda X, lo predecible es que el B-2 pueda derrotarlo.

Solo en principio esto es correcto, es decir si el B 2 va a atacar blancos cuya ubicación sea conocida. Sin embargo el B2 fue construido para buscar y destruir los sistemas IBM móbiles rusos, como el SS24 y SS25. Para esta función y en un medio altamente hostil y teniendo que acercarse mucho más para detectar y atacar sus blancos el B2 al parecer no resultó ser tan eficaz como se buscaba. Ya en la guerra del golfo del 91 los sistemas mobiles scud demostraron ser muy esquivos y en un ambiente como Rusia, plagado de S300, parece que el B2 no habría sido capaz de sobrevivir y/o cumplir su misión.

Saludos

En la Guerra de 1991 no hubo B-2 en combate. El primer B-2 operacional no fué entregado hasta 1993. Eso de entrada.

Segundo, no se qué te hace pensar que la URSS estaba "plagada" de S-300. En realidad la densidad de sistemas S-300 era minúscula en relación a la superficie a defender. Y otra vez... con radares operando en bandas derrotables por el stealth.

[ICBM44]

Si pero justamente depende el año , pero la URSS estaba plagada de defensas SAM como nadie en el mundo , de hecho tenia la mejor defensa aerea del mundo. Mas alla de los años posteriores que entraron en servicio los S300 , tenian otros tantos sistemas , sino preguntarle a los pilotos de U2 , o hasta los mismisimos SR71.

[sergiopl]

Solo en principio esto es correcto, es decir si el B 2 va a atacar blancos cuya ubicación sea conocida. Sin embargo el B2 fue construido para buscar y destruir los sistemas IBM móbiles rusos, como el SS24 y SS25. Para esta función y en un medio altamente hostil y teniendo que acercarse mucho más para detectar y atacar sus blancos el B2 al parecer no resultó ser tan eficaz como se buscaba. Ya en la guerra del golfo del 91 los sistemas mobiles scud demostraron ser muy esquivos y en un ambiente como Rusia, plagado de S300, parece que el B2 no habría sido capaz de sobrevivir y/o cumplir su misión.

En realidad a finales de los 80 en la URSS sólo había 80-100 baterías de misiles SA-10, y la mitad estaban concentradas alrededor de Moscú. El B-2 era inmune a la generación anterior de SAM y a los radares de alerta temprana en uso en la época.

Sobre la misión del B-2 podríamos debatir mucho... yo creo que el ataque contra los misiles móviles es una fantasía... aunque el B-2 los hubieran intentado destruir con salvas de misiles SRAM II, que hacen la precisión menos necesaria. De todos modos creo que intentar localizar esas lanzaderas en territorio soviético era casi imposible (sería necesaria una Inteligencia previa muy buena sobre las áreas de despliegue de los SS-24/25... e incluso un avión de reconocimiento "stealth", que en algún sitio leí que se estudió pero que no llegó a ser construido).

Yo veo el B-2 mas como un arma de ataque preventivo: un ataque contra los misiles móviles en sus bases, contra los silos de misiles fijos, bases aéreas y navales, contra los centros de mando... seguido de una salva de ICBM/SLBM para acabar con lo que quedara... pero claro, eso sonaría muy agresivo en la época

Si pero justamente depende el año , pero la URSS estaba plagada de defensas SAM como nadie en el mundo , de hecho tenia la mejor defensa aerea del mundo. Mas alla de los años posteriores que entraron en servicio los S300 , tenian otros tantos sistemas , sino preguntarle a los pilotos de U2 , o hasta los mismisimos SR71.

La red era densa... pero los misiles fallaban como escopetas de ferias y eran muy vulnerables a las ECM. En un ataque masivo del SAC en la época pre-S-300, con B-52, la defensa aérea soviética no hubiera podido derribar ni una cuarta parte de los aviones norteamericanos (por no hablar de los misiles de crucero).

[JPJ]

En la Guerra de 1991 no hubo B-2 en combate. El primer B-2 operacional no fué entregado hasta 1993. Eso de entrada.

Por supuesto que no estaba en servicio. Solo quise mostrar lo difícil que es la idea de cazar lanzaderas de misiles móviles

Segundo, no se qué te hace pensar que la URSS estaba "plagada" de S-300. En realidad la densidad de sistemas S-300 era minúscula en relación a la superficie a defender.

En realidad a finales de los 80 en la URSS sólo había 80-100 baterías de misiles SA-10, y la mitad estaban concentradas alrededor de Moscú. El B-2 era inmune a la generación anterior de SAM y a los radares de alerta temprana en uso en la época.

Para cuando entraron suficientes B2 en servicio habían varias más y no hacía falta proteger toda la URSS, solo los lugares estratégicos. La profundidad a la que están los mismos ayuda a hacer más dificil el trabajo del B2. Al final los misiles de cruceros eran más baratos y menos arriesgados.

En la ex URSS hay unos 242 sistemas S300, aunque solo la mitad están activos, casi no se construyeron nuevos luego de la caida de la URSS, pero si se modernizaron
http://geimint.blogspot.com/2008/07/s-3 ... lysis.html

La red era densa... pero los misiles fallaban como escopetas de ferias y eran muy vulnerables a las ECM. En un ataque masivo del SAC en la época pre-S-300, con B-52, la defensa aérea soviética no hubiera podido derribar ni una cuarta parte de los aviones norteamericanos (por no hablar de los misiles de crucero).

Lo dices por los resultados en Vietnan del Norte?,
En la URSS pre S300 había sistemas muy capaces que no aparecieron ni en Vietnam, ni en las guerras árabes israelíes. Cazas MiG 23/25, Su 15 y Tu 128, sistemas SA 4 (no recuerdo su nombre ruso), S 200 (SA 5), más los conocidos S 75 (SA 2), SA 3 y 6.
A poco de aprecer los misiles de crucero en forma masiva, la URSS puso en servico sistemas como el Buck, el tor y el MiG 31, todos ellos capaces de atacar esos blancos. Ahora si me dices que eso era insuficiente, te contesto que estoy de acuerdo. Con los misiles de crucero basta que pasen unos pocos para que hagan un daño enorme (si son nucleares, claro), eso hace que el B2 sea un lujo caro y riesgoso.

Saludos

[sergiopl]

Lo dices por los resultados en Vietnan del Norte?,
En la URSS pre S300 había sistemas muy capaces que no aparecieron ni en Vietnam, ni en las guerras árabes israelíes. Cazas MiG 23/25, Su 15 y Tu 128, sistemas SA 4 (no recuerdo su nombre ruso), S 200 (SA 5), más los conocidos S 75 (SA 2), SA 3 y 6.
A poco de aprecer los misiles de crucero en forma masiva, la URSS puso en servico sistemas como el Buck, el tor y el MiG 31, todos ellos capaces de atacar esos blancos. Ahora si me dices que eso era insuficiente, te contesto que estoy de acuerdo. Con los misiles de crucero basta que pasen unos pocos para que hagan un daño enorme (si son nucleares, claro), eso hace que el B2 sea un lujo caro y riesgoso.

Ya estamos con el "material de exportación" a vueltas

En Vietnam del Norte no se usaron esas armas que citas... pero si en las guerras árabe-israelies (SA-3/6 en grandes cantidades), Irak tenía SA-5, igual que Libia... y el SA-4 no era mas que un misil de la misma generación que los SA-2/3/5. Con todas sus limitaciones.

¿Era material de exportación el empleado en Oriente Medio y Vietnam?, claro. Por eso le concedo un generoso 25% de bajas contra un hipotético ataque del SAC a las variantes soviéticas. Porque en Vietnam y en otras guerras el porcentaje fue infinitamente menor.

Lo que no estoy dispuesto a creer es que los misiles soviéticos de la Guerra Fría eran infinitamente mejores que los modelos de exportación y hubieran borrado del mapa a las fuerzas aéreas de la OTAN en tres días... por mucho que os empeñeis

Los que si estoy dispuesto a valorar son los que los americanos denominan double-digit: SA-10/11/12 (y derivados). Esos si son muy peligrosos en teoría... aunque habría que ver su utilidad real en un conflicto.

En teoría son iguales o superiores al Patriot, pero la realidad es que ningún sistema de defensa aérea moderna se ha enfrentado a un ataque decidido por parte de fuerzas aéreas modernas. En mi modesta impresión, con mas o menos pérdidas, the bomber will always get through... y además las baterías de misiles modernas son extraordinariamente caras y complejas, las redes densas con misiles de los años 60/70 se van a resentir en los próximos años.

Sobre los S-300 de los 80/principios de los 90, ten en cuenta que la versión inicial sólo tenía 25 millas de alcance, el B-2 tendría que ser muy torpe para sobrevolarlos directamente, sobre todo cuando hubiera estado equipado con misiles SRAM-II...[/quote]

[Orel .]

Estoy de acuerdo con Mauricio y Sergiopl.

Por cierto, recordad que ser aviones furtivos no significa volar por encima de las defensas como idiotas, si no aprovechar que su furtividad reduce el radio efectivo de dichas defensas para colarse entre medias de los anillos de alcance de los mismos. Por los pasillos que quedan sin defender gracias a la furtividad.

[sergiopl]

Estoy de acuerdo con Mauricio y Sergiopl.

Por cierto, recordad que ser aviones furtivos no significa volar por encima de las defensas como idiotas, si no aprovechar que su furtividad reduce el radio efectivo de dichas defensas para colarse entre medias de los anillos de alcance de los mismos. Por los pasillos que quedan sin defender gracias a la furtividad.

En varios sitios he oido/leido que el F-117 realizaba practicamente toda la misión con el piloto automático precisamente porque sus rutas estaban cuidadosamente trazadas (con múltiples waypoints) teniendo en cuenta las posiciones conocidas de las baterías antiaéreas y radares enemigos... a lo que hay que añadir que se usan contramedidas electrónicas para apoyarlos, señuelos, etc...

Evidentemente si se sobrevuela directamente una batería de misiles, la furtividad de poco sirve porque no es mágica (que le pregunten al piloto del F-117 derribado sobre Serbia... parece ser que el fallo fue repetir la ruta en varias ocasiones, los serbios no son tontos, y misilazo que te crió ).

Por otra parte, y pensando en la efectividad de los SAM en general, es cierto que los misiles modernos, de mucho mayor alcance y con mejores radares, amplían la zona de cobertura con respecto a los antiguos... pero a cambio son mucho mas caros. Según leí una batería de S-300PMU2 se acerca a los 100 millones de dólares de precio (¿alguien tiene información al respecto?).

Pensando por ejemplo en el IADS de Siria (muy denso pero anticuado), ¿cuantas baterías de S-300 se podría permitir para reemplazar las de SA-2/3/5?. Porque por muy moderno que sea un radar, si el avión enemigo vuela bajo la detección a larga distancia es imposible. Por no hablar de los efectos de que una de esas baterías sea destruida...

De hecho, en respuesta a las tácticas SEAD/DEAD, siempre se habla del shoot and scoot para las baterías antiaéreas: lanzar un par de misiles por sorpresa y moverse rapidamente para evitar el contraataque enemigo. Esa táctica llevaría a un país atacado por una fuerza aérea grande (campaña estilo Desert Storm o Allied Force) a librar una "guerra de guerrillas" antiaérea, tratando de derribar un puñado de aviones enemigos cada día y que las pérdidas a largo plazo hicieran desistir al enemigo (siempre que sus baterías no fueran destruidas).

Para acabar el rollo, decir que yo creo que los misiles rusos (S-300 de las últimas versiones y S-400) deberían ser los mejores del mundo en su clase... por la sencilla razón de que, al menos aparentemente, por motivos comerciales y estratégicos los rusos han trabajado bastante mas en ellos durante los últimos 20 años que los norteamericanos en sus Patriot (pasa lo mismo, por ejemplo, con los misiles antibuque), pero habría que ver si lo que debe ser es así en la realidad.

[JPJ]

En Vietnam del Norte no se usaron esas armas que citas... pero si en las guerras árabe-israelies (SA-3/6 en grandes cantidades), Irak tenía SA-5, igual que Libia... y el SA-4 no era mas que un misil de la misma generación que los SA-2/3/5. Con todas sus limitaciones.

No he hecho comentario alguno sobre versiones de exportación, dije que había sistemas operativos en la URSS, en la época pre S300, que no estaban en Vietnam. Sobre que los SA 3/6 estaban en las guerras árabe - Israelíes es verdad y no creo que les fuera mal. A lo que voy es que el espacio soviético era mucho más peligroso para el SAC que el vietnamita o cualquier otro.
Otra cosa, Irak no tenía SA 5 y la guerra del Golfo (la del 91) ya era la época del S300, aunque ni el ni todos los nuevos sistemas de los 80 (S300, Buck, Tor y Tunguska) estuvieron presentes.
Saludos

[sergiopl]

En Vietnam del Norte no se usaron esas armas que citas... pero si en las guerras árabe-israelies (SA-3/6 en grandes cantidades), Irak tenía SA-5, igual que Libia... y el SA-4 no era mas que un misil de la misma generación que los SA-2/3/5. Con todas sus limitaciones.

No he hecho comentario alguno sobre versiones de exportación, dije que había sistemas operativos en la URSS, en la época pre S300, que no estaban en Vietnam. Sobre que los SA 3/6 estaban en las guerras árabe - Israelíes es verdad y no creo que les fuera mal. A lo que voy es que el espacio soviético era mucho más peligroso para el SAC que el vietnamita o cualquier otro.
Otra cosa, Irak no tenía SA 5 y la guerra del Golfo (la del 91) ya era la época del S300, aunque ni el ni todos los nuevos sistemas de los 80 (S300, Buck, Tor y Tunguska) estuvieron presentes.
Saludos

Cierto, no comentaste nada sobre el tema de la exportación, lo que pasa es que me lo veía venir , mis disculpas, pero es que en otras discusiones acaba saliendo siempre (con una parte de razón, ojo).

Cierto también lo del SA-5, grave confusión mía ¡con Siria! (por hablar de memoria ). Pero Libia si los tenía durante El Dorado Canyon. Por lo que se dice, los SA-5 eran bastante inútiles contra blancos que maniobraran o volaran bajo.

En todo caso, claro que el espacio aéreo soviético sería mas peligroso que el vietnamita: en Diciembre de 1972 el SAC llevó a cabo mas de 700 salidas con B-52 contra Hanoi y sólo perdieron 15 aparatos (alrededor del 2% de pérdidas), la mayoría a causa de malas tácticas. Si los rusos no conseguían algo mejor que eso... pobrecillos.

A mediados de los ochenta, los cálculos que hacían los norteamericanos eran de que el 25% de sus B-52 en misión de ataque nuclear serían derribados... pero no creo que eso fuera un gran consuelo para los rusos en caso de que la Guerra Fría se hubiera calentado.

Y ojo, que en 1991 la RAF pensaba que perdería el 50% de los Tornado en misiones de ataque contra aerodromos iraquies la primera noche y luego el número fue mucho menor... siempre queda la duda de lo que pasará en combate real.

Por cierto, los SA-3/6 derribaron muchos aviones israelies en la guerra de 1973, causándole graves problemas a la IAF en los primeros días, pero con la llegada de ECM procedentes de EEUU la cosa mejoró mucho para los israelies. Y en 1982 les dieron una auténtica paliza a los SAM sirios (y a su Fuerza Aérea también).

[JPJ]

Por cierto, los SA-3/6 derribaron muchos aviones israelies en la guerra de 1973, causándole graves problemas a la IAF en los primeros días, pero con la llegada de ECM procedentes de EEUU la cosa mejoró mucho para los israelies. Y en 1982 les dieron una auténtica paliza a los SAM sirios (y a su Fuerza Aérea también).

si vamos a adjudicar las pérdidas de la USAF en Vietnam a malas tácticas, podría decir lo mismo de las pérdidas sirias en el valle de Beeka.
A los israelíes les fue mejor en el 73 no solo con las nuevas ECM, si no también cuando los egipcios avanzaron más allá de su paraguas SAM y la fuerza aérea israelí pudo machacarlos sin entrar en el rango de los SA 6.
Cordiales saludos