Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[zimisces]

De acuerdo en que la falange tenía una formación densa desde su origen, pero si afirmas que la densidad de la falange de Alejandro era la misma que la de Filipo V, es decir, que un hipotético legionario tendría enfrente también dos falangitas, para un espacio por legionario de unos 90 - 100 cms., cada miembro de la falange tendría un espacio de 45-50 cm. Esta es la máxima densidad físicamente posible. Una formación que no puede hacerse más densa por definición no puede tener mucha capacidad de maniobra. De hecho, si tiene la misma densidad de la de Pidna, no podrá tener mucha más maniobrabilidad que la de Pidna.

Pero no creo que fuera así. La falange de Alejandro era más maniobrable, y por tanto menos densa.

Por mi parte, estoy completamente de acuerdo. Y digo más, según Fernando Quesada Sanz, en el libro que ya comenté anteriormente, dice (p. 141): "cada regimiento tenía una gran flexibilidad y maniobrabilidad en el campo de batalla, como demuestra que fueran capaces de vadear ríos sin desordenarse, o de canalizar por huecos entre sus líneas el ataque de los carros persas provistos de aterradoras guadañas". Más adelante (o más atrás) menciona la mayor rigidez de las falanges de sus sucesores como consecuencia, en parte, del alargamiento de la sarissa.

La menor maniobrabilidad de la falange helenística podría ser debida a la mayor longitud de la sarisa o a la cantidad de pezhetairoi implicados, pero con toda seguridad no a su mayor densidad. Tanto la falange de Alejandro como la de sus sucesores tenían tres órdenes de formación básicos, el profundo con líneas de 32 hombres en fondo, ideal para las maniobras, las líneas en orden pyknos con 16 hombres en fondo que era la básica pues respetaba el dekas la fila de 16 hombres que era lo más básico de la falange, y el synaspismos que era el que permitía la máxima densidad posible con 8 hombres en fondo escudo con escudo, cubriendo apenas medio metro de ancho por fila, esta última variante la usó Alejandro en el Hidaspes y es físicamente imposible que nadie con posterioridad lograra formaciones aún más densas; de hecho en Gaugamela, la falange pasó sucesivamente por cada uno de los tres órdenes. Si la falange de Alejandro era más maniobrable (o no) hay que buscar otra explicación porque tanto él como sus sucesores usaron las distintas densidades de que era capaz la falange.

Personalmente creo que este es un callejón sin salida, la clave debe estar tanto en como se concebía la combinación interarmas como en el uso de cada componente. Según Arriano en Gaugamela Alejandro dividió su falange en dos, dejando una detrás de la otra, en reserva para en caso de que los enemigos pusieran en apuros a la primera línea poder acudir en auxilio. No recuerdo un despliegue similar en los ejércitos helenísticos, que lo confían todo en el peso de una sóla y poderosa línea de falange.

[Von Kleist]

Buenas

Personalmente creo que este es un callejón sin salida, la clave debe estar tanto en como se concebía la combinación interarmas como en el uso de cada componente.

Si tomamos como referencia el ejemplo de la táctica macedonia empleada en la Batalla de Pidna la diferencia respecto a Alejandro, está clara. Perseo lo fió todo a la fuerza de choque de sus falanges, pero no coordinó debidamente su acción con la caballeria ni con las unidades auxiliares de infanteria, un error táctico de primera magnitud que Alejandro nunca habría cometido. Y desde luego, el terreno accidentado en el que avanzó la falange no era el mejor para ese tipo de formación. En definitiva, el rey macedonio cometió errores de aficionado.

Bajo mi punto de vista, la densidad de la formación macedonia era un aspecto secundario. El problema es que la armónica y coordinada táctica inter armas de Alejandro simplemente se había dejado de lado. Y eso frente a una infanteria como la romana, bien adiestrada para el combate a corta distancia, era un riesgo enorme (como demostró el resultado de la batalla y el número de bajas en ambos bandos).

Es de cajón decir que ni Filipo V ni Perseo llegaban a emular ni de lejos las dotes militares de Alejandro. Pero quizás pudieron repasar el manual táctico de su ilustre antecesor.

Saludos

[zimisces]

Más ejemplos, en Raphia Antíoco destroza a la caballería rival y se dedica a perder el tiempo persiguiendo a un enemigo totalmente desarticulado, en vez de apoyar a su infantería que acaba siendo derrotada por los ptolomeos. El mismo Antíoco parece que no aprendió la lección y en Magnesia una vez vence a la caballería de su frente en vez de girar y machacar el flanco desprotegido del rival avanza desordenadamente hasta el campamento donde es puesto en fuga por peltastas, fugitivos en pie de guerra por amenaza de muerte y unos cuantos jinetes romanos.

Es decir, el pensamiento táctico helenístico había desligado la acción de la caballería de la de la infantería, poniendo fin a una auténtica cooperación interarmas. Los compañeros llegaron a este punto del debate un par de páginas más atrás, pero creo que en parte se ha perdido el foco de la conversación: es importante saber por qué se produjo este hecho (de ahí el debate de las densidades de la falange), pero aún lo es más de cara al enfrentamiento César-Alejandro reconocer que efectivamente ese paso atrás en táctica de batalla se había producido, aunque no conozcamos a ciencia cierta las causas.

Debió ser un proceso bastante lento, a lo largo del siglo posterior a la muerte de Alejando se siguen encontrando buenos ejemplos de colaboración interarmas. Cuando en el 255ac Xantipo aniquila el ejército de Régulo en Bagradas, ordenó a su caballería que una vez puesta en fuga la rival acudiera a atacar al enemigo por la espalda, enemigo que estaba clavado (en su mayoría) por el ataque combinado de una falange entrenada a toda prisa, elefantes y peltastas, un yunque-martillo al viejo estilo ejecutado casi a la perfección.

[Von Kleist]

Buenas

Es decir, el pensamiento táctico helenístico había desligado la acción de la caballería de la de la infantería, poniendo fin a una auténtica cooperación interarmas. Los compañeros llegaron a este punto del debate un par de páginas más atrás, pero creo que en parte se ha perdido el foco de la conversación: es importante saber por qué se produjo este hecho

En mi opinión, los líderes militares de la antiguedad influian mucho, a menudo de manera decisiva, en el resultado de las batallas. Y era dificil que hubiera otro Alejandro, porque sus dotes como táctico y su capacidad de mando eran prácticamente inigualables. En otras palabras, las crisis tácticas locales de Isos o Gaugamela bien pudieron terminar en derrota macedonia con otro comandante al frente. El mismo Pirro evidenció, pese a sus victorias, que no poseía la fineza táctica de Alejandro. Y por mucho que se estudiaran sus campañas en Asia (ignoro si los reyes macedonios eran formados en esos conceptos militares) no es lo mismo conocer la teoría que aplicarla sobre el campo de batalla.

Igual que el ejército sueco en Poltava acusó mucho la falta de la dirección personal de Carlos XII en la batalla, el ejército macedonio seguramente acusó la falta de un lider tan capacitado como Alejandro. Seguramente no sea el único factor que explique esto, pero sí que me parece significativo.

Saludos

[Roy]

En mi opinión, los líderes militares de la antiguedad influian mucho, a menudo de manera decisiva, en el resultado de las batallas. Y era dificil que hubiera otro Alejandro, porque sus dotes como táctico y su capacidad de mando eran prácticamente inigualables. En otras palabras, las crisis tácticas locales de Isos o Gaugamela bien pudieron terminar en derrota macedonia con otro comandante al frente. El mismo Pirro evidenció, pese a sus victorias, que no poseía la fineza táctica de Alejandro. Y por mucho que se estudiaran sus campañas en Asia (ignoro si los reyes macedonios eran formados en esos conceptos militares) no es lo mismo conocer la teoría que aplicarla sobre el campo de batalla.

En todo caso, sería antes de la batalla; Alejandro, como todo caudillo macedonio (incluido el propio Pirro), luchaba en primera línea de combate para igualarse a sus hombres, alentarlos al combate, y no dar muestras de cobardía (en resumen). Al hacer eso, se pierde la noción de la batalla, valiéndose de la propia unidad comandada y de difíciles métodos de comunicación que ni de lejos pueden suplir este inconveniente. Alejandro tenía a una cohorte de generales impresionantes que complementaban sus habilidades tácticas (no quiero desmerecer a Alejandro), algo de lo que Pirro y otros no disponían. A pesar de que estos generales se superponiesen a la táctica establecida por Alejandro, es su actuación la que determina en algunos casos aquellas clamorosas victorias.

[Isocrates]

Pero -al margen de su mayor o menos dificultad o posibilidad real de aplicación- lo que estás diciendo, en definitiva, es que en caso de caer en una trampa el "ejercito de Alejandro" las legiones vencerían. Pues hombre, supongo que eso puede predicarse de cualquier ejército: en caso de caer en una trampa es muy posible que sea derrotado.

Vaya tergiversación; la clave para derrotar al ejército de Alejandro es aislar la caballería, al menos en un enfrentamiento "César vs Alejandro". Considerar imposible la captura de la caballería greco-macedonia deja bastante a la imaginación...

Bueno, lo que requiere imaginación es encontrar la forma de "cazarla", yo no digo que sea imposible, pero sí que contando con una caballería inferior solo puede llevarse a cabo tendiéndole una trampa... y luego siendo capaz de cerrarla. No creo que se trata de ninguna tergiversación.

En cualquier caso, lo que quería indicar, es que el ejército de Alejandro no es invulnerable, ni individualmente ni en su conjunto.

Por supuesto, ninguno de los dos lo es.

El caso es que tras derrotar dos veces a los romanos Pirro fue capaz de casi llegar a apoderarse de Sicilia -algo que a los propios romanos les costó mucho, mucho, mucho varios años después-, y que es tras ser derrotado allí cuando no llega poder derrotar nuevamente a los romanos. A pesar de la "imagenieria" romana, no encuentro en la sucesión de hechos ningún motivo para pensar que Pirro sufriera de forma especial contra los romanos

Las causas están muy claras. Achacar la "victoria pírrica" de Beneventum a que los cartagineses infringieron muchas bajas a Pirro en Sicilia (por cierto, Lilibea me parece poca ropa frente a Heraclea y Ausculum) tiene un leve acento de fantasía.

Beneventum no es una "victoria pírrica", es una derrota. Y me temo que para lo que hace falta imaginación -romana, pero imaginación- es para decir que se produjo como consecuencia de batallas acaecidas varios años antes en vez de relacionarla con la gran derrota naval de Pirro en Sicilia. Pirro, -tras sus dos "victorias pírricas" en Italia- llego a hacerse prácticamente dueño de toda Sicilia, y eso no apunta hacia un ejército en descomposición, que ha perdido sus mandos y sus mejores hombres.

Ninguno de los dos se iba a quedar quiero, pero eso no significa que pudieran evitar el resultado. Hacer caer en una trampa a una caballería de múltiples procedencias y mandada por Labieno es una cosa, hacer eso con una caballería experta, acostumbrada a trabajar conjuntamente con infantería ligera y a operar por escuadras contra enemigos mucho más numerosos... ah, y comandada por un general aún más experto, es harina de otro costal.

¿Acaso la caballería romana no estaba acostumbrada a luchar contra efectivos superiores?

Sí, pero siendo derrotada con alarmante frecuencia.

Una maniobra como la de Farsalia bien podría haber puesto a la caballería de Alejandro en los apuros necesarios para desestabilizarla.

Pues eso, una trampa. Una celada -si te gusta más el término-, aunque me temo que la de Farsalia no hubiera servido de mucho ante una caballería bine mandada. Y ante una buena caballería bien mandada... pero es mi opinión sobre la base de la idea que me hago de lo sucedido en Farsalia.

Por lo tanto, al ejército de Alejandro sólo le queda los territorios llanos.

Eso no es exacto. Dime un solo emplazamiento de batalla de César en el cual no pudiera evolucionar la caballería de Alejandro.

Bibracte.

Pues diría que eso no es así. La batalla comienza en un alto -al cual sube la caballería de César- y se desarrolla en muy buena parte en el valle. Un valle al cual los helvetios llegaron en carromatos que también estacionaron en el valle ¿Pueden transitar entre cientos y miles de carromatos y no puede evolucionar la caballería? Yo diría que no es un buen ejemplo.

Por otro lado, César no es Varrón; Alejandro en cambio, ya eligió escenarios desfavorables, o más bien, fue impuesto a la fuerza, como es el caso del Gránico.

Bueno, y César desde Farsalia hasta Munda pasando por Tapso. Por no mencionar que en Tapso y en Gergovia perdió el control de sus tropas.

No sé donde ves el escenario desfavorable de César en Tapso (Farsalia y Munda no admiten discusión)[/quote]

La ciudad de Tapso a sus espaldas y la imposibilidad de retirarse a un lugar seguro tras la batalla.

; pero sí, te doy la razón. Aunque si bien César perdió en varias ocasiones el dominio de sus hombres, Alejandro perdía en todas sus batallas el mando efectivo de su ejército (César depende en varias batallas de la Legio X Equestris, pero Alejandro depende en todas las suyas de Parmenio, Crátero, etc...).

Los dos dependen de sus mandos subordinados e intermedios. Alejandro más, puesto que su ejército era más difícil de comandar, pero también tenia mejores subordinados. Por lo demás, es complicado mantener que Alejandro perdiera el mando de su ejército. Que un mensajero del otro ala del ejército fuera capaz de encontrarle y transmitirle la situación indica un muy eficiente sistema de comunicación interno. En todo caso, si consideras que Alejandro perdía el control de su infantería, César debía hacerlo de su caballería ¿O no?

Estoy de acuerdo, aunque con matices. César ya tenía una actuación previa en el territorio, había establecido alianzas y tenía en general, conocimiento de la Galia.

¿El primer año de su proconsulado?

No, no me refería al primer año de su proconsulado, obviamente. Los hechos desencadenados en el primer año de la guerra, le permiten tomar partido por un bando en detrimento de otro (no digo nombres que escribo de memoria); Craso no toma partido de nadie, actúa de forma excesiva con la población, algo que después de la experiencia de Casio en la región, era un error.[/quote]

En todo caso, sabemos muy poco sobre la situación en la que intervienen y todo por fuentes romanas. Es complicado sacar conclusiones cuando es posible que el mismo César malinterpretara lo que estaba pasando . Las controversias sobre qué había realmente tras la migración de los helvetios han sido interminables... y no terminarán nunca.

Mi opinión sobre Gaugamela, por cierto, es que si bien Alejandro ejecutó los movimientos necesarios y "salvadores" de la batalla, fue Parmenio quien permitió esa victoria al aguantar prácticamente a todo el ejército persa en el flanco izquierdo y dándole el tiempo y el espacio necesario a Alejandro para que este diese caput a Darío.

Hombre, el ala derecha macedonia derrotó al ala derecha y al centro persa -en el centro estaba Dario-. Sin duda, la labor de Parmenion fue sobresaliente -como la de la caballería tesalia- pero ni el plan de la batalla era de Parmenion ni la ejecución de la parte más difícil y arriesgada la llevo a cabo él.

De acuerdo en que la falange tenía una formación densa desde su origen, pero si afirmas que la densidad de la falange de Alejandro era la misma que la de Filipo V, es decir, que un hipotético legionario tendría enfrente también dos falangitas, para un espacio por legionario de unos 90 - 100 cms., cada miembro de la falange tendría un espacio de 45-50 cm. Esta es la máxima densidad físicamente posible. Una formación que no puede hacerse más densa por definición no puede tener mucha capacidad de maniobra. De hecho, si tiene la misma densidad de la de Pidna, no podrá tener mucha más maniobrabilidad que la de Pidna.

Pero no creo que fuera así. La falange de Alejandro era más maniobrable, y por tanto menos densa.

Por mi parte, estoy completamente de acuerdo. Y digo más, según Fernando Quesada Sanz, en el libro que ya comenté anteriormente, dice (p. 141): "cada regimiento tenía una gran flexibilidad y maniobrabilidad en el campo de batalla, como demuestra que fueran capaces de vadear ríos sin desordenarse, o de canalizar por huecos entre sus líneas el ataque de los carros persas provistos de aterradoras guadañas". Más adelante (o más atrás) menciona la mayor rigidez de las falanges de sus sucesores como consecuencia, en parte, del alargamiento de la sarissa.

Pero no dice nada de la menor densidad en orden cerrado. Me remito a la contestación de zimisces de las 7:51 sin olvidar como ya hemos comentado que, desde su origen, llama la atención la densidad de la falange macedonia -¿No citaste tú a Diodoro al respecto?-



Un saludo

[Roy]

Vaya tergiversación; la clave para derrotar al ejército de Alejandro es aislar la caballería, al menos en un enfrentamiento "César vs Alejandro". Considerar imposible la captura de la caballería greco-macedonia deja bastante a la imaginación...

Bueno, lo que requiere imaginación es encontrar la forma de "cazarla", yo no digo que sea imposible, pero sí que contando con una caballería inferior solo puede llevarse a cabo tendiéndole una trampa... y luego siendo capaz de cerrarla. No creo que se trata de ninguna tergiversación.

Precisamente la imaginación es lo que no le faltaba ni a Alejandro ni a César. Vuelvo al ardid de Farsalia, es un ejemplo de que se puede caer en la trampa. Lo que es una tergiversación es cambiar el sentido de mis palabras, dije que si César podía anular/derrotar a la caballería de Alejandro (caballería pesada, se entiende), había unas altas (altísimas) probabilidades de victoria del bando de César.

Beneventum no es una "victoria pírrica", es una derrota. Y me temo que para lo que hace falta imaginación -romana, pero imaginación- es para decir que se produjo como consecuencia de batallas acaecidas varios años antes en vez de relacionarla con la gran derrota naval de Pirro en Sicilia. Pirro, -tras sus dos "victorias pírricas" en Italia- llego a hacerse prácticamente dueño de toda Sicilia, y eso no apunta hacia un ejército en descomposición, que ha perdido sus mandos y sus mejores hombres.

De ahí que utilizase comillas, ya que no quería designarla como una derrota, es más bien un empate táctico. Cuando Pirro abandona Italia para irse a Sicilia, los tarentinos dejan de apoyarle; Pirro no obtiene refuerzos y en Beneventum la mayor parte de su infantería es italiana. No he hablado en ningún momento, ni de descomposición, ni de pérdida de mandos (pero sí me parece acertado lo de "sus mejores hombres").

¿Acaso la caballería romana no estaba acostumbrada a luchar contra efectivos superiores?

Sí, pero siendo derrotada con alarmante frecuencia.

A costa de la victoria del ejército; en ese caso, me parece una distancia salvable.

Una maniobra como la de Farsalia bien podría haber puesto a la caballería de Alejandro en los apuros necesarios para desestabilizarla.

Pues eso, una trampa. Una celada -si te gusta más el término-, aunque me temo que la de Farsalia no hubiera servido de mucho ante una caballería bine mandada. Y ante una buena caballería bien mandada... pero es mi opinión sobre la base de la idea que me hago de lo sucedido en Farsalia.

Una celada es más bonita, gracias.
Es una opinión, yo también creo que el resultado habría sido distinto al de Farsalia, pero la caballería de Alejandro habría sido rechazada a priori, seguro.

Bibracte.

Pues diría que eso no es así. La batalla comienza en un alto -al cual sube la caballería de César- y se desarrolla en muy buena parte en el valle. Un valle al cual los helvetios llegaron en carromatos que también estacionaron en el valle ¿Pueden transitar entre cientos y miles de carromatos y no puede evolucionar la caballería? Yo diría que no es un buen ejemplo.

Cuando la matanza se desencadena en el valle, la batalla ya está ganada. Es la posición defensiva de César la que confiere superioridad, la suficiente para destrozar a los helvecios. Ni me imagino los estragos que habría sufrido la falange en ese caso.

La ciudad de Tapso a sus espaldas y la imposibilidad de retirarse a un lugar seguro tras la batalla.

Entonces, en Avaricum, Gergovia, Alesia, Dirraquio... ¿también está en una situación comprometida? Perdona mi ignorancia pero sigo sin verlo.

Los dos dependen de sus mandos subordinados e intermedios. Alejandro más, puesto que su ejército era más difícil de comandar, pero también tenia mejores subordinados. Por lo demás, es complicado mantener que Alejandro perdiera el mando de su ejército. Que un mensajero del otro ala del ejército fuera capaz de encontrarle y transmitirle la situación indica un muy eficiente sistema de comunicación interno. En todo caso, si consideras que Alejandro perdía el control de su infantería, César debía hacerlo de su caballería ¿O no?

En fin... negar que Alejandro perdía el mando efectivo de la batalla... en varias ocasiones César pierde la noción de su caballería, de ahí que le des tanta caña a Labieno y compañía (entendiendo por compañía la caballería romana de César).

Hombre, el ala derecha macedonia derrotó al ala derecha y al centro persa -en el centro estaba Dario-. Sin duda, la labor de Parmenion fue sobresaliente -como la de la caballería tesalia- pero ni el plan de la batalla era de Parmenion ni la ejecución de la parte más difícil y arriesgada la llevo a cabo él.

No lo niego, faltaría más. Pero gracias a Parmenio (¿o Parmenión? ¿es uno la adaptación de otro o son dos formas de llamarlo? xD) y la caballería tesalia, el ala izquierda de Alejandro no se desmorona; si no hubiesen aguantado, quizás todo habría sido muy distinto.

[Isocrates]

Vaya tergiversación; la clave para derrotar al ejército de Alejandro es aislar la caballería, al menos en un enfrentamiento "César vs Alejandro". Considerar imposible la captura de la caballería greco-macedonia deja bastante a la imaginación...

Bueno, lo que requiere imaginación es encontrar la forma de "cazarla", yo no digo que sea imposible, pero sí que contando con una caballería inferior solo puede llevarse a cabo tendiéndole una trampa... y luego siendo capaz de cerrarla. No creo que se trata de ninguna tergiversación.

Precisamente la imaginación es lo que no le faltaba ni a Alejandro ni a César. Vuelvo al ardid de Farsalia, es un ejemplo de que se puede caer en la trampa. Lo que es una tergiversación es cambiar el sentido de mis palabras, dije que si César podía anular/derrotar a la caballería de Alejandro (caballería pesada, se entiende), había unas altas (altísimas) probabilidades de victoria del bando de César.

No tengo ahora tiempo, pero no quería dejar pasar este malentendido.

Yo llego a hablara de la trampa porque señalas como posible forma de derrotar a su caballería...

No puntualicé. En el caso de ser embolsada por la caballería romana, la legión sí puede derrotar y causar bajas significativas a la caballería de Alejandro.

Y que una caballería inferior embolse a una superior me parece muy complicado a no ser que le tienda una celada -que le ponga una trampa, vamos-. No hay ningún tipo de contenido peyorativo en la expresión.

Un saludo

[Leuthen]

La densidad -la formación cerrada o de "escudos cerrados"- se alcanza justo antes del choque. Anteriormente se ha maniobrado formados en profundidad y con una distancia de unos 2 metros entre cada falangita. Son los movimientos en orden en profundidad o en orden abierto -bueno, en realidad, todos los movimientos- los que resultan más sencillos y más rápidos con un metro menos de sarissa y el peso de menos que eso comporta.

La menor maniobrabilidad de la falange helenística podría ser debida a la mayor longitud de la sarisa o a la cantidad de pezhetairoi implicados, pero con toda seguridad no a su mayor densidad. Tanto la falange de Alejandro como la de sus sucesores tenían tres órdenes de formación básicos, el profundo con líneas de 32 hombres en fondo, ideal para las maniobras, las líneas en orden pyknos con 16 hombres en fondo que era la básica pues respetaba el dekas la fila de 16 hombres que era lo más básico de la falange, y el synaspismos que era el que permitía la máxima densidad posible con 8 hombres en fondo escudo con escudo, cubriendo apenas medio metro de ancho por fila

En primer lugar señalar que tampoco yo quisiera poner todo el acento en la densidad de la falange, también el alargamiento de la lanza por supuesto contribuye a la menor maniobrabilidad, y no en menor grado; pero creo que ambos procesos tienen el mismo origen; el enfrentamiento con otra falange del mismo tipo.

Por otro lado, el grado de densidad de la formación al que me refiero es el que se alcanza en el orden cerrado, que es el que se emplearía en los movimientos en plena batalla. En la descripción que Polibio hace de Issos tomando a Calístenes (Pl. 12, 17-22) el orden abierto parece emplearse como orden de marcha y para desplegar la falange hasta alcanzar su posición inicial en el campo de batalla. Modificar la formación poco antes del choque sólo puede tener como consecuencia llegar a éste en pleno desorden.

Mencionaba hace unos mensajes la cita de Polibio (18.28) en la que se nos dice que Pirro incorporó a su ejército italianos con armas italianas alternando unidades de Epirotas con estos, lo que indica que la forma de combate de ambas unidades era compatible. Esto no sería posible con una falange al modo de Pidna (el análisis no es mío, es de Delbrück).

Por otro lado, leyendo la descripción de Issos por Polibio que antes mencionaba, los párrafos que copio a continuación (no tengo acceso a ellos en español) me han dado que pensar:

A stade, allowing for the distances which must be kept on a march, and reckoning the depth at sixteen, admits of one thousand six hundred men, each man covering six feet. It is plain, therefore, that ten stades will admit of only sixteen thousand men, and twenty twice that number. Hence, when Alexander caused his men to form sixteen deep, he would have wanted a width of ground of twenty stades; and even then, the whole of the cavalry and ten thousand infantry would have been unaccounted for. Pl.12.19

But the greatest blunder is still to come. "As soon as Alexander," he says, "was within distance of the enemy he caused his men to take up order eight deep," which would have necessitated ground forty stades wide for the length of the line; and even had they, to use the poet's expression, "laid shield to shield and on each other leaned," still ground twenty stades wide would have been wanted. …We are also leaving out of account the ten thousand foot, whom we showed to be too many according to his own calculation. Pl. 12.22

Mi primera conclusión es que necesito un ejemplar de Polibio en español. La segunda es que si la formación con 16 de profundidad y cada hombre cubriendo 1,80 m ocupa 20 estadios, la de 8 en profundidad, 40 estadios, y la cerrada escudo contra escudo 20 estadios, está suponiendo 90 cms. por hombre en la formación escudo contra escudo, es decir el doble que en Pidna. Esto lo someto a consideración de todos los participantes, pues desconozco la traducción al español y quizá yo le este dando una interpretación inapropiada.

[/quote]

[de guiner]

Mi primera conclusión es que necesito un ejemplar de Polibio en español

Estimado Leuthen si te vale de momento, mira este enlace mientras lo consigues:

http://www.imperivm.org/directorio_txt.html#josefo

Un saludo.

[Von Kleist]

Buenas

En mi opinión, los líderes militares de la antiguedad influian mucho, a menudo de manera decisiva, en el resultado de las batallas. Y era dificil que hubiera otro Alejandro, porque sus dotes como táctico y su capacidad de mando eran prácticamente inigualables. En otras palabras, las crisis tácticas locales de Isos o Gaugamela bien pudieron terminar en derrota macedonia con otro comandante al frente. El mismo Pirro evidenció, pese a sus victorias, que no poseía la fineza táctica de Alejandro. Y por mucho que se estudiaran sus campañas en Asia (ignoro si los reyes macedonios eran formados en esos conceptos militares) no es lo mismo conocer la teoría que aplicarla sobre el campo de batalla.

En todo caso, sería antes de la batalla; Alejandro, como todo caudillo macedonio (incluido el propio Pirro), luchaba en primera línea de combate para igualarse a sus hombres, alentarlos al combate, y no dar muestras de cobardía (en resumen). Al hacer eso, se pierde la noción de la batalla, valiéndose de la propia unidad comandada y de difíciles métodos de comunicación que ni de lejos pueden suplir este inconveniente. Alejandro tenía a una cohorte de generales impresionantes que complementaban sus habilidades tácticas (no quiero desmerecer a Alejandro), algo de lo que Pirro y otros no disponían. A pesar de que estos generales se superponiesen a la táctica establecida por Alejandro, es su actuación la que determina en algunos casos aquellas clamorosas victorias

.

Es cierto que Alejandro necesariamente había de decidir la táctica antes de la batalla -cosa que hacía- y lo que es más importante, el orden de la formación, siempre adaptada a las circunstancias y al despliegue enemigo. También es verdad que Alejandro contó con una hornada de generales muy capaces que supieron interpretar a la perfección sus órdenes y salvar situaciones difíciles, pero no hay duda que el genio inspirador de todo era el propio Alejandro. Sin él, y sin sus superlativas dotes tácticas, el ejército macedonio ya no fue lo mismo.

Saludos

[Isocrates]

Hoy ando a salto de mata, así que solo un breve comentario a...

Mi primera conclusión es que necesito un ejemplar de Polibio en español. La segunda es que si la formación con 16 de profundidad y cada hombre cubriendo 1,80 m ocupa 20 estadios, la de 8 en profundidad, 40 estadios, y la cerrada escudo contra escudo 20 estadios, está suponiendo 90 cms. por hombre en la formación escudo contra escudo, es decir el doble que en Pidna. Esto lo someto a consideración de todos los participantes, pues desconozco la traducción al español y quizá yo le este dando una interpretación inapropiada.

Polibio estima que en la falange macedonia cada hombre ocupa un espacio de tres pies y en la legión de seis (Polibio 18, 24 a 31) y así concluye que cada legionario se encuentra con 10 picas. Por lo demás, la traducción de mi ejemplar de Gredos del párrafo que comentas viene a decir que en formación "escudo contra escudo" 32.000 hombres deben ocupar unos 20 estadios. A tres pies por falangita. Diría que viene a decir lo mismo.

Un saludo

[Isocrates]

Beneventum no es una "victoria pírrica", es una derrota. Y me temo que para lo que hace falta imaginación -romana, pero imaginación- es para decir que se produjo como consecuencia de batallas acaecidas varios años antes en vez de relacionarla con la gran derrota naval de Pirro en Sicilia. Pirro, -tras sus dos "victorias pírricas" en Italia- llego a hacerse prácticamente dueño de toda Sicilia, y eso no apunta hacia un ejército en descomposición, que ha perdido sus mandos y sus mejores hombres.

De ahí que utilizase comillas, ya que no quería designarla como una derrota, es más bien un empate táctico. Cuando Pirro abandona Italia para irse a Sicilia, los tarentinos dejan de apoyarle; Pirro no obtiene refuerzos y en Beneventum la mayor parte de su infantería es italiana. No he hablado en ningún momento, ni de descomposición, ni de pérdida de mandos (pero sí me parece acertado lo de "sus mejores hombres").

Hombre, no es posible obviar la derrota sufrida ante la flota cartaginesa. El hecho es que Pirro pasa a Sicilia con un ejército poderoso y es allí donde lo pierde. No en sus dos victorias anteriores sobre los romanos.

¿Acaso la caballería romana no estaba acostumbrada a luchar contra efectivos superiores?

Sí, pero siendo derrotada con alarmante frecuencia.

A costa de la victoria del ejército; en ese caso, me parece una distancia salvable.

Bueno, llevándose consigo en la derrota al resto del ejército, más bien.

Una maniobra como la de Farsalia bien podría haber puesto a la caballería de Alejandro en los apuros necesarios para desestabilizarla.

Pues eso, una trampa. Una celada -si te gusta más el término-, aunque me temo que la de Farsalia no hubiera servido de mucho ante una caballería bine mandada. Y ante una buena caballería bien mandada... pero es mi opinión sobre la base de la idea que me hago de lo sucedido en Farsalia.

Una celada es más bonita, gracias.

No había mala intención, y se trata de lo mismo.

Es una opinión, yo también creo que el resultado habría sido distinto al de Farsalia, pero la caballería de Alejandro habría sido rechazada a priori, seguro.

Yo no lo creo. De hecho, es impensable que la caballería macedonia se quedara parada para organizarse tras una breve escaramuza. Hubiera avanzado por escuadrones junto con la infantería ligera

Bibracte.

Pues diría que eso no es así. La batalla comienza en un alto -al cual sube la caballería de César- y se desarrolla en muy buena parte en el valle. Un valle al cual los helvetios llegaron en carromatos que también estacionaron en el valle ¿Pueden transitar entre cientos y miles de carromatos y no puede evolucionar la caballería? Yo diría que no es un buen ejemplo.

Cuando la matanza se desencadena en el valle, la batalla ya está ganada.

Pero la batalla llega al Valle mucho antes de "la matanza". Es en valle donde los boyos y tulingos obligan al desdoblamiento de la línea romana

Es la posición defensiva de César la que confiere superioridad, la suficiente para destrozar a los helvecios. Ni me imagino los estragos que habría sufrido la falange en ese caso.

Esa es solo la primera fase de la batalla, el resto se desarrolla en el valle y -dejando de lado que la colina en la que se refugia César debía ser accesible a la caballería- una vez allí se los hubieran merendado.

En todo caso -y sin entra a opinar sobre eso de los "estargos"-, la cuestión es que en el campo de batalla de Bibracte -como en todos en los que lucho César- hubiera podido intervenir la caballería macedonia.

La ciudad de Tapso a sus espaldas y la imposibilidad de retirarse a un lugar seguro tras la batalla.

Entonces, en Avaricum, Gergovia, Alesia, Dirraquio... ¿también está en una situación comprometida? Perdona mi ignorancia pero sigo sin verlo.

En Avaricum y Gergovia tenía una posición fortifica enemiga enfrente, pero no tenía ninguna a sus espaldas. En Alesia sitiaba y estaba sitiado, pero combatía en los dos casos dentro de su recinto defensivo yen Dirraquio creo que es evidente que ESTUVO en una situación comprpmetida.

Los dos dependen de sus mandos subordinados e intermedios. Alejandro más, puesto que su ejército era más difícil de comandar, pero también tenia mejores subordinados. Por lo demás, es complicado mantener que Alejandro perdiera el mando de su ejército. Que un mensajero del otro ala del ejército fuera capaz de encontrarle y transmitirle la situación indica un muy eficiente sistema de comunicación interno. En todo caso, si consideras que Alejandro perdía el control de su infantería, César debía hacerlo de su caballería ¿O no?

En fin... negar que Alejandro perdía el mando efectivo de la batalla... en varias ocasiones César pierde la noción de su caballería, de ahí que le des tanta caña a Labieno y compañía (entendiendo por compañía la caballería romana de César).

Lo que niego es que pueda decirse eso de Alejandro más que de César.
Alejandro mantenía el control directo y personal de la pieza más móvil y maniobrable de su ejército. En Gaugamela toma medidas sobre el mismo campo de batalla y ordena las sucesivas medidas contra los intentos persas de detener la marcha lateral y flanquearle. Eso es algo que un General que se quede en el centro de su infantería no podía hacer con la misma eficiencia -de hecho, Dario en el centro de su infantería malinterpreta lo que está viendo-. En todo caso, el romano César mantiene bajo control su infanteria -normalmente su unidad más preciada, la X- y Alejandro su caballería -e hipaspistas, no lo olvidemos-.


Por supuesto, Alejandro establece el plan básico de la batalla y da las instrucciones fundamentales ANTES de la batalla. Como César.

Hombre, el ala derecha macedonia derrotó al ala derecha y al centro persa -en el centro estaba Dario-. Sin duda, la labor de Parmenion fue sobresaliente -como la de la caballería tesalia- pero ni el plan de la batalla era de Parmenion ni la ejecución de la parte más difícil y arriesgada la llevo a cabo él.

No lo niego, faltaría más. Pero gracias a Parmenio (¿o Parmenión? ¿es uno la adaptación de otro o son dos formas de llamarlo? xD) y la caballería tesalia, el ala izquierda de Alejandro no se desmorona; si no hubiesen aguantado, quizás todo habría sido muy distinto.

Sin duda, y si Antonio no cruza con el resto del ejercito a Épiro también las cosas hubieran sido muy distintas. Creo que ya comenté en alguna ocasión el dicho que se le atribuye a Filipo burlándose de los atenienses: que eran afortunados al ser capaces de encontrar cada año diez generales -estrategos- que él en toda su vida solo había sido capaz de encontrar uno: Parmenión.

[Leuthen]

Mi primera conclusión es que necesito un ejemplar de Polibio en español

Estimado Leuthen si te vale de momento, mira este enlace mientras lo consigues:

http://www.imperivm.org/directorio_txt.html#josefo

Un saludo.

Muchas gracias de nuevo, Valerio.

[Isocrates]

Es cierto que Alejandro necesariamente había de decidir la táctica antes de la batalla -cosa que hacía- y lo que es más importante, el orden de la formación, siempre adaptada a las circunstancias y al despliegue enemigo. También es verdad que Alejandro contó con una hornada de generales muy capaces que supieron interpretar a la perfección sus órdenes y salvar situaciones difíciles, pero no hay duda que el genio inspirador de todo era el propio Alejandro. Sin él, y sin sus superlativas dotes tácticas, el ejército macedonio ya no fue lo mismo.

Saludos

Es evidente -bueno, me lo parece- que ser capaz de elegir el lugar de la línea enemiga que debe ser atacado o el momento para poner en juego las reservas o precipitar la ruptura es una capacidad muy especial. Repasamos las batallas y parece que damos por sentado que el ejercito macedonio debía vencer en Gaugamela. Yo no lo veo así. Creo que no solo un plan distinto hubiera llevado a la derrota, creo que el mismo plan realizado sin la perfección con la que Alejandro efectúa los distintos movimientos podría haber acabado en cualquier cosa. Por eso no admito que perdiera el control de su ejército más que cualquier otro general de la antigüedad, porque estaba en el lugar en que debían tomarse las decisiones y las tomaba con una percepción directa de los acontecimientos.

Un saludo