Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Kalma_(FIN)]

El Gripen naval es en mi opinion un avion claramente enfocado a Brasil y a fortalecer la posicion del Gripen en el programa FX-2.

No es casual que hace poco se leyesen noticias como: "Suecia pide a Brasil transparencia en la licitación de compra de cazas y le ofrece alianza ´estratégica'" y ahora aparezca esto....Efectivamente, por una serie de factores el mejor situado es el Rafale, y se hablo de la posibilidad de que incluso la Marinha pudiese adquirir el Rafale M, el problema son los pesos que puede manejar el portaaviones Sao Paulo y sus catapultas BS-5 sesenteras, con un limite practico de unas 16 toneladas...Problema que no existiría en el caso del Gripen Navalizado, por lo que es una buena jugada sueca, aunque personalmente opino como Sergiopl, al menos en lo que respecta a FX-2 terminarán con el Rafale por una alianza industrial que va aún mas alla.

En lo que respecta a indios efectivamente ya van por el MiG-29K y tienen previsto el LCA-N al que seria dificil que el Gripen naval le hiciera la competencia, pero bueno, lo incluyen como posibilidad ya que tambien Gripen International intenta vender su avion a la propia IAF.

[Roberto Gutierrez Martín]

Unos datos:

Peso vacio / peso maximo

M346: 4600 / 9000

hawk: 5000 / 10000

supertucano: 3000 / 5200

C101: 3500 / 6300

AT63 pampa: 2800 / 5000 (con APG67 v4)

EDITO: el ARA independencia tuvo una catapulta hidraulica de peso maximo 10mil kilos. Como dato es revelador...


Saludos

[Kalma_(FIN)]

Quizá por ello el CTOL con catapulta hidraulica sea lo mas asequible.. ahora bien. Que pueden lanzar estas catapultas? un gripen no.
Un barco con 12 hawk o supertucanos y UAVS o helos es un arma muy util, aunque no pueda arrimarse a costas con 40 su30 (ni siquiera con 20 mig21) pero que es mas util que 12 tigres en LHD tambien te lo digo.

El problema de la catapulta hidraulica siempre fue siempre que su fiabilidad dejaba que desear.Por otro lado se lleva sin pensar en fabricar grandes catapultas hidráulicas desde los años 40, o casi 50 con los nonatos superportaaviones United States -Que pretendian ya operar con grandes bombarderos-. Aparte de que se alcanzaron los limites practicos del concepto antes, y con la mente puesta en grandes jets eran mas potentes, mas adecuadas y mas flexibles las catapultas de vapor.

Actualmente han reaparecido, pero por el momento para UAVs pequeñines, de no mas de 500 kg de peso, sin requerir de complicaciones como una caldera de vapor presurizado capaz de impulsar el mismo peso y basandose en su lugar en fluidos presurizados, mas adaptables a soportes como camiones o cosas del estilo...Un M346, un C101,un Pampa, un Supertucano o un Hawk (De los cuales solo el último dispone de una version navalizada) son palabras mayores, y supongo que habria que trabajar de nuevo en esas catapultas donde desde luego aqui no hay experiencia....No creo que sea facil rescatarlas a esa escala, aunque quizá me equivoque porque tampoco es un tema que conozca demasiado.

[agutierrez]

Supertucano para la AE, NO,en todo caso para las FAMET,la crisis no va ha durarr siempre asi que yo si que veo un CTOL,

[sergiopl]

Para concluir, cito un párrafo de un número de Defensa del año 1991, en el que se hacía un análisis operativo sobre el entonces Grupo Alfa de la Armada: "...la puesta en servicio del portaaeronaves solo adquiere pleno sentido en el ámbito de las responsabilidades atlánticas que el Gobierno de la nación ha decidido asumir. Si aceptáramos que la única amenaza a la que se enfrenta España procede del Norte de África, habría que convenir que los onerosos recursos que se han invertido en el "Príncipe de Asturias" podrían haberse invertido con mas aprovechamiento en reforzar a la Aviación de Combate, al arma submarina o a las fuerzas ligeras de superficie..."

Esto solo representa lo que ha cambiado el mundo en 19 años. Hoy la alianza atlantica no sigue los criterios de entonces ni necesita de la task force española.

Al mismo tiempo España no tenia entonces otro sitio donde mirar que Marruecos y hoy, miranos...

Creo que si necesitamos un porta, porque este hilo en 2024 puede estar tan anticuado como ese parrafo, porque los conflictos cambian y las misiones de las FAS tambien. Y para mi, como sistema de combate, el portaaviones sigue siendo lo mas flexible. desde el bloqueo naval hasta el desembarco anfibio, en aguas litorales o en alta mar, contra SSN o contra lanchas de contrabandistas...

Ese es el tema.

No creas que ha cambiado tanto: ahora el portaaviones CATOBAR "como Dios manda" sólo es justificable si vamos a meternos en algún conflicto a gran escala en el seno de la OTAN, y de hecho nuestra TF no sería tan necesaria, porque de eso nuestros aliados ya andan sobrados. Los conflictos del futuro serán como Afganistán mas que como la SGM, y en eso la participación española no requiere disponer de un CV, sino de la menos glamurosa infantería.

Ya sé que me vas a decir que tú no quieres ese tipo de participación, pero es que en el otro supuesto nuestro portaaviones no tendría utilidad y se quedaría en puerto como lo ha hecho el PdA. Por ejemplo, en una hipotética guerra contra Irán, ¿que sería mejor y mas económico: enviar una docena de EF-2000 a la base de Principe Sultán en Arabia Saudita o un portaaviones al Mar de Arabia?.

Para temas mas domésticos sigue siendo mejor un EdA que pueda barrer del cielo a la Fuerza Aérea marroquí y montar una campaña de bombardeos, además de buques anfibios que puedan llevar refuerzos a Ceuta y Melilla, protegidos por escoltas... y submarinos que bloqueen por completo los puertos marroquies. El portaaviones tendría un empleo mucho menor, sobre todo uno pequeño (a no ser que sea para proteger nuestro hipotético mini Día-D en las costas de Casablanca ).

En cuanto los otros empleos que citas... contra los SSN no ofrece ninguna ventaja con respecto a un BPE o al PdA: empleará los mismos helicópteros (en realidad creo que el PdA actualmente no embarca helicóptero ASW alguno).

Sobre emplearlo contra las lanchas de contrabandistas... yo creo que sería lo anterior a matar moscas a cañonazos

El problema del CTOL pequeño no es la baja persistencia ni la velocidad (no es tan costoso hacerlo rapido si es pequeño) ni el espacio de aeronaves, si pretendemos que sea un CV alternativo a VSTOL y no un CVA estilo PA2

No estoy completamente de acuerdo.

La persistencia es un gran problema: el BSAC-220 llevaba combustible y munición para 10 misiones/avión (25 aviones, 250 salidas de combate). Si asumimos que el CTOLin tendría la misma capacidad de combustible y munición que el BSAC, podría permanecer en la zona de combate 6-7 días antes de agotar COMPLETAMENTE sus suministros... y ten en cuenta que no es aconsejable quedarse sin una gota de JP-5 a bordo. Seguramente serían menos días.

En cuanto a la velocidad, pues creo que tendría que correr a mas de 27 nudos (por poner una velocidad no muy excesiva pero que supere esos críticos 25... tal vez para estar "cómodos" habría que llegar a los 29, Kalma a lo mejor puede aclarar el tema).

Y para llegar a esos 27 nudos el buque debería tener unas máquinas considerables, que ocupan espacio y tragan mucho combustible cuando el buque está en operaciones de vuelo (mas espacio para depósitos de DFM, menos para JP-5). Y todo ello además agravado por el tema de las cats, como tú bien dices.

Creo que un modelo STOBAR no puede ser tan liviano como un CTOLin.. y el ahorro en catapultas se va en gasto de propulsion, siempre y cuando el avion requiera mucho 'viento' y la incognita de este sistema está en las mejoras de potencia y sustentacion de estos aviones de ultima generacion.

No obstante el STOBAR limita el peso maximo de los aviones. Ademas de ser un barco mas grande por la pista y relativamente desaprovechado (si no pretendes tener muchos aviones) lo que justifica menos la inversión realizada. Salvo que ejerza de LPH con helos de asalto (IM) o ASW... o UAVS, naturalmente. Pero no deja de ser un grande y complejo sistema de armas.

Cierto... por eso decía lo de las limitaciones operativas cuando hablaba del STOBAR. Lo de que tendría que ser mas grande no lo había pensado mientras soltaba mi sermón matinal... pero también, mas pegas. Tal vez no sería ni mas barato

Quizá por ello el CTOL con catapulta hidraulica sea lo mas asequible.. ahora bien. Que pueden lanzar estas catapultas? un gripen no.
Un barco con 12 hawk o supertucanos y UAVS o helos es un arma muy util, aunque no pueda arrimarse a costas con 40 su30 (ni siquiera con 20 mig21) pero que es mas util que 12 tigres en LHD tambien te lo digo.

Cierto. Evidentemente el LHD con sus Tigres es una solución muy pobre al problema del CAS. Pero el "CTOL-Super Tucanero" sería un barco mas caro y menos polivalente para operaciones anfibias que un 2º BPE clavado al primero. ¿Merecería la pena el incremento (no muy grande) en capacidades?

Mira que contra un rival que nos permita usar Super Tucano sobre su espacio aéreo no creo que hubiera muchos problemas para que los anfibios estuvieran a pocas millas de la costa.

[Kalma_(FIN)]

A roberto se le ha olvidado otro problema: Las catapultas en el CTOLin, cosa nada baladí (Casi rima y todo ; ) ). Asunto que por cierto está intrinsecamente relacionado con la velocidad en el caso de que se optase por una propulsion a base de calderas de vapor y turbinas de alta presion (Naturalmente dado que se dedica parte de la presión a alimentar a las catapultas), y en el caso de que se utilicen turbinas de gas mas plantas de calderas dedicada (Que probablemente era el caso), evidentemente no sale gratis, requiere volumen adicional y para generar la presion necesaria de esas catapultas (mas de 1200 psi si la memoria no me falla) chupas DFM y lo quemas en ellas como un campeon, en otras palabras, a operaciones aereas sostenidas consumes un huevo.

El procedimiento especulado de usar el aire exhaustado por el grupo propulsor de 2 o 3 LM-2500 inyectando agua atomizada y luego llevandolo a una planta de calderas adicional para transformarlo en vapor de alta presion puede resultar casi hasta más complicado, y no se ha hecho nunca algo así.

Por ultimo tenemos las EMALS, la gran esperanza, pero sobre la que soy escéptico que fuese factible contar con ella en 2025 para un CATOBAR de minimos como el propuesto. Simple y llanamente por potencia. Al principio (No sé como ira ahora) se hablaba de magnitudes del orden de los 90 MW por catapulta, una verdadera brutalidad que dificulta en gran medida el "fitted for but not with" de ese sistema en los portaaviones británicos, y eso que estos van por las 65-70000 t.Lo dicho, sirva como referencia que cada MT30 de las que el buque lleva 6 (Que le propulsan a una velocidad de 25 nudos...Bastante justos para operaciones con aviones convencionales, aunque lo bueno es que invirtiendo mas potencia en MW podria ser posible prescindir de ese elemento, aunque habria que ver a qué espacio y a que potencia; Vamos, la pescadilla que se muerde la cola), proporcionan unitariamente una potencia de 36 MW; Para alimentar UNA SOLA catapulta serian necesarias 3 trabajando casi al tope, tragando lo que no está escrito, y disminuyendo la velocidad del navio considerablemente. Más aun, es que como mencionó Sergio ni siquiera unos señores CVN como los Nimitz van a poder digerirlas; Su potencia instalada con sus dos Westinghouse A4W, cada uno capaz de producir de forma CONTINUA unos 104 MW les daria quiza para alimentar un par de catapultas, pero mermando demasiado la velocidad del portaaviones en si, y ademas lo que piden los chicos USN para un superportaaviones Full Equip son 4 catapultas...¿Sera casualidad que los nuevos A1B que han tenido que desarrollar ($$$$) para el Gerald R Ford desarrollen unitariamente el TRIPLE de potencia que los A4W (Torno a 300 MW), lo que les da un pico combinado de 600 MW, suficientes para mover las 4 catapultas EM y al CVN -De casco casi calcado al de los Nimitz- a full mecha plena o se trata mas bien de una inversion en MW más que necesaria?Eso aparte de tecnologias de flywheels para actuar como buffers de la energía necesaria...

Por supuesto con esas perspectivas puedes olvidarte de EMALS para un buque como el convencional PA.2, aunque se retrase más y mas su encargo y por tanto sea un hecho que va a entrar en servicio mas tarde que el Ford...¿Solucion?No se complican la vida, catapultas C13 (Esta vez de las grandes), y propulsion convencional pero en un casco de 75000 t -o mas- minimo. Y aunque se lo construyeran en nuclear, algo dificil de especular vista la experiencia traumática del desarrollo del CdG acosado por recortes...Precisamente de esto no podrian sufrir porque tendrian que diseñar reactores de nuevo cuño, lo que supone una PASTA GANSA....

Por mucho que evolucione la tecnologia de las EMALS en 15 años...¿De verdad veriais factible que evolucione tanto tanto para que en niveles de potencia sea asequible para un miniCV como el BSAC-220 (Al que de entrada su planta no le daria ni para alimentar una sola, aunque estuvieran a full mecha todas y con el barco parado) emplear nada menos que dos de estas?Yo, me perdonareis, pero soy escéptico, y encuentro una locura plantearse siquiera su uso. Puestos a pensar en la hipotesis de proyectarnos y construirnos un CV convencional -Al margen de todo lo demas- mas razonable pensar en catapultas de vapor que en las EMALS a dia de hoy.


En cuanto a la velocidad concuerdo...25 nudos son bastante justitos. Y son bastante justitos porque eso es un dato que se da con los fondos del barco limpios, toda la maquina al 100% y las catapultas sin chupar de la misma potencia del buque en el caso de que hablemos de un vapor.¿Significa eso que con 25 nudos no puedes operar?No, de hecho podras a menudo. El problema es que el dia que no tengas viento y si quieres lanzar a tus aviones a tope de bombas y combustible estás jodido y estarás repitiendo la misma experiencia que tuvieron los argies con su CVL cuando "casi" entra en combate...¿Que es igual, que nos lo podemos permitir, que ese dia los lanzamos con menos carga en configuraciones de defensa aerea pero que al dia siguiente a poco que sople viento devolvemos el golpe con intereses?Ok, ahi no me meto, pero en lo personal pienso que habiendo invertido dinero en ese CV como nunca lo hemos construido mejor nos lo hacemos en condiciones y para toda eventualidad, para explotar todo lo que los aviones den de si.

Y con lo de la persistencia otra vez de acuerdo con Sergiopl... Añadiendo que en lo que se refiere a combustible se suele repostar cuando se está a una capacidad del 50%, en otras palabras, una vez en el teatro reduces la autonomia del buque a la mitad para volver a repostar....No sé a cuanto repostarán combustible de aviacion y municiones...En todo caso 25 aviones ya es un trago bastante duro para el BSAC-220, por no mencionar que llevar 25 aviones embarcados supone tener mas aviones que pilotos disponibles hoy, y que para llevar eso embarcado tendriamos que tener una treintenita de cazas...

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

A roberto se le ha olvidado otro problema: Las catapultas en el CTOLin

el problema son las catapultas, su instalacion y consumo... que repercute negativamente en el diseño y capacidades operativas de un barco

Para mi que no lo olvidé.... te podias haber ahorrado todo el tema

Yo nunca he defendido el SAC220, se trataria de un barco mayor y quizá con menos aviones (complementados por tipos menores, como los UAV)

De todas maneras hablaba en los últimos hilos de catapultas hidraulicas y de medios de pesos limitados.
En lo que no estoy deacuerdo es en que un helicoptero sea 'casi' igual de eficaz.
EL helicoptero de ataque es una herencia de otra época y sigue siendo util, pero no en el cometido que hablamos aqui (ya hemos hablado de ello)

creo que si hacemos un AIP de tecnologia propia podemos desarrollar una catapulta hidraulica. Lo mismo el concepto es hasta exportable.

Y ya sabeis lo que opino de la pista alternativa y ser solo uno. Si lo diseñamos como portaaeronaves de asalto, con capacidad para llevar tropas y pertrechos... algo asi como un LHD pero sin dique (que tenemos tres) y cubierta oblicua, es decir un barco polivalente, podriamos tener dos.
Que sea un CTOL con EMALS y 29 nudos o un enorme STOBAR que cuesten mucha pasta (adquirlo y moverlo) para hacer de transporte humanitario pues no se justifica comprar dos (para 20 aviones)

Un porta modesto de aviones CAS modestos... es otro tema (el cavour se diseñó y usa en estas tareas)

Pero todo esto es una alternativa a un descalabro del F35B, nada mas.

[Kalma_(FIN)]

Para mi que no lo olvidé.... te podias haber ahorrado todo el tema

Cierto...Metedura de pata mia, y gorda... Eso me pasa por responder a vuela pluma...En todo caso las EMALS siempre regresan y queria cerciorarme de que no lo hiciesen por si las moscas...

Lo de las hidraulicas es otro tema aparte que insisto...No sé si veo del todo claro. En primer lugar, que hablamos de catapultas hidraulicas de un tamaño considerable, equivalentes a resucitar las empleadas por los Fleet Carriers de la SGM, con altas presiones de trabajo; Un porte por tanto mucho mayor que las que resucitan actualmente, diseñadas para trabajar con aviones de unos pocos centenares de kg de peso....

En segundo lugar, es cierto que hacemos un AIP de tecnologia propia...Pero solo a medias. En realidad lo que se desarrolla es una patente de reformador de etanol a partir de un proceso químico, en un sector ademas bastante de boga con aquello del hidrogeno y de los biocombustibles. En lineas similares estan otras armadas con el fin último de superar las limitaciones de las pilas de combustible alimentadas con hidrogeno, pues o ese hidrogeno se almacena en tanques de metalhidrido o a granel en tanques de alta presion y baja Tª; La primera alternativa ofrece bajo rendimiento, la segunda es peligrosisima. El gran reto es marinizarlo y adaptarlo a un submarino (y vaya si todos los "subsistemas" de esta adaptacion no van a ser complicados...Aunque lo que es la PEM no la fabricamos nosotros), y desde luego es un punto de riesgo

Por ultimo quisiera recordar una catapulta hidraulica (O hidroneumática) tiene tambien sus requisitos; Se basa en sistemas de bombas eléctricas (Muchas) que comprimen mediante fluidos aire en unos acumuladores, de forma que se da una constante compresion del aire que se utilizará como fuerza mecánica expansiva disparando un pistón, todo con juego de altas y bajas presiones....Y lo que es evidente es que desde los años '50 dejo de interesar en favor de las de vapor que ya nos parecen complicadas. No digo que sea imposible, pero ¿Merece la pena ponerte a desarrollar en la decada de 2010 catapultas hidráulicas como maximo para aviones tipo Pampa? Igual solo con los costos de su desarrollo, y teniendo en cuenta que en principio es solo para nosotros y un solo portaaviones podrias permitirte una catapulta de vapor; Lo que son cubiertas oblicuas (Especialmente operando jets), mantenimiento de un sistema complejo y necesidad de velocidad (Mayor consumo) lo vas a necesitar igual con el tipo, y de las EMALS ya hablaremos pero por ahora exigen un mogollon de potencia...Un CTOL de 29 nudos y EMALS a dia de hoy casi solo puede concebirse como CVN, en el futuro veremos, pero en mi opinion para el horizonte de sustitucion del PdA que manejamos veo poco probable que la cosa sea muy diferente.

Por ultimo, que no se me olvide:

algo asi como un LHD pero sin dique (que tenemos tres) y cubierta oblicua, es decir un barco polivalente, podriamos tener dos.

Eso será si nos llega el dinero para comprar dos buques para sustituir al PdA, ¿no?

Saludos.

[Jhom]

Yo prefiero quedarme sin portaaviones y tener 4 S80 mas, pero si tengo que elegir, por los clavos del carpintero que prefiero algo pequeñito (Max 35 - 40000 t) antes que un super CV, por dios ¿a quien queremos asustar con uno de esos? ¿a los marroquies?

Y como dijo un almirante español hace un par de años:

"La marmada puede sobrevivir sin submarinos, sin fragatas y sin portaaviones, pero no sin marineros"

Hay que subir el sueldo a los pobres marinos infelices

[Roberto Gutierrez Martín]

Para mi que no lo olvidé.... te podias haber ahorrado todo el tema

Cierto...Metedura de pata mia, y gorda... Eso me pasa por responder a vuela pluma...

Si cuando digo que no me lees

algo asi como un LHD pero sin dique (que tenemos tres) y cubierta oblicua, es decir un barco polivalente, podriamos tener dos.

Eso será si nos llega el dinero para comprar dos buques para sustituir al PdA, ¿no?

Saludos.

Bueno, eso es para relevar no solo al pda, si no a dos barcos. Hoy el binomio es PdA-JCI mañana puede ser CV1-CV2 ya que el proyecto es para empezar en 2025.

Por supuesto el BPE aun será util.. una MLU, fuera la rampa y a operar... el eliminado seria un LPD, pero como todos coincidimos que se necesita otro (tres) la reduccion/combo-con-los-portas nos deja en los actuales dos, pero de un modelo 2030.

De hecho para esa epoca el orden de batalla seria: dos CV pseudo Anfibios, un LHD y 2 LPD. donde el LHD seria el mas antiguo.

En caso de un CV VSTOL centrado solo en lo aereo, con LHD de auxiliar yo meteria un tercer LPD (o segundo LHD) para un numero total similar, necesario y asequible, creo.

Respecto al nuevo concepto:

No creo que los requerimientos de reservas de fuel, empuje de catapulta y velocidad (importante segun sea la relacion potencia catapulta y peso maximo avion) sean los mismos para 15 aviones tipo hawk que para 15 rafale.

Podemos discutir mucho sobre las efectividad de un CV pseudo anfibio con hawk y UAV respecto a un LHD mas lento, con dique y F35B VSTOL. Respecto a costos y operatividad....

Pero que la ecuación cambia mucho respecto a un CTOL convencional no hay duda. Es cierto que si es asequible tiene importantes taras (SAC220) y si no, sale realmente caro para las misiones potenciales que le asignemos hoy (mi duda es en 2025, que es otro tema que dejo apartado)

Jhom:
Ningun forero ha propuesto mas de 40mil Tm en sus planteamientos. Pero eso no es pequeñito, que perdemos perspectiva. Pequeñito es el PdA

[sergiopl]

Roberto, que ganas tienes de aumentar el número de barcos de la Armada... si en realidad lo que va a hacer es disminuir

Antes de la crisis había problemas hasta para llenarlos de marineros, como menciona Jhom (ahora creo que no tantos... pero no estoy seguro).

Creo que la Armada no tendrá nunca 3 buques mayores (2 CV + LHD). Tendrá 2 y "va que chuta". Uno será un LHD y el otro un... lo que sea. Pero sólo uno. Aunque evidentemente sería mejor tener 2... o 2 de cada... o 3 de cada, pero el presupuesto es un #$%&

PD: Tenemos que abrir un hilo (si no lo hay ya) para discutir como será el mundo en 2025 y sus implicaciones en la Política de Defensa Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Es cuestion de equilibrar. En nada se entrega un AOR más, que necesita gente. y una F105 que tambien....

Al mismo tiempo esta produciendose, o previsto, la baja de patrulleros de altura. En un futuro próximo se supone que pocos BAM harán el trabajo de bastantes mas paquebotes dados de baja.

Los submarinos andan ahora con dos tripulaciones, pero creceran en unos años, las LST te ahorraran personal al entrar el LHD en servicio. No me digas si solo en eso no seria lógico pedir un tercer LPD para compensar los dias en que el LHD ande con harriers o cuando el castilla se llene de fajines.

Pero es un proceso continuo de altas y bajas con sus idas y sus venidas.

De todas formas ya especifiqué que eso es un proceso lento. En 2020 encargo un CV, me lo entregan en 2025, dando de baja el PdA... y en 2030 me entregan un gemelo y tengo que renovar los LPD, etc, etc.

Espera, que la armada no tiene marineros para poner en servicio un barco extra en 2030... joe. Con vosotros no podemos cambiar el rodamiento del izado del ancla del juan sebastian el cano , que sale mu caro

[sergiopl]

Roberto... es que un CV tiene una tripulación ligeramente mayor que la de un BAC, una fragata o un BAM (todos ellos también necesarios para la Armada, que no todo es portaaviones por muy bonito que sea).

Si la flota estuviera compuesta por 2 CV, mas 1 LHD y 3 LPD... eso es un incremento del 50% en el número de unidades mayores (aparte de doblar el número de cazas de la FLOAN).

De hecho, con la entrada en servicio del segundo CV (y no digamos ya si añades algún anfibio mas) es necesario otro BAC. Y mas escoltas, porque esos buques no van a ir sin escolta... y las 12 fragatas que como mucho tendrá la AE no llegan para cumplir funciones de escolta y de presencia (esas que no te gustan pero que son las misiones reales de la Armada). Necesitaríamos no menos de 16 (incluidas por lo menos 6 con sistema AEGIS, mejor 8).

Date cuenta de que estamos hablando de una flota que estaría a muy pocos pasos de la de Francia o Gran Bretaña (quitando los SSN, a cambio de lo cual nosotros tendremos los SSK mejores y mas grandes del mundo mundial, y los SSBN). Te recuerdo que esos dos son países con un PIB un 60-80% mayor que el de España y que además gastan un porcentaje del mismo mayor que nosotros en defensa.

El tema de la PASTA es desagradable, cansino y repetitivo, pero mira que importante lo creen algunos que ayer y hoy los espantapajaros, perdón, los políticos, estuvieron dandole que te pego al tema un buen rato.

[ASCUA]

Ascua, los Pérfidos dejaron bien claro que era una "solución transitoria "y que confiaban la Defensa de la Flota a los aliados.

El F-35 se ha retrasado un año en su entrega...
A este ritmo la solución transitoria se convertirá en interina...
Y la interinidad en un problema gordo.

Entonces según eso se puede pensar como han hecho los british en una pista oblicua en el porta que permita en un futuro poner alguna catapulta según sea necesario lo que se quiera despegar en ella.

Ahora bien eso que suena tan bien debe tener un gran coste económico entiendo porque recortando todo lo posible y a los british la gracia les sale por 70.000 toneladas y los italianos han preferido hacer un cavour sin pista oblicua. Supongo que la razon es exclusivamente económica.

Yo imagino que los perfidos, dado el tamaño del CVF, pueden dedicarse a despegar desde un lado de la pista, delante de la 1º isla; y aterrizar utilizando el otro lado, sin interferirse demasiado.
E imagino que los espaguetis (que obviamente saben del SRVL) tres cuartos de lo mismo ya que no les queda otra (otra que no sea meter el porta en dique seco y acometer obras de calado a un buque nuevo...)
Ahora bien, cuando el SRVL ya funcione, parece de cajón que lo ideal es utilizar la misma configuración de pista que la de los grandes CTOL, porque en el fondo despegue y aterrizajes “cortos” es exactamente lo mismo que se hace en los grandes portaaviones, solo que con ayuda de catapultas y cables de frenado...

Pues no, no te ninguneo, tú simplemente das tus argumentos, nosotros los nuestros, punto.

Vamos avanzando, antes ni siquiera argumentaba...

Y en cuanto al debate "a lo bestia" en el caso eventual de que el F-35B se va a la porra (Suceso totalmente hipotético), aparte de que no tiene nada que ver con el origen de esta concreta discusion por mi parte (Esto es, que las desventajas que le veo a STOBAR y CTOLin van mucho mas alla de aquella "imposibilidad financiera" mentada) como dices...Puede tener mas debate. Incluyendo el quedarte sin el...

Como no estamos solos, lo de que el F-35B se vaya a la porra (económicamente hablando), contigo no tendrá que ver, pero con el resto de foristas si...

Si, y ambos dos fabrican tambien el Eurofighter y lo que no se les ocurre es desarrollar una variante naval para operarlos en STOBAR y con muchas mayores contraprestaciones y beneficios que el que obtienen del JSF.

La ventaja del JSF es que las versiones navales se contemplaban desde el inicio, y no había que acoquinar...
Bueno, eso y que es un avión furtivo y el Tifón no.

Mejor dos que una o ninguna, porque el F-35B sigue vivito y coleando, y lo seguro es que lo claro a dia de hoy es que solo vamos a tener dinero para un sustituto del PdA y tenemos ya casi lista otra cubierta corrida y otra rampa para operar con los cazas STOVL.

Si, sigue vivo. Acumulando retrasos y sobreprecios...

Y antes de volver a la hipótesis F-35B Kaputt, como dijo Sergiopl...¿Piensas seriamente, pero de verdad de la buena, que USMC -A la Joint Force no la menciono porque bastante tiene la RN con ella, y la MMI por ser poquitos aviones- en esa tesitura va a dejar morir la aviacion STOVL con tanta facilidad a la que ha decidido ahora pasarse exclusivamente -Esto es, se acabaron las unidades embarcadas USMC en CVNs-?

Yo lo que pienso es que el F-35B no se va a cancelar y también pienso que el USMC la Royal Navy y la MMI, todos socios del programa, pueden tragarse unos costes del avión, que si no eres socio, igual no te puedes tragar...
O es que eso no se te ha pasado por la cabeza...

Pues aunque por una parte es cierto (Lo que ya no se es cuando lo he negado con mi obnubilada vision), siento tener que matizar esa frase. Eso es en el caso de que haga falta cobertura aerea dando esa "proteccion" (Porque realmente la infantería de marina es un ente ofensivo en sí mismo), y que esa cobertura aerea nos la tengamos que procurar nosotros solitos, lo que ya se sale bastante de las misiones y despliegues habituales. ¿Como lo harian los canguros de la Operacion Falconer para combatir -En una forma mas activa que las FAS españolas en los ultimos despliegues- sin tener un portaaviones detras?

La manifiesta mayor actividad canguriana... o ya puestos la danesa, la noruega o la de las Islas Fidji nada tiene que ver en esto.
Ellos serán muy activos y todo lo que tu quieras. Necesitarían apoyo aéreo aliado si o si, en cuanto sus futuros Canberra topen con oposición aérea digna por muchos Hobart que le echen...

¿Que aparte de esto lo cierto es que nos permiten disponer de mayor autonomia en esa cobertura en despliegues puntuales y en solitario son obviamente necesarios? Ya, y nadie lo niega, ni yo -Y lo sabes muy bien- propongo eliminarla.¿O si?¿Donde?

Hombre si por bemoles, salga a cuanto salga, vas a comprar el F-35B; es evidente que tu no ves problema ninguno y no te ves en la tesitura de perder la aviación naval de ala fija...
Yo no soy tan optimista...

. Un portaaviones STOBAR -o el miniCTOL, este con sus propios problemas ademas en cuanto a persistencia- saldria mucho mas caro de operar, lo que significa que cuando lo movamos "lo justo" nos pesará mas al bolsillo y podremos mover menos unidades con un mismo presupuesto a un mismo tiempo. Si planteamos que el hecho de no desplegar al PdA en sus 20 años de vida operativa tiene su componente economica tambien, desde luego con la alternativa no-STOVL vas a salir incluso perdiendo, lo que se viene a sumar a su disponibilidad.

Yo te diría que en la tesitura actual, el F-35B ha comenzado una carrera irrefrenable para volver lo que fue barato en caro y lo caro se puede convertir en la única posibilidad...

Con respecto a mi clarividencia, no es tal. Son simples deducciones que encuentro ademas bastante lógicas. Ya he publicado algunos datos cortesia de Norman Friedman sobre CVS pequeños (De catapultas) propuestos por la Navy en los 60 y 70, su capacidad de AVGAS,JP-5 y municion...Y su comparacion con buques STOVL mucho menores, asi como la misma comparacion entre el PdA y el Foch por poner otro ejemplo.

Comparaciones de hace 40/50 años o comparaciones entre el mejor porta STOVL del mundo mundial y un buque 20 años mas antiguo...
¿Con cuanto peso despegaba y aterrizaba un SuE?
¿Con cuanto un Harrier?
De eso no decimos na, malandrín...

[ASCUA]

Y ahora yo voy a volver a plantear la opción oculta:

5º Prescindir de la aviación naval de ala fija

Soy menos entusiasta de esta opción que hace unos meses, pero habría que analizarla en caso necesario. Saquemos de la mesa las opciones 3 y 4 y demos por muerto y enterrado al F-35B. ¿Que nos queda?, pues la opción CATOBAR/STOBAR.

¿Merece la pena que un país como España se meta en un proyecto como ese?. Y llegados a ese caso, ¿como sería nuestro CV?.

¡Dejame que piense¡
Portaaviones STOVL Principe de Asturias, LPH Galicia y Castilla, Fragatas F-100 y F-310, BPE (LHD) Juan Carlos 1º, submarinos oceánicos con planta AIP, S-80...
Con tales precedentes, nos saldría una castaña de CTOL...

Si hacemos las cosas bien debería ser algo como el PA-2 en el caso de ser un CATOBAR, para poder aprovechar plenamente las capacidades de un buque de ese estilo...
En la situación actual me parecería mear fuera del tiesto (vamos, practicamente mear por la ventana): un buque de mas de 2.000 millones de €, que además deberíamos llenar de aviones (36 Rafale y 3 Hawkeye mas helicópteros).

Un buque mas pequeño, o CTOLin, como lo ha bautizado Kalma, sería mas aceptable desde el punto de vista económico, ¿pero merecería la pena?.

A ver, gracias a Kalma sabemos que los STOVL tienen una ventaja de “peristencia”.
¿Hay que irse a un PA2 para subsanarla? ¿Hay que irse de las 25 mil del JC1º o las 27 mil del Cavour a las 70/80/90 mil tons? Jopelines, que zageraos, quillo...
¿Hay que irse a 36 Rafale para sustituir a 18 Harrier... que deben de cargar como mucho 1/3 menos de armamento que el francés y con una autonomía bastante mas pobre?

coñ* digamos que no... que no... y que no. Pero no volvamos a las barbaridades de “sacarle” jugo a los convencionales, que siempre terminan en el PA-2 o similares.

Indudablemente sería un buque bonito y quedaría bien en la portada de "Fuerza Naval" o de "Naval Forces", pero... ¿queremos gastarnos una millonada (porque barato no sería, aunque si mas que el grande) en un buque que embarcara digamos 12 aviones y que pudiera operar digamos 6 días con ellos en caso de guerra?. Sería un buque con una capacidad muy escasa de proyección de fuerza (casi nula), le costaría incluso mantener una CAP... serviría para CAS... y nada mas

Vamos bien, primero quedamos en sacarle “jugo” al porta... y nos quedamos tan felices en el PA2. Y ahora, construimos un pequeño CTOL, caro de cojo***, y le “adjuntamos” una UNAEMB de 12 aviones... El porta ese debe desplazar un tonelaje parecido al de un LCS, calculo yo...

Un porta CTOL, entre las 30/40 mil tons, con 18 aviones y 6/8 helos, debe de estar prohibido por la convención de Ginebra y por ese no se contempla, digo yo...

Sus capacidades serían similares a las de un STOVL con 12 F-35B... y sería inferior en otros aspectos (menos persistencia en combate, mas caro de comprar y mantener, sin plataforma alternativa...).

De 18 aviones a 12 aviones, sean como sean. Eso si que se puede catalogar de inferior...

Y si queremos operar 24 aviones

O seguir con los actuales... en todo caso diferencias que un porta pueda asumir.

Yo me planteo que las necesidades de España en materia militar son otras, y como no vamos a participar en la guerra contra Irán (si estalla) o en la TGM contra China (que no estallará)... yo creo que un portaaviones no debería estar en el número uno de la lista.

A lo peor, si dejamos de participar en los fregados en los que si se inmiscuyen nuestros aliados, cuando en un fregado “propio” busquemos a nuestros aliados... no quedará nadie.

Si es posible sin incrementar el gasto naval y sin desvestir a otros santos, pues adelante. Es una capacidad interesante y si se puede mantener estoy a favor de ello. Pero en caso contrario, otros países (Argentina, Australia, Canadá, Holanda...) renunciaron a los portaaviones en su día y no por ello desaparecieron ni perdieron relevancia internacional (algunos tienen una participación mas activa que nosotros en los conflictos).

Vaya póquer de ases... se salvan los aussies, pero el resto, empezando por nuestros primos argentinos, quien los ha visto y quien los ve.

Para concluir, cito un párrafo de un número de Defensa del año 1991, en el que se hacía un análisis operativo sobre el entonces Grupo Alfa de la Armada: "...la puesta en servicio del portaaeronaves solo adquiere pleno sentido en el ámbito de las responsabilidades atlánticas que el Gobierno de la nación ha decidido asumir. Si aceptáramos que la única amenaza a la que se enfrenta España procede del Norte de África, habría que convenir que los onerosos recursos que se han invertido en el "Príncipe de Asturias" podrían haberse invertido con mas aprovechamiento en reforzar a la Aviación de Combate, al arma submarina o a las fuerzas ligeras de superficie..."

PD: Representación artística de sergiopl huyendo del resto de foreros tras su post

Pues mira, como el grupo alfa y el delta se han fusionado tiempo ha, hoy deshacerse del PdA significa deshacerse de los anfibios, ya que vienen en el mismo pack. Así que adios PdA, adios JC1º, dejariamos a los LPH y vengan mas subs y vengan corbetas furtivas tipo Visby, amen de 12 escoltas oceánicos...
No te creas que yo solo tengo una baza buena que jugar, soy multifacetico, camaleonico y poliedrico como la Obregón...