El futuro de la OTAN

[Jhom]

Hombre en algun lado tienen que disparar sus armas para entrenar, por algun lado se les tiene que poder pillar.

Como bien dices Yorktown, a cazar patos, se avisa con el tiempo que haga falta, se construyen un par de campamentos de refugiados, se controla quien entra a ellos y se avisa, a partir del dia tal del cual toda persona que permanezca dentro de las fronteras de Afganistan sera tratado como un terrorista (veras lo que tardaban los afganos en espabilarse y mandar a la m..... a los de al-Qaeda) y a partir de ese dia vamos reduciendo a fosfatina cada cabeza que se asome.

Sin gente detras de la que esconderse no son nada, unos cobardes que vuelan mercados llenos de inocentes, si dejas el mercado vacio... solo queda Habib con su AK oxidado y su turbante mugriento y RAAAAS!, bomba guidad que te crio

[Malcomn]

de todos modos,si,consigues un deterioro considerable en sus operaciones sitiando Afganistan,pero,¿crees realmente que se conseguirá erradicar el problema?

Creo que se conseguira reducir mucho, sí, lo suficiente como para que tal vez no puedan hacer nada de nuevo contra nosotros. O sean tragados por otros grupos cuya politica no sea destruirnos.

Hay muchos islamistas radicales que no estan locos por matarnos. Ya tienen suficiente entretenimiento con matarse entre ellos.

-En lo mismo,eliminas una rata y salen 5 más para sustituirlo,y esos 5 salen mas encabronados y mas dispuestos a morir por su Guerra Santa.

Llega un punto en que deja de haber ratas: Cuando se mueren todas.

Con guerra o sin guerra lo seguirán haciendo,su fanatismo religioso los lleva a petardear a occidente como sea,a fin de cuentas somos sus enemigos por el simple hecho de tener una religión que no es el Islam

Presisamente por eso mejor que haya guerra y los combatamos, no que nos vayamos y les dejemos libertad de acción para planear, entrenar y financiar todo lo que sea matarnos, ¿no crees?

Es un poco raro eso de decir, nos quieren matar si o si, ¡vayamosnos y dejemosle hacerlo mejor! Osea, se considera una amenaza peligrosa pero no vamos a hacer nada. ¡Genial!

Lógico,pero al mismo tiempo caen de los nuestros,la cosa es ...es un precio que realmente vale la pena pagar?

¿Por evitar que nos maten a todos los demas? ¿que haya cada mes un 9/11 nuevo? ¿más 11-M's? Yo diria que sí, para eso tenemos un ejercito, para defendernos y proteger nuestras libertades.

Usemoslo.

En 8 años han perdido muy poquito el control de las cosas,el gobierno afgano es muy débil y poco está haciendo por cambiar

Hace ya bastante tiempo que dije que tratar de poner a una democracia allí era un error. Se deberia haber impuesto un gobierno militar desde el primer día.

Con registro obligatorio de todas y cada una de las personas que hay alli y con un historial de acciones, algo que solo se esta haciendo parcialmente ahora con los detectores estos oculares. ¿que hace falta hacer una ofensiva? Se ordena evacuar a toda la ciudadades del frente y asi se puede bombardear de lleno con muchisimo menos peligro para los inocentes, etc..

Es un error estar jugando a dos bandas y nos desgasta inutilmente. Habría que haber puesto un gobierno militar de la OTAN como se hizo en la segunda guerra mundial con los paises ocupados.

De acuerdo en eso,las guerras unen,y son necesarias,pero creo que hay que saber tambien retirarse a tiempo y reorganizar la forma en las que se hacen las cosas,porque de esta forma lo que mas veo es un desgaste aliado muy muy alto en consecuencia a lo visto

El unico desgaste real es en nuestras sociedades y nuestra clase politica, que no saben el precio que conlleva defender nuestras libertades, vive uno bien durante 70 años y se olvida de que eso no se consigue de gratis. Hay que saber mantenerlo tambien.

Pero en principio, no me parece descabellada esa idea de limitarnos cazar patos desde el aire si con eso basta.

Mala idea, ya vemos lo que ha pasado cuando se ha dado más via libre para usar la aviación, que han muerto el triple de inocentes, bodas, casas, reuniones de campesinos, etc.. gente que no tenia nada que ver con los taliban. No es solo ya lo cruel que esto resulta (y especialmente sabiendo ya que no funciona), sino que ademas, aún cuando no valorasemos esas vidas (que espero no sea el caso al que llegasemos) seguiria siendo negativo para nosotros.

Entonces sí que se apuntarian en tropel, y si que seria guerra contra todo el país, osea estamos bombardeando el país dia sí y día no, y por mucho que salieramos en la tele diciendo que es solo contra los taliban, esa gente solo verian caer bombas del cielo contra sus casas y familiares. Con cuatro palabras bien dichas de los talibanes se les uniria todo el país.

Ahora, a pesar de las bajas y de lo que cae nuestra popularidad, al menos, ves al soldadito al lado tuya, yendo casa por casa, dandote cosas, y protegiendote en la medida de lo posible. Estaras conmigo en que la sensación es bastante diferente.

Ponernos a bombardear dia y noche seria el peor error que podriamos cometer, incluso peor que irnos.

Saludos.

[Jhom]

Ahora, a pesar de las bajas y de lo que cae nuestra popularidad, al menos, ves al soldadito al lado tuya, yendo casa por casa, dandote cosas, y protegiendote en la medida de lo posible. Estaras conmigo en que la sensación es bastante diferente.

Ponernos a bombardear dia y noche seria el peor error que podriamos cometer, incluso peor que irnos.

Saludos.

Yo apoyo tu vision de darles sin descanso para que no se puedan levantar, pero es que ya se han levantado Malcomm, mientras que la OTAN esta hundida en la mierda hasta el pecho, no se puede dominar un hormiguero asi, no quieren nuestra ayuda, ni a nuestros soldaditos, ni a nosotros, quieren su apestoso trozo de desierto, rocas y polvo libre de extranjeros infieles, y lo quieren para ayer.

Y coincido tambien contigo en que un mega raid aereo no es lo mejor, suele pasar que el laboratorio de bombas esta al lado de una escuela (ahora la CIA dice que lo hacen aposta para minimizar los riesgos de ataques), ya no estan en las cuevas, estan en las trastiendas y en los callejones, hace tiempo que bajaron de las montoñas a las ciudades.

Yo por mi evacuaba a todo el quisiese hasta una zona segura y luego me dedicaria a rebajar la altura media del pais un par de metros.

Hasta que me saliese de las mismisimas parar, y si hace falta se les baja a buscar a sus hediondos agujeros, y a bombear gas nervioso en los tuneles, y si algun pijo-progre protesta, le das un fusil y le dices que le cambias el sitio, veras como cierra la bocaza.

[karolo]

Hace ya bastante tiempo que dije que tratar de poner a una democracia allí era un error

Cierto. Fue un error. No es posible llevar así la democracia a ninguna parte. Lo que debiéramos haber hecho es respetar sus costumbres y tradiciones (aunque no nos gusten) y apoyar el desarrollo del país sabiendo que a mayor desarrollo y nivel educativo las cosas acabarán cayendo por su propio peso. Para ellos la ley islámica no es solo una ley religiosa, sino la base legal de su estado. Al combatir al estado también podemos caer en combatir a su ley y con ello a su religión. Es un gran error ese planteamiento. No se puede implantar una democracia. Esta tiene que salir de la propia sociedad. Deberíamos habernos dejado de "democracias imposibles" y hacerles sentirse apoyados en sus tradiciones por poco que nos gusten, su cultura y apoyar su desarrollo.

Pero en vez de eso nos presentamos como amigos y aliados para al poco tiempo hablarles de democracias que no entienden, de igualdad de la mujer que no aceptan, de socavar un estado que para ellos es mandato de Alá y ven eso mientras oyen en la radio que los que están paseando por el barrio diciendo ser amigos acaban de bombardear la boda de un vecino. Ese es el otro error. Yo comprendo la firmeza americana en esos escenarios y que no les tiemble el pulso, pero eso de destruir una aldea para matar a un lider rival quizá mata al lider rival pero perjudica mas que ayuda a la larga.

Yo creo que lo de Afganistan va a acabar mal porque no fue bien pensado (como tampoco lo fue irak y así les va) y el resultado es que en cuanto se vayan volverá al poder otro sadam hussein y mas talibanes en afganistan.

Primero hay que conquistar el territorio. Luego hay que conquistar sus corazones. Si no se va a poder conquistar corazones no se debe conquistar territorio porque es una batalla perdida.

Tras años de guerra en Irak y afganistan veremos cuanto tiempo tardamos en ver otro sadam hussein en irak y otro lider taliban en afganistan.

[Jhom]

Tras años de guerra en Irak y afganistan veremos cuanto tiempo tardamos en ver otro sadam hussein en irak y otro lider taliban en afganistan.

Maldita sea la razon que llevas karolo , pero es cierto, estamos abonando un campo de fanatismo, y alguien se va a aprovechar de ello de aqui a unos añitos y si no al tiempo.

[carlos perez llera]

vale, pués, somos todos antitalibanes. (malcomn , cuando me refería a afganos me refería a talibanes ). (macho, vivir contigo tiene que ser una pesadilla, purista ).
Todos queremos una guerra donde sometamos al enemigo talibán
Sigo estando de acuerdo.
El`problema es que 8 años después seguimos igual (malcomn , aunque guantánamo esté llena de presos sin derechos , y sin acusaciones).
Perdemos vidas y dinero, A saco, a espuertas.
Mientras sigo temblendo por mi gente o por mi vida y la de los míos ante semejamte peligro.
y cuando no hemos ganado la guerra ni la ganaremos, seguimos invirtiendo, y no utilizando esos recursos en tratar, de algún modo, de proteger nuestra seguridad.
maestro, hazte tú la pregunta ¿porqué no se ataca Arabia?
cordiales saludos

[Malcomn]

No hombre, lo que pasa es que hay que decirlo, porque sino parece que alli estan todos contra nosotros y no es asi para nada. Esa gente esta muriendo y esta combatiendo a nuestro lado, y una buena parte de la población no ve con buen ojos a los talibanes, que se han dedicado a extorsianarles y cometer atropellos contra ellos durante media vida, presisamente por eso lo de tener más cuidado nosotros.

Y nadie ha dicho que eso lo de Guantanamo este bien y sea una maravilla, de hecho si recuerdas mis palabras (y si no puedes buscarlas en el hilo de Guantanamo) he sido bastante duro y critico a este respecto.

Pero no puedes decir que no encontramos a nadie, no es así, hemos encontrado a muchos y muy importantes. Es decir no estamos haciendo el tonto, pintas una situación que no es real, hay progresos y si se luchara más y sin tantas restricciones, si se diera apoyo real y total de la OTAN, y se fuera a saco, se harían muchisimos más progresos.

No es casualidad que en la invasión se controlase el país tan rapidamente y con poquisima presencia taliban. Esto se gano, se perdio y ahora estamos tratando de solucionarlo.

Y se perdio en gran parte por no asumir en lo que estamos y preocuparse más de esta mentira de democracia Afgana que de nuestra seguridad, y por no saber admitir (y actuar en consecuencia) ante lo que estamos: una guerra de las de verdad y en la que nos jugamos mucho, no una tontería en la que se han metido los americanos para chulear, algo que creo es lo que mucha gente piensa aunque no lo digan.

Saludos.

[Yinkai]

A las palabras de karolo me remito,Malcomm.
Es lo que intentaba decir yo,no se puede entrar en un país con un régimen de vida tan marcado,intolerante e implantado como el afgano...es imposible que de buenas a primeras acepten todo aquello que supuestamente les "mejorará su calidad de vida y les convertirá en un país civilizado",para ellos su forma de vida ya es la civilizada,porque su religión así lo profesa,y eso,como dije yo y está practicamente todo el mundo de acuerdo conmigo,es la LEY.¿Cuantos afganos,y digo afganos,no talibanes,miran con rabia a las tropas de la OTAN y a los EEUU?Muchísimos,la gran mayoría,la gran mayoría piensa que somos invasores,no comprenden lo que allí hacemos ni tengo la esperanza de que lo comprendan nunca.
Respecto a que si les dejamos libertad de acción habrán mas atentados,en parte sí y en parte no.El 11M fue consecuencia del apoyo español a la guerra(ergo si España no hubiese estado allí no habriamos tenido que ver esto).Dicen también por ahí arriba que la solución seria quemar el nido,ciertamente yo estoy de acuerdo con la propuesta,pero ahora mismo con tanto convenio,tantos derechos humanos,y tanto progre pacifista,hacer eso sería un mazazo autodestructivo moralmente para nosotros,y si ya de por si somos bastante rechazados por la sociedad,no quiero imaginarme en la tesitura de verme así.Por lo tanto no quiero que creas que quiero dejarles en paz,por mi me los cargaba a todos,creeme,solo digo que no es la manera,ni me parece una solución ni a corto plazo ni a largo.

[Jhom]

Dicen también por ahí arriba que la solución seria quemar el nido,ciertamente yo estoy de acuerdo con la propuesta,pero ahora mismo con tanto convenio,tantos derechos humanos,y tanto progre pacifista,hacer eso sería un mazazo autodestructivo moralmente para nosotros,y si ya de por si somos bastante rechazados por la sociedad,no quiero imaginarme en la tesitura de verme así.Por lo tanto no quiero que creas que quiero dejarles en paz,por mi me los cargaba a todos,creeme,solo digo que no es la manera,ni me parece una solución ni a corto plazo ni a largo.

Supongo que con eso te refieres a mi Yinkai

A ver que te piensas que estoy proponiendo, yo no hablo de exterminar a la poblacion del pais (pobres, la mitad no saben aun que c...nes a pasado) , pero si limpiar las zonas que tenemos catalogadas como "hostiles" bajo previo aviso, esto es, se cerca un sector y se avisa "el dia tal de cual o todos fuera o todos muertos" ya solo queda decirles que se desnuden delante nuestra, a ser posible bien lejos, una vez hecho eso se les interroga y se mira quienes son personas residentes y sin antecendentes y quienes no...

Porque a mi eso de meterse de cabeza en un BMR en mitad de todo aquello...o peor en un VAMTAC...

Que estan locos muchachos, hay que tenerlo claro, o nos vamos o nos metemos del todo

[Malcomn]

Exacto, esto ultimo que dice Jhom es exactamente lo que yo vengo proponiendo desde hace ya tantos meses, y presisamente para eso decia de poner un gobierno militar que ademas de permitirnos hacer esto de forma más eficaz tambien nos quita todos estos problemas que estamos teniendo ahora.

Y es que cuando los talibanes no esten no nos costara casi nada buscar como irnos de allí sin que nos maten, sera muy facil entrenar o vigilar o hacer lo que deba hacerse, ¿pero mientras estan a qué demonios estamos jugando?

Y reconocer TODOS en que estamos, decirlo claramente, y obrar movilizando y activando en consecuencia TODA nuestra capacidad militar. Ahora, si queremos ganar esta guerra teniendo 40 bajas y sin que apenas se vea en la televisión ni se sepa nada y con eufemismos baratos mientras se gastan más dinero y esfuerzo en echarse en la cara los muertos que en aportar soluciones reales para ganarla, la perderemos y lo pagaremos mucho peor despues.

Saludos.

[el ultimo de baler]

Cierto. Fue un error. No es posible llevar así la democracia a ninguna parte. Lo que debiéramos haber hecho es respetar sus costumbres y tradiciones (aunque no nos gusten) y apoyar el desarrollo del país sabiendo que a mayor desarrollo y nivel educativo las cosas acabarán cayendo por su propio peso

Y una leche. Yo no quiero ver a nuestros soldados jugarse la vida para que un capullo con barbas se dedique a lapidar mujeres.
Adolfo tambien veía culturalmente aceptable liquidarse a los judios, al fin y al cabo eran inferiores.

Cuando acabó la guerra mundial, a los norteamericanos no les importó demasiado que para los japos Hiro Ito fuese un díos, acabaron con el caracter divino del emperador de un plumazo, y mal no les ha ido.

De hecho, hace 40 años, los padres de estos españoles tan progres y tan cosmopolitas, eran bastante burros en lo referente a la igualdad entre hombres y mujeres (sin llegar al burka, desde luego) y hubo que meternos en la cabeza a base de pescozones que si una mujer con minifalda no estaba pidiendo que se la violara o que las mujeres podian desempeñar los mismos puestos que los hombres en funcion de las capacidades de cada uno.

Así que de respetar según que costumbres nasti de plastic.

[karolo]

Entiendo lo que dices y lo comparto el ultimo de baler

Y una leche. Yo no quiero ver a nuestros soldados jugarse la vida para que un capullo con barbas se dedique a lapidar mujeres.

Pero es que eso es lo que hay que hacer y si no se quiere hacer (que yo no querría) entonces no hay que invadir porque vas derecho al fracaso.

No quiero ni pensar en respetar sus costumbres y encontrarme una foto en el pais de unos soldados españoles mirando como apedrean a una mujer por impura o semejante cosa, pero eso hay que pensarlo antes de invadir porque ese es un problema que te encontrarás si mandas tus soldados allí. Eso de implantar la democracia no funciona. No se pensó ni en afganistán ni en Irak y así nos va en Afganistan y en Irak y cuando nos vayamos verás lo que vendrá en Afganistan y en Irak.

De todas formas no lo he visto en televisión pero hace poco vi un reportaje de la única congresista femenina que hay en Afganistan y ella contaba cosas terribles del entorno en que trabaja y entre cosa aterradora y mas aterradora aún (de la gente que está en el poder actualmente gracias a unas elecciones fraudulentas) dijo que el actual ministro del interior es uno de esos señores de la guerra y que hacía cuatro meses (de cuanto fueran esas declaraciones) había decapitado a catorce mujeres por impuras en una de los pueblos de su feudo.

Y también que era uno de los mayores productores de droga.

Así que por ejemplo cuando tu oyes que la otan ha iniciado una operación para cortar la producción de droga de los talibanes y cortar su financiación lo que no te dice el telediario es que cuando llegan a un campo de droga tienen que preguntar si ese campo es de un amigo o de un enemigo y tampoco te dicen que ese señor ministro tampoco pregunta de quien es la droga cuando le llega producida por otros y la puede vender con un buen beneficio.

Y eso solo son algunas perlas de las muchas que contó.

Esa es la democracia que hemos instalado allí.

[AFOCES]

Como otros compañeros del Foro, que siguen la situación estratégica y de Defensa en general, estaba pendiente de los resultados de la cumbre de la OTAN en Cardiff. Y en ella, a diferencia de otras, se han alcanzado importantes acuerdos. Uno de ellos, es la creación de una Fuerza de Respuesta Rápida - formada por 4.000 efectivos capaz de desplazarse a cualquier parte del mundo en cortos períodos de tiempo -. Con este acuerdo se envía un mensaje claro a Rusia, por el problema de Ucrania, al establecer, además, el centro operativo de esta fuerza en Polonia. Sin embargo, si esta decisión es el preámbulo de una II Guerra Fría no es una buena noticia pues lo que necesita el mundo es estabilidad que ya tiene bastante con el problema yihadista.

La OTAN ha tratado a fondo otro problema que considera fundamental para la seguridad internacional: la expansión del yihadismo en Oriente Medio y, en general, el peligro que representa el terrorismo islámico para Occidente. Diez países: Estados Unidos, Reino Unido, Francia, Alemania, Canadá, Australia, Turquía, Italia, Polonia y Dinamarca han decidido coordinar sus acciones contra el Estado Islámico (IS) en Irak y Siria. España ha anunciado su participación "cuando se concrete la estrategia definitiva del operativo".

Las declaraciones del presidente Rajoy son verdaderamente peregrinas. "No conviene adelantar acontecimientos". Esta es la tesis del presidente en referencia a una posible participación de España en la coalición para frenar el avance del Estado Islámico en Irak y Siria. En una rueda de prensa, al finalizar la cumbre, el presidente insistió en que "hay una coincidencia en el diagnóstico"... de que "estamos ante una gravísima amenaza para la estabilidad regional que también afecta a nuestra seguridad y a todos nuestros países". Recordó, también, las "atrocidades y vídeos que desgraciadamente hemos podido ver en internet" ..."Estamos buscando, ahora, la fórmula para hacer frente a esta situación y también se está buscando qué puede y debe hacer la OTAN y estudiando qué puede hacer cada uno de sus miembros"... pero dejó claro que no considera la opción de enviar tropas a Irak. El señor Rajoy explicó que hay otros métodos sobre cómo atajar la amenaza yihadista en Irak y Siria: "La inteligencia, ayuda humanitaria, logística, el entrenamiento de las fuerzas armadas y de seguridad de Irak". Sin embargo, en ningún caso puso de manifiesto qué podría ofrecer España: "Vamos a ver qué hace la OTAN. Vamos a opinar, ser solidarios y ver qué es lo que se nos pide. Lo que no se debe hacer es adelantar acontecimientos", repitió una vez más. Finalmente hay que resaltar que se refirió al flanco sur y los riesgos que representa la presencia del terrorismo islámico en el Magreb y el Sahel - que ponen en peligro la estabilidad en el Mediterráneo -. De sus palabras se puede decir que no se le ve muy resuelto a formar parte en la coalición con toda decisión. (La posición española - como otras veces - parece que está más cerca del voto que de los Intereses Nacionales porque, a buen seguro, el presidente Rajoy habrá tenido presente la oposición ciudadana - ¡¡No a la guerra!! - de la guerra de Irak).

Sin embargo, la mayor parte de los países de la Unión Europea saben que no se puede derrotar a la Yihad con manifestaciones y pancartas de "no a la guerra", y revisan los presupuestos de Defensa mientras que en España está extendida la opinión de que emplear recursos en Defensa constituye un derroche - y por no tener, el Ejército del Aire, por ejemplo, no dispone ni de un avión adecuado para los desplazamientos de nuestras Autoridades -. Pues el presidente Obama informa, a la Unión Europea, que los contribuyentes americanos no van a seguir poniendo el dinero y los muertos en las operaciones de la OTAN. La partidas presupuestarias de los países de la UE son muy escasas y estos países deben ser conscientes de que ya ha pasado el tiempo en el que EEUU se hacía cargo de la defensa de Europa. Ahora es Europa la que ha de asumir una mayor responsabilidad en defender la seguridad de sus fronteras.

La estrategia a seguir por la OTAN parece que será actuar con la colaboración internacional y apoyándose en sus aliados en la zona conflictiva - el terrorismo no se elimina solo con la aviación - . En este caso, contra el Estado Islámico, son los kurdos e iraquíes los que proporcionarán las tropas terrestres. En cualquier caso, el panorama en este conflicto es bien complejo debido a los antecedentes, a la falta de prestigio de NNUU e influyendo en ello la incógnita de las intenciones rusas. De manera que el terrorismo islamista, alimentado por muy importantes recursos, apoyados por activistas que le llegan de los más diversos lugares del globo, para combatir, y por otros que pueden camuflarse en nuestras sociedades es muy difícil de derrotar.

En suma, pienso que España debe demostrar, de manera más decidida, el compromiso con sus aliados - de acuerdo con sus posibilidades - en cuantas misiones internacionales sea requerida , y principalmente en uno de los problemas más acuciantes : la lucha contra el yihadismo. Creo que los españoles estarán de acuerdo en que el yihadimo supone una amenaza para España porque no es que el Islam esté cerca de nuestras fronteras, sino que es propiamente fronterizo en Ceuta y Melilla y anuncia, todos los días, sus intenciones : que invadirá Al-Andalus.

Saludos

[ñugares]

Habria que saber, suponiendo que el gobierno aumente un 1,2% el gasto en defensa, si invierte en programas especiales o en misiones con los aliados

Creo que seria igual que subieran o no , las misiones en el exterior si no me equivoco son partidas ajenas a ese presupuesto .

Un saludo .

[Chepicoro]

Stoltenberg insiste en que los miembros de la OTAN aumenten sus gastos en defensa

http://www.infodefensa.com/es/2014/11/2 ... fensa.html

...los aliados deben revertir la tendencia a la baja de sus presupuestos militares, ante el incremento que están experimentado en Rusia.
En aquella intervención apuntó que desde el año 2005, “hemos visto un descenso del 20 por ciento en el gasto total de defensa de la OTAN y, al mismo tiempo, hemos visto un aumento del 15 por ciento en el gasto ruso en defensa”.

En la medida que los paises miembros ajusten sus presupuestos a ese 2% , la OTAN recuperará el terreno perdido respecto a Rusia

Se ve difícil en un entorno donde las pensiones públicas se van a llevar paulatinamente una mayor proporción del presupuesto... lo bueno es que la población de Rusia igual envejece.