El Frente del Pacífico es el más importante

[sergiopl]

Creo que alejandro_ da en el clavo cuando dice ésto:

Por otra parte, la conducta de la guerra estaba dirigida por mentes poco racionales, por lo que es complicado hacer un analisis racional del mismo.

Los japoneses estaban enfrascados en una guerra contra China, y ello fue lo que causó el embargo americano (EEUU tenía intereses en China). Como no quisieron dar su brazo a torcer, decidieron lanzarse hacia las posesiones británicas y holandesas de Extremo Oriente, donde estaban las materias primas que necesitaban.

Lo que tendrían que haber hecho era renunciar a China... o no iniciar siquiera esa guerra. Pero claro... cuando la racionalidad brilla por su ausencia, hay poco que hacer

[huarlot]

Por otra parte, la conducta de la guerra estaba dirigida por mentes poco racionales, por lo que es complicado hacer un analisis racional del mismo.

Mentes poco racionales con Churchill que firmara un pacto con la URRSS sin apenas condiciones y que al final de la SGM entrego media europa a los rusos, y eso que tampoco eran uña y carne antes de la guerra si no todo lo contrario, porque no iban los Japones a llegar a un acuerdo en el pacifico y sacase tajada quedandose con china y lebantandose las sanciones ya se que quedaria los EEUU pero estos estarian mas perdientes de ayudar a Inglaterra en europa que en el pacifico.

[sergiopl]

Por otra parte, la conducta de la guerra estaba dirigida por mentes poco racionales, por lo que es complicado hacer un analisis racional del mismo.

Mentes poco racionales con Churchill que firmara un pacto con la URRSS sin apenas condiciones y que al final de la SGM entrego media europa a los rusos, y eso que tampoco eran uña y carne antes de la guerra si no todo lo contrario, porque no iban los Japones a llegar a un acuerdo en el pacifico y sacase tajada quedandose con china y lebantandose las sanciones ya se que quedaria los EEUU pero estos estarian mas perdientes de ayudar a Inglaterra en europa que en el pacifico.

E-JEM... mira que comparar a Winston con los militaristas japoneses...

Churchill tuvo que tragar con las condiciones impuestas por la URSS porque no le quedó mas remedio (los británicos en solitario no podían derrotar a los alemanes), pero no le gustaban los soviets ni una pizca (incluso le hacían mas tilín a FDR).

Durante toda la guerra su obsesión fue mantener a los soviéticos fuera de Europa Oriental (de ahí su empeño en desembarcar en Italia, con los Balcanes en el punto de mira), pero ello fue imposible porque el Ejército Rojo fue el que la invadió, ¿querías que en 1945 los aliados occidentales trataran de llegar a Varsovia?.

Después de la guerra fue el propio Churchill el que le dio nombre al "Telón de Acero": desde Stettin en el Baltico hasta Trieste en el Adriático...

En cuanto a lo de que los japoneses se quedaran con China, pues naranjas de la idem. La guerra contra China fue el motivo del embargo de EEUU, ¿como iban a tragar con ese acuerdo?. Además, los americanos no esperaban un ataque japonés porque se creían superiores militarmente: ¿por qué iban a firmar ningún acuerdo?

Puestos a llegar a acuerdos también habría podido llegar a uno con Hitler, que le ofrecía dejar en paz al Imperio mientras el se ponía las botas en Europa...

[alejandro_]

E-JEM... mira que comparar a Winston con los militaristas japoneses...

Pues sí. Para empezar, Churchill no dio media Europa a nadie, y fue el que más insistió a Roosevelt para evitar que media Europa quedase en manos de los soviéticos. Claro que para tí, el RU estaba en una posición idónea para negociar en Junio de 1941 o en Mayo de 1945. También nos puedes buscar algún texto de Churchill donde afirme que los británicos son racialmente superiores al resto, que era lo que afirmaban los militaristas japoneses de ellos mismos.

[huarlot]

Hola a los dos jeje

E-JEM... mira que comparar a Winston con los militaristas japoneses...

Yo no les compararo para nada yo solo digo que lo mismo que firmo un pacto con la URRSS tambien podria haberlo firmado con los Japoneses.

Churchill tuvo que tragar con las condiciones impuestas por la URSS porque no le quedó mas remedio (los británicos en solitario no podían derrotar a los alemanes), pero no le gustaban los soviets ni una pizca (incluso le hacían mas tilín a FDR).

A caso los Rusos estaban en condiciones de parar ellos solitos a los Alemanes?

Creo que se equivocaron en tragar las condiciones impuestas llebaron mal el asunto desde el principio y los Rusos mas listo sacaron tajada, ninguno de los dos podia solo vencer Alemania eso deberian haberlo sabiso y a la larga perjudicaba mas a los Rusos que a los Ingleses cualquier tiepo de retraso en el pacto porque cuanto mas tarde recibirian la ayuda Inglesa perdon americana mas tarderian en parar a los alemanes.

[Malcomn]

A caso los Rusos estaban en condiciones de parar ellos solitos a los Alemanes?

Esto... los soviets pararon solos a los alemanes.... hasta 1941 no empieza a llegar las primeras ayudas, ya la ofensiva había sido detenida completamente.

Creo que se equivocaron en tragar las condiciones impuestas llebaron mal el asunto desde el principio y los Rusos mas listo sacaron tajada, ninguno de los dos podia solo vencer Alemania eso deberian haberlo sabiso y a la larga perjudicaba mas a los Rusos que a los Ingleses cualquier tiepo de retraso en el pacto porque cuanto mas tarde recibirian la ayuda Inglesa perdon americana mas tarderian en parar a los alemanes.

Podían y mucho, de no recibirse ni un kg de ayuda como mucho la cosa se hubiera prolongado un año más. Pero la URSS conquistaba europa entera.

Ninguno fue tonto aquí, simplemente no se podia hacer otra cosa cuando se negocio. Y la URSS era muchisima URSS.

Saludos.

[huarlot]

Hola de buevo y continuando con las cuestiones y a todo a la vez no puedo

Durante toda la guerra su obsesión fue mantener a los soviéticos fuera de Europa Oriental (de ahí su empeño en desembarcar en Italia, con los Balcanes en el punto de mira), pero ello fue imposible porque el Ejército Rojo fue el que la invadió,

Una cosa es osesionarse y otra muy distinta lograrlo el hecho es que si es cierto que quiso un primer momento propuso para el desembarco Grecia y la zona de los Balnanes y no al lograrlo se designo Italia porel readio de accion de la aviacion y siento decirte que ni Grecia ni los Balcanes fueron ocupadas por el ejercito Rojo, en Grecia fue curioso como fue liberada fue un pacto entre Alemanes y Britanicos, en que los Alemanes aguntarian la zona hasta que estubieran la flota Inglesa cerca del puerto de Salonica, a cambio los Ingleses permitirian la retirada de las fuerzas Alemanas sin ningun hostigamiento. En el caso de los Balcanes fue liberado o tras la retirada Alemania de la zona por los Partisanos de Tito y ya por entonces e era un ejercito, la mayoria del material procedencia de Britanicos, los Rusos no pusieron un pie lo intentaro pero Tito se nego alegando que sus hombres liberarian su patria.

¿querías que en 1945 los aliados occidentales trataran de llegar a Varsovia?.

Los aliados no podian llegar hasta Varsovia en 1945, si hubieran conseguido salvar Praga por ejemplo siempre y cuando hubieran inclumplido el acuerdo de no cruzar mas haya del Elva, hubieran llegado mucho antes que los Rusos.

¿En cuanto a lo de que los japoneses se quedaran con China, pues naranjas de la idem. La guerra contra China fue el motivo del embargo de EEUU, ¿como iban a tragar con ese acuerdo?. Además, los americanos no esperaban un ataque japonés porque se creían superiores militarmente: ¿por qué iban a firmar ningún acuerdo?

Yo no he dicho que llegasen a un acuerdo con los EEUU yo lo que he dicho que una vez firmardo el pacto con Inglaterra, estos intentaran suavizar el embargo como peticion Inglesa, en esos momentos presidente de los EEUU le preocupaba mas salvar Inglaterra de las manos Alemanas, el hecho en si es que estaba retirando destructores del pacifico para enviarlos al Atlantico para protection de convoys

Puestos a llegar a acuerdos también habría podido llegar a uno con Hitler, que le ofrecía dejar en paz al Imperio mientras el se ponía las botas en Europa... CrazyEyes

De hecho cedieron Austria y Checoslovaquia a poco mas les hubiera salido rentable que se hubiera quedado con Polonia, hay que recordar que el motivo de la SGM es por la invasion de este pais, lo ironico es que las fuerzas Polacas que luchaban en el Aliado tenian el convecimiento de que una vez terminada la guerra volveria a ser libre su pais, claro que quien les engaño desde el principio?

Pues sí. Para empezar, Churchill no dio media Europa a nadie, y fue el que más insistió a Roosevelt para evitar que media Europa quedase en manos de los soviéticos. Claro que para tí, el RU estaba en una posición idónea para negociar en Junio de 1941 o en Mayo de 1945. También nos puedes buscar algún texto de Churchill donde afirme que los británicos son racialmente superiores al resto, que era lo que afirmaban los militaristas japoneses de ellos mismos

En Junio del 1941 podian haber hecho mas de lo que hicieron los dos naciones se necesitaban una la otra otra cosa es que se respetaran las acuerdos una vez terminada la guerra, en mayo de 1945 el que mas peso tenia eran los EEUU el problema radicaba que eran nuevos en estos lares y el Ruso mas listo les gano la partida, digamos que Churchill estaba mas bien de consejero que otra cosa, aunque conociendo su caracter no se por que no puedo convencer a los Americanos.

Esto... los soviets pararon solos a los alemanes.... hasta 1941 no empieza a llegar las primeras ayudas, ya la ofensiva había sido detenida completamente

Mi pregunta es si crees que hubieran ellos solitos si ayuda de nadie a los alemanes en una guerra, necesitaban muchas cosas que los Aliados les proporcionaran como el hecho que casi todos los camiones de transporte y jeep eran americanos y ya me diras tu como haces las ofensivas que hicieron sin ayuda de estos lentos para reaprovisionar a tus ejercitos, sin citar producto de 1 necesidad etc......

[sergiopl]

Una cosa es osesionarse y otra muy distinta lograrlo el hecho es que si es cierto que quiso un primer momento propuso para el desembarco Grecia y la zona de los Balnanes y no al lograrlo se designo Italia porel readio de accion de la aviacion y siento decirte que ni Grecia ni los Balcanes fueron ocupadas por el ejercito Rojo, en Grecia fue curioso como fue liberada fue un pacto entre Alemanes y Britanicos, en que los Alemanes aguntarian la zona hasta que estubieran la flota Inglesa cerca del puerto de Salonica, a cambio los Ingleses permitirian la retirada de las fuerzas Alemanas sin ningun hostigamiento. En el caso de los Balcanes fue liberado o tras la retirada Alemania de la zona por los Partisanos de Tito y ya por entonces e era un ejercito, la mayoria del material procedencia de Britanicos, los Rusos no pusieron un pie lo intentaro pero Tito se nego alegando que sus hombres liberarian su patria.

Grecia fue liberada por los Aliados occidentales si, y Yugoslavia por los guerrilleros de Tito, ante la retirada alemana (debida al avance soviético desde el Este) pero es que yo hablaba de Europa Oriental :

Durante toda la guerra su obsesión fue mantener a los soviéticos fuera de Europa Oriental (de ahí su empeño en desembarcar en Italia, con los Balcanes en el punto de mira), pero ello fue imposible porque el Ejército Rojo fue el que la invadió, ¿querías que en 1945 los aliados occidentales trataran de llegar a Varsovia?.

Churchill quería desembarcar en los Balcanes (creo que incluso después de Italia no abandonó la esperanza) y avanzar hacia el Norte para mantener a los rusos fuera de Europa Oriental, pero Roosevelt no "le compró" el plan.

Los aliados no podian llegar hasta Varsovia en 1945, si hubieran conseguido salvar Praga por ejemplo siempre y cuando hubieran inclumplido el acuerdo de no cruzar mas haya del Elva, hubieran llegado mucho antes que los Rusos.

Hombre claro, y si amenazan con lanzar La Bomba sobre Moscú podían hacer lo que quisieran... pero me parece que ya estaban cansados de guerra.

Por otra parte, creo que la partición de Europa se hizo en un momento en el que los aliados no esperaban un derrumbe alemán en el Oeste como el que se produjo a finales de Marzo/principios de Abril de 1945. ¿Fueron débiles ante Stalin?, es posible. FDR estaba enfermo y parece ser que eso influyó, Churchill era un actor secundario, aunque salía en la foto... y Stalin tenía la maquina de guerra mas poderosa del momento avanzando hacia Berlín. Me parece a mi que en Febrero de 1945 americanos y británicos hasta se daban con un canto en los dientes por dejar a los rusos al Este del Elba.

Yo no he dicho que llegasen a un acuerdo con los EEUU yo lo que he dicho que una vez firmardo el pacto con Inglaterra, estos intentaran suavizar el embargo como peticion Inglesa, en esos momentos presidente de los EEUU le preocupaba mas salvar Inglaterra de las manos Alemanas, el hecho en si es que estaba retirando destructores del pacifico para enviarlos al Atlantico para protection de convoys

Es que los EEUU eran el punto clave. El embargo era americano y Roosevelt no iba a levantarlo porque se lo pidiera el "tito" Winstoncito. Y por otra parte, ¿recuerdas el Pacto Tripartito?. Japón ya era aliado de Alemania e Italia desde mas de un año antes de Pearl Harbor. Y el objetivo último de los japoneses era expulsar a los europeos (ingleses incluidos) de Asia. Hubiera sido un poco extraño llegar a un acuerdo con un aliado declarado de tu enemigo, ¿no?.

De hecho cedieron Austria y Checoslovaquia a poco mas les hubiera salido rentable que se hubiera quedado con Polonia, hay que recordar que el motivo de la SGM es por la invasion de este pais, lo ironico es que las fuerzas Polacas que luchaban en el Aliado tenian el convecimiento de que una vez terminada la guerra volveria a ser libre su pais, claro que quien les engaño desde el principio?

Madre mía... ¿como que les engañaron?, ¡no podían hacer nada, Polonia estaba en manos de Stalin!.

Sobre lo primero... Polonia fue la gota que colmó el vaso. Se llegó a un acuerdo en Munich: "Checoslovaquia y nada mas" (error vergonzoso) pero Hitler pensó que todo el monte era orégano y se lanzó a por Polonia haciendo el mismo razonamiento que tú. Afortunadamente incluso Chamberlein y Daladier tenían buenos días... de lo contrario el Tercer Reich tal vez existiera hoy en día.

Mi pregunta es si crees que hubieran ellos solitos si ayuda de nadie a los alemanes en una guerra, necesitaban muchas cosas que los Aliados les proporcionaran como el hecho que casi todos los camiones de transporte y jeep eran americanos y ya me diras tu como haces las ofensivas que hicieron sin ayuda de estos lentos para reaprovisionar a tus ejercitos, sin citar producto de 1 necesidad etc......

Les hubiera sido mucho mas difícil rechazar la invasión alemana, cierto... y también es cierto que si la URSS caía los americanos y los ingleses hubieran dependido de La Bomba para derrotar a los alemanes, porque un Overlord con todo el Ejército alemán en Francia esperando a los chicos de Ike y Monty hubiera sido cuando menos incierto...

PD: ¿Y si el hilo va sobre el Pacífico por qué empezamos a discutir sobre Europa? Al final va a tener razón el forero McKnight, ¡"semos" eurocéntricos!

[huarlot]

PD: ¿Y si el hilo va sobre el Pacífico por qué empezamos a discutir sobre Europa? Al final va a tener razón el forero McKnight, ¡"semos" eurocéntricos!

Ehhh que conste que yo he comparado un pacto posible entre Japon e Ingleses como hizo con la URRSS o como hizo Japon con la URRSS ya se sabe que en la guerra te puede ajuntar con unos compañeros extranos en la cama y la idea no es tan poco es muy extraña.

En fin sigamos con el pacifico y dejemos europa al lado intentaba dar un punto de vista diferente me encanta rizar el rizo yo veo esa posiblidad vosotros no y no digo que este mal solo me vaso en los pacto que hubo y los que se rompieron.

Por cierto en china habia asesores Alemanes instruyendo a las fuerzas chinas antes de la guerra y despues mantubieron buenas relaciones politicas y eso que eran super aliados de Japon. ( Esto entra en tema de Asia al menos no es eurocentriscos )

Pd: en el tema e polatos fueron engañados por los Igleses una vez firmado el pacto con los rusos estos ya habia acordado quedarse con Polonia (con la zona anteriormente ocupada en 1939 )y los Ingleses no dijeron ni pio eso si no tubieron problemas en utilizar las tropas polacas o al menos haber teniedo la cortesia de como iba ser el percal.

Siento off-tonic

[sergiopl]

Yo lo del eurocentrismo lo decía mas bien por mi, que entré al trapo como un torito

Prometo a partir de ahora no mencionar nada que no sucediera "entre Suez y Panamá" (supongo que habrá que mencionar el Índico al hablar sobre la guerra con Japón ).

El tema de un pacto con Japón, repito, era imposible porque EEUU era el actor fundamental en ese caso, y no hubiera tragado nunca con entregarle China a Japón.

Algo que olvidamos es que antes de PH los occidentales despreciaban el potencial del Ejército y la Armada japoneses, no creían que hubiera problemas excesivos en caso de guerra.

[Chepicoro]

Entiendo que una guerra victoriosa para Japón o su objetivo último era lograr la autarquía y que su "esfera cooprosperidad" en el Pacífico en verdad funcionara.

La idea de un espacio económico privilegiado para Japón como centro industrial y el resto de territorios suministrando mano de obra y materias primas iba por buen camino para lograrse antes de 1941.

Las necesidades de aluminio, cereales, hierro y mano de obra aun más barata que en casa ya casi estaban solucionadas con la posesión de Corea y Manchuria.

El quedarse con la Indochina francesa los llevaba a solo ser deficitarios un poco en caucho y aun quedaba el problema del petróleo, para lo cual era necesario apoderarse de las posesiones holandesas.

Las posesiones británicas de momento no eran vitales para que Japón lograra la autosuficiencia.

Especulo, que si en 1940 Japón ataca las indias holandesas, EUA protestaría y mucho pero dudo que Roosvelt pudiera llevar a la opinión pública norteamericana a estar de acuerdo con una guerra total contra Japón. Sería posible que se hubieran limitado a restringir aun más el comercio con Japón que necesitaba de la importación de máquinas herramienta desde EUA para su industria y aparato militar.

Los intereses norteamericanos en China apenas si tenían peso económico, tenían un interés "moral" en China pero nada que fuera vital para los norteamericanos, igual creo que entrarían en guerra ambos países, pero si Japón hubiera actuado en 1940 contra Holanda al menos (que estaba ya en guerra con Alemania) hubiera conseguido fortalecer su posición... bueno eso creo.

Por otro lado tachan a los líderes militares sobre todo del ejército japones como irracionales (la marina no apoyaba la idea de atacar a EUA pero tuvo que ceder ante el ejército) y es cierto creo que su desición de ir a la guerra contra EUA fue suicida, pero Japón ya tenía experiencia previa en vencer a oponentes más grandes y poderosos que ellos.

Después de derrotar a Rusia y prácticamente tener de rodillas a China, ambos oponentes con un mayor PIB y población tal vez sobreestimaron las capacidades reales de Japón, si le sumamos que eran tan racistas como los nazis y se creían inmensamente superiores a los capitalistas come-hamburguesas, tal vez no era tan ilógico pensar en derrotar a EUA.

[sergiopl]

Chepicoro, no era ilógico en sus cabezas (en las de algunos, no por ejemplo en la de Yamamoto).

Pero derrotar a Rusia en 1905 era muy distinto que derrotar a EEUU en 1941...

Por otra parte, lo que planteas sobre invadir las Indias Orientales holandesas es una opción, y seguramente se la plantearon. Pero sabiendo que tarde o temprano acabarían colisionando con EEUU y Gran Bretaña, dejar intactas sus bases de Singapur y Filipinas sería un gran riesgo estratégico para Japón, porque desde allí los británicos y estadounidenses podrían atacar sus rutas marítimas...

El propio Yamamoto, consciente de las dificultades de la guerra con EEUU, fue partidario de atacar PH para tratar de destruir a la Flota del Pacífico en el primer golpe y no enfrentarse a ella después.

[torpedo dw]

Digamos que me dáis la razón , ahora os toca a vosotros argumentarlo...

entonces yo propongo .... y si el vaticano tuviera 200 divisiones contra quien hubiera luchado? o si los alemanes hubieran tenido una bomba atomica con cohete en 1918 donde lo habrian mandado? seamos serios y te voy a dar una sola razon
en 1940 los alemanes ocuparon las metropolis de los paises con territorios en asia oriental y sus territorios coloniales seguian libres, en 1942 estos territorios estaban ocupados por los japoneses y menos de 20 años despues estos paises eran independientes
ademas los ingleses combatian por que los alemanes no pusieran el pie en dover, singapur excepto a cuatro les importaba muy poco
ademas en una guerra que casi sin recursos (excepto la marina americana ) es capaz de ganar Estados Unidos casi de tapadillo contra otra guerra que moviliza millones de soldados de 4 naciones inmensas no te hace pensar.......
saludos

[Chepicoro]

sergiopl

Si Yamamoto nunca fue entusiasta de una guerra contra EUA, en general en la marina no veían con buenos ojos un conflicto así, pero dentro del gobierno japones era el ejército quien tenía mayor influencia y por eso impusieron sus puntos de vista, así sea asesinando ministros.

Sera que era la marina la encargada de planear la guerra contra los norteamericanos y veían con mas claridad la enorme desventaja de Japón.

En cualquier caso el plan de expansión hacia el sur representaba muchas más ventajas económicas que expandisrse hacia el norte por Mongolia y el norte de China lo que les llevaría a chocar con los soviéticos.... y a parte expandirse hacia el norte hubiera sido responsabilidad del ejército principalmente y para que cargar con la responsabilidad mientras la marina chupa tanto presupuesto y tanto combustible mientras no hace nada.