América antes de 1492

[giggio]

Bueno, más que un tema es una duda que me surgió el otro día.

Partiendo de la teoría de que fue Colón quien por medio del patrocinio de los Reyes Católicos fue quien descubrió el continente americano, y obviando la que ultimamente ha sonado de que fueron los nórdicos vikingos, a ver si alguien me arroja luz sobre esto...

Colón arriva al continente en 1492, en España, el resto de Europa y practicamente de todo el mundo conocido ya se conoce y se usa la pólvora de hace bastante tiempo, se manejan los metales con muchísima eficiencia, se han elaborado grandes tácticas militares a lo largo de los años y todas esas cosas que no voy a enumerar aquí.

No obstante a la llegada de los colonizadores españoles en América los nativos NO conocían la pólvora, no manejaban el metal con tanta habilidad bélica como el resto del mundo y un largo etc...

Me pregunto ¿¿por qué?? Si en el resto del mundo hubo gente capaz de desarrollar grandes inventos porque en américa estaban tan atrasados?? al fin y al cabo que no fueran conocidos por la vieja europa no quiere decir que no pudieran ir avanzando por su cuenta...

En serio que, partiendo de que soy nulo en este tema en cuestión de conocimientos, no alcanzo a comprender porque no pudieron desarrollar cosas tan simples como espejos, corazas, mosquetes y un largo etc...

Me ayuda alguien?? Gracias de antemano y un saludo!!!

[destroy]

Pues lo mismo ocurriria con pueblos de Africa, Oceania,..., que no tenian los mismos avances que los de Europa y Asia, pero que podian estar un poco mas comunicados que los americanos.

Pero ten encuenta que los indios tenian cosas muy precisas como el calendario, medicina,... Nosotros teniamos los avances que mencionas de pueblos como los Griegos, los Romanos, Chinos, Arabes,..., pero que fue a lo largo de los siglos que se consiguio eso.

Sin olvidar que a la disputa Vikingos Versus Colon, se une los Chinos con su gran armada que llego America

[de guiner]

Muchos pueblos precolombinos si que estaban avanzados en muchos aspectos, pero también es verdad que uno se para a pensar y ve que por desconocer o conocerla y no hacer uso de ella (hay autores que dicen que sí y otros que no), ni usaban o desconocían la rueda.
Sobre los múltiples aspectos del desarrollo en varios campos dentro de las sociedades indígenas precolombinas me imagino que irán apareciendo en este hilo muchos ejemplos de adelantos y atrasos.

Un saludo, estimado giggio.

[giggio]

Pues lo mismo ocurriria con pueblos de Africa, Oceania,..., que no tenian los mismos avances que los de Europa y Asia, pero que podian estar un poco mas comunicados que los americanos.

Pero ten encuenta que los indios tenian cosas muy precisas como el calendario, medicina,... Nosotros teniamos los avances que mencionas de pueblos como los Griegos, los Romanos, Chinos, Arabes,..., pero que fue a lo largo de los siglos que se consiguio eso.

Sin olvidar que a la disputa Vikingos Versus Colon, se une los Chinos con su gran armada que llego America

No es lo mismo decir de ciertos pueblos, que hablar de un continente completo. Amén de que si los chinos fueron capaces de desarrollar la pólvora, porque no iban a poder serlo al otro lado del pacífico.

Puede que lo que apunta Valerio, tuviesen ciertos conocimientos pero no quisieran usarlos... aún así es de extrañar que teniendo los mismos años para desarrollarse que el resto del planeta las cosas no fueran ni la mitad de parecidas.

Cierto, lo nuestro viene de griegos, romanos, árabes... supongo que ante de aztecas, incas, mayas y un largo etcétera existirían otros pueblos...

Porque su sociedad no se desarrolló igual que la nuestra?? son cosas que no alcanzo a entender...

[.50E]

Giggio

Me pregunto ¿¿por qué?? Si en el resto del mundo hubo gente capaz de desarrollar grandes inventos porque en américa estaban tan atrasados?? al fin y al cabo que no fueran conocidos por la vieja europa no quiere decir que no pudieran ir avanzando por su cuenta...

En serio que, partiendo de que soy nulo en este tema en cuestión de conocimientos, no alcanzo a comprender porque no pudieron desarrollar cosas tan simples como espejos, corazas, mosquetes y un largo etc...

Me ayuda alguien?? Gracias de antemano y un saludo!!!

Me gustaria aportar algo a tu pregunta.

Si bien los amerindios no tenian la mejor tecnologia basada en la ingenieria belica com tambien en el desarrollo de maquinas capaces de construir edificion los amerindios tenian la mejor tecnologia basada en el ecologia un dato curioso es que los aztecas fueron los primeron en implementar la ingenieria genetica en la planta de maiz, fueron los precursores que hicieron que la planta la veamos como es hoy.
Otra cosa tenian gran ingenieria en el diseño de ciudades, que fueron la smas pobladas del mundo en su epoca estaban provistas de un gran alcantarillado, agua corriente, jardines botánicos y un sistema de limpieza envidiable por todos aun hoy, las ciudades mas limpias del planeta en su tiempo.
Los soldados incas llevaban una armadura hecha de un tejido acolchado hevho de fibras de arboles seleccionados y eran casi tan eficases como las de metal europeo y claro mucho más ligera. Se dice que los conquistadores cabiaron sus corazas y sus cascos para vestirse igual que la infantería inca.

La entropologa del MIT Heather Lechtman, investigadora y descubridora de estos hechos descubrio tambien que los amerindios mas desarrollados tenian casi la misma tecnologia metalurgica que los europeos una de las diferencias era que los primeros apreciaban el metal como una forma de mostrar poder y riqueza.
Tenian un desarrollo de la arquitectura, regadíos, matemáticas y astronomía mas desarrollado que europa, tal es asi de los calendarios tan precisos que posian, mas que los actuales, objetos de gran valor espiritual y social y objeto de grandes controvercias sobre el fin del mundo que se debaten actualmente.
La verdad es que si tenian la rueda pero no se usaba para el trabajo por el terreno donde estaban y mas cosas.

Tu pregunta sobre porque no tenian polvora seria lo mismo preguntarse porque los europeos no tuvieron la polvora antes que los chinos si se investiga en algo debe haber una que otra semejanza.

[de guiner]

La entropologa del MIT Heather Lechtman, investigadora y descubridora de estos hechos descubrio tambien que los amerindios mas desarrollados tenian casi la misma tecnologia metalurgica que los europeos una de las diferencias era que los primeros apreciaban el metal como una forma de mostrar poder y riqueza.

Estimado .50E, puede ser que tomaran el metal como forma de mostrar poder y riqueza, pero no lo aplicaron en el campo bélico.
En el caso de Cortés, los aztecas le encaran con armas tales como la maza plana, flechas y dardos, usando la obsidiana, y alguna que otra clase de piedra cortante, normalmente para producir cortes y perforaciones; en el caso de la maza se ponía en los cantos y en el de los dardos también (fig. 4 y 5):


De esta panoplia de armas no comento nada más porque no viene al caso que nos ocupa.


PD. Con esto no quiero decir que no estuviera avanzado el uso de la metalurgia en algunas sociedades precolombinas, pero poco les sirvió a los amerindios el tener el uso del metal como muestra de poder y riqueza frente a los europeos, que le dieron en este caso un uso distinto.

Un saludo.

[giggio]

Giggio

Me pregunto ¿¿por qué?? Si en el resto del mundo hubo gente capaz de desarrollar grandes inventos porque en américa estaban tan atrasados?? al fin y al cabo que no fueran conocidos por la vieja europa no quiere decir que no pudieran ir avanzando por su cuenta...

En serio que, partiendo de que soy nulo en este tema en cuestión de conocimientos, no alcanzo a comprender porque no pudieron desarrollar cosas tan simples como espejos, corazas, mosquetes y un largo etc...

Me ayuda alguien?? Gracias de antemano y un saludo!!!

Me gustaria aportar algo a tu pregunta.

Si bien los amerindios no tenian la mejor tecnologia basada en la ingenieria belica com tambien en el desarrollo de maquinas capaces de construir edificion los amerindios tenian la mejor tecnologia basada en el ecologia un dato curioso es que los aztecas fueron los primeron en implementar la ingenieria genetica en la planta de maiz, fueron los precursores que hicieron que la planta la veamos como es hoy.
Otra cosa tenian gran ingenieria en el diseño de ciudades, que fueron la smas pobladas del mundo en su epoca estaban provistas de un gran alcantarillado, agua corriente, jardines botánicos y un sistema de limpieza envidiable por todos aun hoy, las ciudades mas limpias del planeta en su tiempo.
Los soldados incas llevaban una armadura hecha de un tejido acolchado hevho de fibras de arboles seleccionados y eran casi tan eficases como las de metal europeo y claro mucho más ligera. Se dice que los conquistadores cabiaron sus corazas y sus cascos para vestirse igual que la infantería inca.

La entropologa del MIT Heather Lechtman, investigadora y descubridora de estos hechos descubrio tambien que los amerindios mas desarrollados tenian casi la misma tecnologia metalurgica que los europeos una de las diferencias era que los primeros apreciaban el metal como una forma de mostrar poder y riqueza.
Tenian un desarrollo de la arquitectura, regadíos, matemáticas y astronomía mas desarrollado que europa, tal es asi de los calendarios tan precisos que posian, mas que los actuales, objetos de gran valor espiritual y social y objeto de grandes controvercias sobre el fin del mundo que se debaten actualmente.
La verdad es que si tenian la rueda pero no se usaba para el trabajo por el terreno donde estaban y mas cosas.

Tu pregunta sobre porque no tenian polvora seria lo mismo preguntarse porque los europeos no tuvieron la polvora antes que los chinos si se investiga en algo debe haber una que otra semejanza.

Ok, si todo esto fue así, porque no consiguieron expulsar a los españoles...

quiero decir, no es una pregunta ofensiva, es solo que con tanto desarrollo como había, como no aplicaban ese desarrollo a otros aspectos de la vida, no sé si me explico...

Un saluod!

[Roy]

Me pregunto ¿¿por qué?? Si en el resto del mundo hubo gente capaz de desarrollar grandes inventos porque en américa estaban tan atrasados?? al fin y al cabo que no fueran conocidos por la vieja europa no quiere decir que no pudieran ir avanzando por su cuenta...

En serio que, partiendo de que soy nulo en este tema en cuestión de conocimientos, no alcanzo a comprender porque no pudieron desarrollar cosas tan simples como espejos, corazas, mosquetes y un largo etc..

Bueno, había imperios americanos que en su época estuvieron muy evolucionados. Voy a copiar un párrafo de Nathan Watchell perteneciente a la "Historia de América Latina", dirigida por Leslie Bethell (Cambridge University Press, Editorial Crítica, Barcelona, 1990), página 179:

¿Cómo es posible que imperios tan fuertes como el azteca y el inca, fueran destruidos tan rápidamente por unos centenares de españoles? Sin duda los invasores se beneficiaron de la superioridad de las armas: espadas de acero contra lanzas de obsidiana, armaduras de metal contra túnicas forradas de algodón, arcabuces contra arcos y flechas, caballería contra infantería. Pero esta superioridad técnica parece que fue de una importancia relativa: los españoles poseían pocas armas de fuego en el momento de la conquista, y eran de disparo lento; su impacto desde el principio fue, como en el caso de los caballos, principalmente psicológico.

Con respecto a tu pregunta, al margen de ciertos imperios de evolución pareja a los antiguos imperios europeos, gran parte de la población americana se movía en sociedades prácticamente tribales; a veces, a pesar de formar parte de un complejo imperio, esas directrices siguen vigentes en cierta medida. De tal forma que la utilización de ciertos elementos se ve negada por la corta evolución de la sociedad. En Occidente, por ejemplo, probablemente llevarían miles de años el esfuerzo de complejizar sus estructuras sociales, un tiempo que probablemente los indígenas americanos no tuvieran, o no utilizasen de la misma forma que en Europa.

Tampoco soy un entendido y hago aguas por doquier, pero la separación espacial del resto del mundo probablemente influyese en una evolución diferente, encaminada a otros aspectos de la vida (por ejemplo, las artes). Existen evidencias de que los indígenas americanos poseían multitud de elementos similares a los que poseían los europeos, aunque su uso a la larga no fuese el mismo, quizás no confiasen lo suficiente en algunas innovaciones (véase la rueda) como para darle la oportunidad a desarrollar herramientas mucho más útiles, o nuevos usos de las mismas herramientas.

Otra cosa tenian gran ingenieria en el diseño de ciudades, que fueron la smas pobladas del mundo en su epoca estaban provistas de un gran alcantarillado, agua corriente, jardines botánicos y un sistema de limpieza envidiable por todos aun hoy, las ciudades mas limpias del planeta en su tiempo.

Ya me gustaría a mí ver a Tenochtitlán con la misma población que Londres o Constantinopla. Por todo lo demás, estoy "de acuerdo" en lo que dices.

La entropologa del MIT Heather Lechtman, investigadora y descubridora de estos hechos descubrio tambien que los amerindios mas desarrollados tenian casi la misma tecnologia metalurgica que los europeos una de las diferencias era que los primeros apreciaban el metal como una forma de mostrar poder y riqueza.

Lo cierto es que en Mesoamérica, hasta mediados del siglo X, el uso del metal no se conocía, y fueron los mixtecas quienes introdujeron esta innovación venida de los Andes. Citando a Mary W. Welms en "Historia de América Latina" (Cambridge University Press, Editorial Crítica, Barcelona, 1990), página 34:

En Mesoamérica, los metales conocidos eran: el oro, la plata, el cobre, el zinc y probablemente, en menor grado, el plomo. Otros de los minerales que se utilizaban eran el cinabrio (sulfato de mercurio) y la calcita (carbonato cálcico), así como tintes minerales, piedras semipreciosas y otras clases de piedras.[i][...][i] No sobresalieron como productores de herramientas. [...]Más tarde, cuandos e practicaba ya la metalurgia, se producían hachas de cobre, azadas, punzones, cuchillos y diversas armas.

Sin embargo, en la zona de Panamá y Costa Rica encontramos en el siglo XVI unos complejos conocimientos de la metalurgia, y probablemente los quimbayas también compartiesen esta habilidad (área de Colombia). No ocurre así en los Andes venezolanos ni en la Cordillera de la Costa (es decir, el nordeste de Venezuela), pues probablemente aún no se practicaba la metalurgia allí. En el entorno caribeño tampoco hay muestras de técnicas complejas de metalurgia. Los incas son los grandes maestros de la metalurgia en América, sus obras son seguramente las únicas comparables (en cuanto a metalurgia) con las europeas.

En el caso de Cortés, los aztecas le encaran con armas tales como la maza plana, flechas y dardos, usando la obsidiana, y alguna que otra clase de piedra cortante, normalmente para producir cortes y perforaciones

En el cono sur, por ejemplo, sí existían puntas de flechas metalizadas.

La verdad es que si tenian la rueda pero no se usaba para el trabajo por el terreno donde estaban y mas cosas.

Es cierto que ya los olmecas utilizaban la rueda, aunque negándole cualquier aplicación realmente útil. El uso de la rueda quedaba relegado a algunos juguetes. Es decir, existía la rueda, es cierto, pero sin su uso en el transporte o la alfarería (por no mencionar el sector agropecuario), ¿de qué les servía? A todos los efectos, es como si no hubiesen descubierto la rueda.

Un saludo.

[de guiner]

En el cono sur, por ejemplo, sí existían puntas de flechas metalizadas

Si, estimado Roy, y en Mesoamérica también. Como ejemplo tenemos la cultura Mixteca.
Otros ejemplos del uso de la metalurgia en armas los tenemos en las culturas Muisca, Lambayeque, en la misma cultura Azteca, la cultura Maya, y un largo etc.
Para la metalurgia en la zona andina, por ejemplo:

http://www.creces.cl/new/index.asp?tc=1 ... rt=218&pr=

Un desarrollo muy generalizado de la metalurgia precolombina podría ser éste:


Digo "podría", porque he pillado el gráfico de la Wikipedia y no me fio un pelo.

Pero resumiendo, el uso del metal en el campo bélico por parte de las culturas precolombinas es casi, por no decir completamente, nulo, pues los hallazgos de armas fabricadas en bronce, plata, oro, etc, eran más de uso ceremonial que otra cosa.

PD. No quita que haya contadísimas excepciones, pero son eso, contadísimas excepciones.

Un saludo.

[de guiner]

¿Cómo es posible que imperios tan fuertes como el azteca y el inca, fueran destruidos tan rápidamente por unos centenares de españoles?.

En el caso de Cortés habría que analizar paso a paso como se le van añadiendo pueblos enteros que estaban bajo dominio azteca, en especial los tlaxcaltecas.
Osea, que Cortés no se planta en Tenochtitlan con sólo sus hombres, también hay que añadir más de 3000 tlaxcaltecas y algunos cuantos más de otros pueblos.
En el caso de Pizarro y Almagro, y la conquista del imperio Inca también merecería un estudio aparte, con muchos factores que habría que analizar.

La verdad es que si tenian la rueda pero ...

Pruebas, fuentes, evidencias, algo, lo que sea... (no vale el disco solar azteca)

Bueno, ésta página te la doy por válida, pero...:

http://www.precolumbianwheels.com/

PD. Estimado .50E, no lo niego, pero como decía aquél: "dame arrrrgo más, porfa"

Un saludo.

[Roy]

¿Cómo es posible que imperios tan fuertes como el azteca y el inca, fueran destruidos tan rápidamente por unos centenares de españoles?.

En el caso de Cortés habría que analizar paso a paso como se le van añadiendo pueblos enteros que estaban bajo dominio azteca, en especial los tlaxcaltecas.
Osea, que Cortés no se planta en Tenochtitlan con sólo sus hombres, también hay que añadir más de 3000 tlaxcaltecas y algunos cuantos más de otros pueblos.

Si quieres pongo el libro entero. En todo caso, para la conquista de México ya hay libros excelentísimos y de primerísima mano para documentarse harto. Es evidente que en casos como el inca y el azteca, la directriz se desvía un poco por la tangente, pero el párrafo que pegué es una "introducción" general y básica para entender un primer paso de la conquista americana (a continuación venían más factores que no me parecían correctos incluir).

Otros ejemplos del uso de la metalurgia en armas los tenemos en las culturas Muisca, Lambayeque, en la misma cultura Azteca, la cultura Maya, y un largo etc.

Supongo que te referirás a partir del siglo X-XI d. C., como consecuencia de la introducción de la metalurgia por los mixtecas ("sucesores" de los zapotecas) en Mesoamérica.

[Roy]

La verdad es que si tenian la rueda pero ...

Pruebas, fuentes, evidencias, algo, lo que sea... (no vale el disco solar azteca)

Bueno, ésta página te la doy por válida, pero...:

http://www.precolumbianwheels.com/

Pues, yo sé de la existencia de la rueda en juguetes. Por ejemplo, este ejemplar de perro o ciervo con hocico y ojos pintados hallado en Veracruz (datado en torno al 500 d. C.):



En la página que nos proporcionas está este juguete y muchos otros, buena web, gracias.

[de guiner]

Si quieres pongo el libro entero.

El de Bernal Díaz del Castillo te voy a pedir que me pongas entero. No me des ideas, no me des ideas...
Estimado Roy si estoy de acuerdo contigo en todo; de momento
La cuestión es aclarar las dudas entre todos que nos plantea el estimado giggio de una forma comprensible y sin profundizar mucho. Que lo otro ya es para tesis, o más (que exagerado que soy).

Un saludo.

[giggio]

Bueno, siento mucho haber dejado este tema de lado, pero cree el tema, y luego con el trabajo y demás lo olvidé y ahora que vuelvo a tener tiempo no había caído hasta hoy.

Espero que sigáis interesados en el tema, si mal no he entendido yo, no llegaron a desarrollar ciertos aspectos tecnológicos porque no lo creyeron importante o necesario a corto plazo.

Claro que si vives en América del Sur en el XV-XVI y no sales de tu selva o tribu, dificilmente vas a pensar que mañana se plantarán aquí los españoles...

No osbtante, si se preocuparon tanto de campos como la distribución de las ciudades, higiene pública, metereología, astronomía...

No sé, no es un tema fácil de entender e imagino que decir simple y llanamente que no investigaron más porque no lo creyeron conveniente es darle una patada a miles de años de historia :S

Un saludo y gracias a todos!!

P.D.- Si hay que profundizar se profundiza eh!!

[Diego Cifuentes]

Bueno, más que un tema es una duda que me surgió el otro día.

Partiendo de la teoría de que fue Colón quien por medio del patrocinio de los Reyes Católicos fue quien descubrió el continente americano, y obviando la que ultimamente ha sonado de que fueron los nórdicos vikingos, a ver si alguien me arroja luz sobre esto...

Colón arriva al continente en 1492, en España, el resto de Europa y practicamente de todo el mundo conocido ya se conoce y se usa la pólvora de hace bastante tiempo, se manejan los metales con muchísima eficiencia, se han elaborado grandes tácticas militares a lo largo de los años y todas esas cosas que no voy a enumerar aquí.

-Tiene razon en mi continente mis ancestros indios no habian perfeccinado utensilios y metodos de exterminio de sus projimos tanto como en españa y en europa, no niego que si se atacaran unos a los otros pero no en la escala en los que sus antepasados lo hicieron...

No obstante a la llegada de los colonizadores españoles en América los nativos NO conocían la pólvora, no manejaban el metal con tanta habilidad bélica como el resto del mundo y un largo etc...

-A la llegada de los invasores españoles los indios viviamos felices con todo y nuestras guerras pero sin sifilis, gonorrea, gripe y mosquetes con polvora...

Me pregunto ¿¿por qué?? Si en el resto del mundo hubo gente capaz de desarrollar grandes inventos porque en américa estaban tan atrasados?? al fin y al cabo que no fueran conocidos por la vieja europa no quiere decir que no pudieran ir avanzando por su cuenta...

-Lo que pasa es que ud entiende por avanzado lo util para asesinar al projimo pero estudie el calendario maya y el conocimiento del 0, tambien el sistema de vias del Imperio Inca y las construcciones de todos los Imperios Amerindios.

En serio que, partiendo de que soy nulo en este tema en cuestión de conocimientos, no alcanzo a comprender porque no pudieron desarrollar cosas tan simples como espejos, corazas, mosquetes y un largo etc...

-espejos si..pero sin mercurio...corazas pero en piel y madera...mosquetes no gracias a Dios...y si crearon un largo etc utiles para su beneficio y necesidades...


Me ayuda alguien?? Gracias de antemano y un saludo!!!