stalingrado1971 escribió:Tambien hay que recordar que no pocos balticos prefirieron unirse a favor de la URSS , ante la barbarie nazi-germanica.
Ha¡¡¡¡¿ Lucir con orgullo medallas de un ejercito exterminador? que se proponia barrer con toda una etnia y exterminar un pais ? esas crucesitas son de verguenza.
Hombre, mira tu que casualidad ¿te suena Katyn? ¿Te suena dejar morir de hambre a los ucranianos? ¿Te suena masacrar a los armenios que habían declarado su independencia en 1918?
Por tanto también te dará vergüenza cualquier soldado u oficial del Ejército Rojo ¿no?
Bravo¡¡¡¡ ...hurra¡¡¡ ya queda justificado portar con orgullo las mugrientas cruces esa ; unos crimenes se justifican con los crimenes del otro lado ...perfecto¡¡¡
Pues no, Stalingrado, lo que queda demostrada es tu hipocresía al parecerte sólo vergonzoso que alguien porte cruces de guerra alemanas pero no medallas soviéticas a pesar de tener AMBOS bandos no pocos crimenes a sus espaldas
Ante falta de argumentos empieza los adejetivos descalificativos ( y groseros) , te recuerdo que yo en ningun momento he dicho que es un orgullo portar medallas o insignias sovieticas ; y si lamentablemente , no le veo por ningun lado el orgullo de portar insignias de un ejercitos que se comporto como plaga en la europa ocupada.
stalingrado1971 escribió:Ante falta de argumentos empieza los adejetivos descalificativos ( y groseros) , te recuerdo que yo en ningun momento he dicho que es un orgullo portar medallas o insignias sovieticas ; y si lamentablemente , no le veo por ningun lado el orgullo de portar insignias de un ejercitos que se comporto como plaga en la europa ocupada.
Gaspacher puso una foto de veteranos del Ejército Rojo luciendo sus condecoraciones y no dijiste nada de que fuese una vergüenza, por tanto a ti no te parece vergonzoso, más claro agua
stalingrado1971 escribió:Tambien hay que recordar que no pocos balticos prefirieron unirse a favor de la URSS , ante la barbarie nazi-germanica.
Ha¡¡¡¡¿ Lucir con orgullo medallas de un ejercito exterminador? que se proponia barrer con toda una etnia y exterminar un pais ? esas crucesitas son de verguenza.
No concuerdo con usted, ya como otros foristas te explicarón esas medallas no se otrogan por crímenes. Son otorgadas por acciones heroicas en batalla. El soldado en cuestión realizo los meritos para poder lleverla.
Ante falta de argumentos empieza los adejetivos descalificativos ( y groseros) , te recuerdo que yo en ningun momento he dicho que es un orgullo portar medallas o insignias sovieticas ; y si lamentablemente , no le veo por ningun lado el orgullo de portar insignias de un ejercitos que se comporto como plaga en la europa ocupada.
Muchos ejercitos se comportarón como plagas, y aun siguen usando las medallas. Lo que le hicieron a los armenios, lo que paso en vietnam o te olvidaste de la masacre de My Lai. Los Japoneses,Ingleses,urss, etc protaganizaron mucho crimenes, pero las condecoraciones de ellos son validas.
Saludos cordiales.
Santiago.
Pd: Como dice Vet ese soldado era de la SS???
vet327 escribió:Al fin y al cabo, el individuo de la foto.....era oficial SS si o no ?
Como veo que no hay respuestas (quizas un poco incomodados) recuerdo al respetable que las SS fueron declaradas organizacion criminal por el Tribunal de Nuremberg, asi que eso de arborar insignias ganadas como SS es, como minimo, de bastante mal gusto.
stalingrado1971 escribió:Ante falta de argumentos empieza los adejetivos descalificativos ( y groseros) , te recuerdo que yo en ningun momento he dicho que es un orgullo portar medallas o insignias sovieticas ; y si lamentablemente , no le veo por ningun lado el orgullo de portar insignias de un ejercitos que se comporto como plaga en la europa ocupada.
Gaspacher puso una foto de veteranos del Ejército Rojo luciendo sus condecoraciones y no dijiste nada de que fuese una vergüenza, por tanto a ti no te parece vergonzoso, más claro agua
No se a cual agua te refieres ,te repito no he defendido la "honorabilidad" de portar medallas sovieticas y no veo ninguna honorabilidad de un ejercito que se comporto como plaga en toda europa ocupada , por otra parte tratar de deslindar al ejercito aleman de las atrocidades cometidas y achacarselo solo a las ss esta fuera de discusion . Y repito las atrocidades sovieticas no minimizan ni justifican las alemanas.
vet327 escribió:Al fin y al cabo, el individuo de la foto.....era oficial SS si o no ?
Como veo que no hay respuestas (quizas un poco incomodados) recuerdo al respetable que las SS fueron declaradas organizacion criminal por el Tribunal de Nuremberg, asi que eso de arborar insignias ganadas como SS es, como minimo, de bastante mal gusto.
Sobre el señor mayor en primer plano -Harald Nudiseks, se le ha nombrado aquí- nada puedo decir al no haber hallado nada, de momento... Pero sí sobre el personaje a quién le estaban haciendo el homenaje, el estonio Alfons Rebane -tal y como se lee en la lápida.
Haciendo una somera búsqueda en Google, se observa que este señor alcanzó el grado de SS-Standartenführer en 1944 como jefe del 47º Regimiento de Granaderos de las Waffen, encuadrada en la 20ª División de Granaderos de las SS. Anteriormente, había sido expulsado en 1940 de las Fuerzas Armadas después de la anexión de Estonia por la URSS. Algunos puntos interesantes, este señor parece que encabezó una banda de guerrilleros desde mayo de 1941 y, con el inicio de Barbarroja, se enroló como capitán en el 184º Batallón de Seguridad - sí, una de esas unidades dedicadas a la "lucha antipartisana" -quemar pueblos, deportar judíos y cosas por el estilo.
Y sobre "Nudiseks" -el señor mayor de uniforme en el primer plano de la fotografía-, he encontrado alguna cosa más tras insistir un poco. He encontrado un "Harald Nugiseks", así que muy posiblemente que haya una errata por parte de Cartaphilus. Según he encontrado, este señor se alistó como voluntarios en la Legión Estonia en 1943, enrolándose luego en la 20ª División SS con el grado de SS-Unterscharführer - cabo/sargento-, siendo condecorado mientras sirvió en esta unidad.
Y, como ha observado con gran acierto vet327, las SS -Waffen incluídas- tienen consideración de organización criminal -al igual que el OKW y el Partido Nazi-, según dictó en su veredicto el Tribunal de Nuremberg en 1946.
Por lo que queda mas que demostrado que es vergonzoso que un sector, radicalizado y enfermo de los estonios honren a excombatientes de las SS encuadrados en lucha antipartisana, terroristas y asesinos. Todos sabemos lo que hacian las unidades antipartisanas de las SS.
Estos honores no dejan de ser algo folklorico y friki, peligrosamente extendido a europa del este, como los honores a Stephan Bandera en Ucrania, un personaje de igual calaña o, aqui en España, los pirados que honran a Corneliu Zelea Codreanu.
Volksjagër escribió:Por lo que queda mas que demostrado que es vergonzoso que un sector, radicalizado y enfermo de los estonios honren a excombatientes de las SS encuadrados en lucha antipartisana, terroristas y asesinos. Todos sabemos lo que hacian las unidades antipartisanas de las SS.
Cierto, también todos sabemos lo que hacía el Ejército Rojo cuando le tocaba tratar con partisanos ¿verdad? Por tanto también debe ser vergonzoso que los rusos honren a los soldados del Ejército Rojo que combatieron durante la guerra ¿o ahí la cosa cambia?
Volksjagër escribió:Estos honores no dejan de ser algo folklorico y friki, peligrosamente extendido a europa del este, como los honores a Stephan Bandera en Ucrania, un personaje de igual calaña o, aqui en España, los pirados que honran a Corneliu Zelea Codreanu.
Bueno aqui tambien se suele honrar a la Pasionaria y nadie dice nada, por lo visto eso sí está bien
vet327 escribió:Al fin y al cabo, el individuo de la foto.....era oficial SS si o no ?
Como veo que no hay respuestas (quizas un poco incomodados) recuerdo al respetable que las SS fueron declaradas organizacion criminal por el Tribunal de Nuremberg, asi que eso de arborar insignias ganadas como SS es, como minimo, de bastante mal gusto.
En cuanto a Nuremberg Vet, no olvidemos que es el tribunal de los vencedores para juzgar a los vencidos, Doenitz sería juzgado y enviado a prisión por llevar a cabo la misma conducción de la guerra que los aliados hacían en el Pacífico, Goering sería juzgado, entre otras cosas por "crimenes contra la paz" o por los bombardeos de Rotterdam, Varsovia y Coventry ¿cuando fueron juzgados por esos mismos "crimenes" Le May o Harris? ¿Cuantas guerras ha habido después de 1945? ¿Cuantos han sido juzgados por esos "crimenes contra la paz"?
Volksjagër escribió: Por lo que queda mas que demostrado que es vergonzoso que un sector, radicalizado y enfermo de los estonios honren a excombatientes de las SS encuadrados en lucha antipartisana, terroristas y asesinos. Todos sabemos lo que hacian las unidades antipartisanas de las SS.
Cierto, también todos sabemos lo que hacía el Ejército Rojo cuando le tocaba tratar con partisanos ¿verdad? Por tanto también debe ser vergonzoso que los rusos honren a los soldados del Ejército Rojo que combatieron durante la guerra ¿o ahí la cosa cambia?
Igualmente repugnante, como EEUU en Irak, Afganistan, España en la guerra civil, etc. Cierto es que todos los ejercitos tienen mano dura con la resistencia a la ocupacion, es verdad. Pero las SS era un cuerpo netamente represor y brutal, creado para ese fin utilizando los medios mas infames contra soldados y poblacion civil. Por ello me repugna que exista gente que alaben las tropelias de esta panda de cobardes asesinos de niños, mujeres e inocentes.
Volksjagër escribió:
Estos honores no dejan de ser algo folklorico y friki, peligrosamente extendido a europa del este, como los honores a Stephan Bandera en Ucrania, un personaje de igual calaña o, aqui en España, los pirados que honran a Corneliu Zelea Codreanu.
Bueno aqui tambien se suele honrar a la Pasionaria y nadie dice nada, por lo visto eso sí está bien
Si que dicen, no te creas. A muchos les molesta.
De todas maneras, los asesinos al paredon, sean del signo que sean.
No quiero entrar en debate, que no viene al caso, politico. ¿Pero me puedes decir de que acusas a Dolores Ibarruri?
Hombre, pues como en todo, no deberíamos generalizar... vaya por delante que no encuentro nada adecuado profesar ningún tipo de homenaje a un SS por el mero hecho de serlo, pero tampoco podemos caer en la histeria...
Pongamos por ejemplo, el aniversario del día D, que suele celebrarse en las playas de normandía con mucho boato y ceremonia, incluyendo desfiles aéreos de aviones de la época y sobre todo, con la presencia de veteranos de la batalla, sobre todo del lado aliado, a los que todos hemos visto muchas veces con el pecho hinchado de medallas ganadas en aquel y otros combates. Franceses, ingleses, americanos... pues bien, si a su lado se pusiese otro veterano más, éste alemán, luciendo en su solapa concecoraciones con la cruz de hierro (que no es un símbolo nazi), ganadas igualmente en aquel combate, yo no creo que nadie tuviese argumentos para oponerse. Dudo mucho que si, por ejemplo, Hans Von Luck aparece en escena con su cruz de hierro nadie tenga los arrestos de condenarle por ello, ya que fue un combatiente honorable y un profesional como la copa de un pino, que ganó dichas condecoraciones en buena lid defendiendo a su país, o la política que su país había dedicido llevar a cabo. No se le puede culpar por ello.
Es decir, pongamos a cuatro jóvenes nacidos en 1920, uno en Nueva York, otro en Manchester, otro en Smolensko y otro en Stuttgart. Hoy todos estarían por cumplir noventa años. Cuando contaban con 19 tres de ellos fueron reclutados para el ejército de sus respectivos países. Un cuarto, el neoyorquino, se enroló dos años más tarde, cuando contaba con 22. Todos ellos combatieron con valor, fueron heridos en combate y condecorados por su desempeño en el mismo. Hoy, con 90 años, ¿deberiamos tirarle huevos a uno de ellos y aplaudir a los otros tres porque dió la casualidad de que nació en Stuttgart? ¿Deberíamos tirarle huevos a dos de ellos porque les tocó vivir y casi morir por las ambiciones de hitler y el despotismo de stalin? ¿porque tuvieron la desgracia de no vivir en una democracia?
No sé, puede que se me acuse de demagogia, pero yo no puedo. Es españa hubo una guerra civil, y muchos cayeron en un bando u otro simplemente por encontrarse donde se encontraban. No debiéramos calificarlos por esa casualidad. Porque si empezamos a escarbar en el pasado, puede que el chico de Manchester interviniese como navegante en uno de los bombarderos que redujeron Dresde a cenizas, o bien el chico neoyorquino acabó siendo navegante del Enola Gay...
Evidentemente, ello no quiere decir que debamos homenajear a un ex SS autor de crímenes de guerra, pero personalmente a mí me gustaría conocer a Hans Von Luck, por ejemplo, y no creo que me sintiese mal a su lado. Leñe, estoy seguro de que a casi todos vosotros os gustaría conversar con él, y no precisamente para decirle que la cruz de hierro que lleva al cuello os da ganas de vomitar. Hace ya setenta años de todo aquello, va siendo hora de poner las cosas en su sitio.
vet327 escribió:Al fin y al cabo, el individuo de la foto.....era oficial SS si o no ?
Como veo que no hay respuestas (quizas un poco incomodados) recuerdo al respetable que las SS fueron declaradas organizacion criminal por el Tribunal de Nuremberg, asi que eso de arborar insignias ganadas como SS es, como minimo, de bastante mal gusto.
En cuanto a Nuremberg Vet, no olvidemos que es el tribunal de los vencedores para juzgar a los vencidos, Doenitz sería juzgado y enviado a prisión por llevar a cabo la misma conducción de la guerra que los aliados hacían en el Pacífico, Goering sería juzgado, entre otras cosas por "crimenes contra la paz" o por los bombardeos de Rotterdam, Varsovia y Coventry ¿cuando fueron juzgados por esos mismos "crimenes" Le May o Harris? ¿Cuantas guerras ha habido después de 1945? ¿Cuantos han sido juzgados por esos "crimenes contra la paz"?
Cierto, cierto....salvo que las SS fueron condenadas NO por haber sido vencidas, te recuerdo que la Wermacht NO lo fué (condenada) a pesar de cometer tambien crimenes de guerra.
El tribunal condena a las SS porque era una organizacion con fines CRIMINALES . Se podria citar (pero ya lo sabes asi que me pregunto cual es la finalidad de tu comentario):
- ser responsables del arresto, desplazamiento, internamiento y exterminio de millones de personas civiles y militares.
- crimenes de guerra masivos y repetitivos en toda europa.
- robo de bienes pertenecientes a civiles en toda europa.
etc, etc
Los crimenes de guerra se juzgan y condenan (o no, estamos de acuerdo) individualmente. Las SS se juzgan y condenan colectivamente pues su creacion y finalidad fue la ejecucion de la politica criminal del partido Nazi.
Y volvemos a lo mismo, defender y justificar el nazismo con los crimenes de otros
Que tristeza la de los soldados que vuelven de una guerra que no se gana y no tienen ni reconocimiento, ni gloria ni comprensión. Todo lo contrario, después de haberlo dado todo se ven obligados a guardar silencio puesto que los vencedores siempre imponen su nuevo orden.
Recientemente vi un documental europeo denominado "The Soviet Story" en el cual aparecen miembros del parlamento Ruso actuales haciendo el saludo nazi y otras historias bastante curiosas sobre hechos ocurridos (campos de concentración sovieticos y cementerios comunales, etc), me llamó mucho la atención.
http://www.jurnaltv.ro/video/The_Soviet ... incredibil
