Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Eldorado]

Yo creo que todo debate sobre un portaviones que no sea VTOL es con todos mis respetos esteril...
Esteril porque La armada Española nunca ha tenido una plataforma ni un caza de combate que no sea de despegue y aterrizaje vertical, desde los matador , los harrier...
Un entrenamiento, formacion de pilotos, experiencias tacticas, gasto en ensayo y error... La armada esta carente de todo ese recorrido investigacion y experiencia, y si bien todo ello es materialmente posible, no es eficientemente necesario, mas bien seria un coste ineficiente y mas aun con la introduccion de un caza de combate nuevo como el F-35B con capacidades de carga de armamento y autonomia muy superiores a su predecesor...

Respecto a la plataforma , si bien es cierto que en ese campo Navantia puede desarrollar un buque CTOL, con gariantias suficientes... el desplazamiento en toneladas y sobre todoel coste de introduccion de las nuevas Emals haria un buque bastante caro... aunque en ese sentido es la parte menos gravosa...
Los defensores del CTOL plantean el precio mas barato en el mercado de un avion de catapultas... es cierto, pero los requisitos de velocidad del buque... de autonomia, de tonelaje de mantenimiento de plataformas CTOL es muy pero que muy superior frente a un buque VTOL... que no depende de la velocidad para el lanzamiento de los cazas, ni de una potencia adicional para las catapultas, ni un mantenimiento de las mismas porque carece de ellas... es en definitiva una plataforma bastante mas sencilla y menos costosa de fabricar, y lo que es mejor, de mantener...

Ademas en cuanto a las misiones a desarrollar, tanto si se trata de CAP, coo de CAS, el F-35B es mas que suficiente para nuestras necesidades... ahora bien, podemos mantener un debate sobre el numero de aviones a adquirir, y si en esa ratio, la mayor economia de un avion como el rafale, el F18 e incluso ese Gripen naval, podria ser el unico punto de ventaja sobre el avion VTOL, descontando que el F35 en cuanto a concepcion y electronica es superior a todos estos antes mencionados, pero si tuvieramos que establecer una puntuacion del tipo 1x2 como las quinielas:

coste del buque: ventaja VTOL
coste del mantenimiento: ventaja VTOL
coste del caza: ventaja CTOL
experiencia y formacion: ventaja VTOL
disponibilidad de la plataforma y polivalencia Ventaja VTOL

la puntuacion es clara: gana 4 a 1 la plataforma VTOL...
Solo paises de la orbita exsovietica apuestan por stobar, y solo paises sin experiencia ni avion VTOL como brasil o francia apuestan por CTOL... el caso estadounidense, se puede explicar por dos factores:
uso de energia nuclear en sus portaviones
tamaño de sus portaviones
requerimientos en politica de defensa completamente distintos a los nuestros
Y por ultimo un presupuesto militar brutalmente superior a cualquiera en este mundo...
Y para mas inri, ellos son los que fabrican el F35B para sus 10 portaeronaves clase Tarawa...

Creo que diciendo esto me cargo el espiritu del foro que es debatir, pero en mi humilde juicio no hay color en este asunto.. Y la idea de introducir supertucanos, hawks etc... y construir una plataforma ctol para ellos, pues sinceramente es como querer poner tapiceria de cuero, navegador, ordenador de abordo pantallas lcd en los reposa cabezas a un renault twingo... te gastas una pasta tremenda en una plataforma para tener entrenadores... antes que eso prefiero LHDs con helos tigre...

Ahora bien: lo que si creo que se puede discutir y mucho es como sera la plataforma que España tendra para 2020 y en ese sentido hablamos de tonelaje, de clase de buque y de conceptos de casco...

Y que quereis que os diga... a mi no me parece tan descabellada una plataforma de nueva planta, pues de aqui a lo que queda para que veamos el portaviones operando queda mucho tiempo... y con ello me refiero a estructuras trimaran...
Un saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

¿Y esos “Hawk” cuanto peso cargan? Porque encima de ser incapaces de enfrentarse a nada nacido después de los 70, no parece que representen mucho mas que un Harrier a la hora de soltar pepinos haciendo CAS...

Mira, versión moderna del A-4 podría serlo el HAL tejas... si no fuera construido en la India.
Un Hawk solo tiene la ventaja de ya haber sido navalizado, porque ya no es ni siquiera el mejor entrenador posible. Ni el M-346 o sobre todo el Golden Eagle coreano, tienen el plus de la navalización... y como plataformas puras y duras, no se yo.

Navalizar el M346 no es complicado, el golden eagle seguramente es peor. Pero ese aparato con electronica adecuada puede ser tan eficaz como el gripen, eso seguro.

Creo que para igualar el harrier en alcance y carga bélica si tienes. El golden eagle lleva cañon interno y es altamente supersonico, le da un baño considerable en todos los roles (excepto en la facilidad de operacion)

Para mi un TIPO hawk (que no el modelo concreto) puede despegar con 1500 kg de carga para misiones de 800 kms de alcance (o patrullas de dos horas cerca de la flota) con sensores de primera, ECM y panoplia que incluye misiles aire-superficie, antibuque, bombas guadas, SEAD, aire-aire, cohetes...
Puede que sea pequeño para un storm shadow, pero es una plataforma muy util.

Respecto a enfrentarse a bandidos.. si su trabajo es CAS o CAP en alta mar para mantener lejos de la flota a helos de ataque rasante (con penguin y similares) o aviones de largo alcance (Bear, orion) etc, me conformo.
Porque no creo que un mejor avion en cantidades tan pequeñas valga para meterse con F16 o sujois. El problema es que son caros y los barcos que los operan pequeños, lo que se traduce en que tenemos 15 y hacemos CAP en un eje o CAS y no simultaneamente...

Tener un gran avion para que luego el potencial de la flota (vista en su cojunto) sea el mismo es un gasto inutil , sea asumible o no.

Por eso digo que si no hay pelas para un CTOL de 24 rafale o un VSTOL grande (30mil Tm) para 25 F35 y nos vamos a 12 comprados en 20 anualidades... quizá es mejor revisar el papel de esa aviación. Porque un sistema de armas complejo con una plataforma dedicada para esos numeros me parece antieconomico. Por eso siempre ataqué con dureza usarlos , asi de pocos, desde un LHD de manera 'auxiliar' que significa 'chapuceramente' con un criterio de minimos y que a la hora de la verdad es lo mismo que NADA.

S2

[sergiopl]

Nos quedará el F/A-XX, sustituto del Superhornet, sea sexta, septima o generación X...
Superhornet que lleva a cuestas lo de avión interino por alguna razón. Se necesitaba un avión rapidito y como milagros no hay, pues los Superhornet nacieron con unas perspectivas de vida de su célula, algo mas cortitas, por las prisas y la cortedad de fondos. Hablaban de 20 años de vida... echa cuentas de sus primeros vuelos.
¿A nadie le sorprenden los precios del Rhino?... esa es una de las razones.

El Super Hornet surgió en los años 90, fruto de la cancelación del NATF y del ATA primero, del A-X después y el abandono de las actualizaciones del F-14 y el A-6. Mas que interino yo lo llamaría "lo que pudieron" . Primero convivirá con el F-35C (2 escuadrones de cada), luego pasarán a 3 de F-35C y 1 de SH... y alrededor del 2030 entrará en servicio el F/A-XX, del que se sabe muy poco (de hecho no hay ni requerimiento oficial a día de hoy...).

Ahora bien, que al final la US Navy alargue la vida de la célula o se tenga que conformar con mas F-35C, ya se verá... pero que no le hace maldita la gracia quedarse sin un caza de defensa aerea puro y duro, tenlo por seguro...

Exacto. El F/A-XX será el componente "high" de la USN en misiones de caza y ataque, superior en todo al F-35. Y su precio estará a la misma altura ("high" que te cagas ). Si vamos a comprar de esos, ¿por qué no planteamos hace años unos cuantos Raptor para fardar un poco?

Claro que se conformaba. 6 F-80 + 5 F-70 mas las Descubiertas. Tenía lo que quería...
Luego quiso AWD’s por un tubo y ahí ya pinchamos en el hueso del presupuesto...

No. Quería muchos mas escoltas, pero eran conscientes de lo que podían permitirse.

Pues además del porta, propongo desprenderme del LHD y de las fragatas AWD...
Las misiones magdaleneras se harán con un ro-ro y un BAM. Y si en las inmediaciones de la playa hay un cazador con una escopeta del 12, cazando patos, nos volvemos pa españa.

Todo o nada... o la Rafaeli o la Choches

¿Politica ficción? Yo me acuerdo de Perejil y me rió por lo bajini...

Cierto, olvidaba el papel clave del PdA en la operación Romeo Sierra... (lo digo por molestar, por si hay dudas ).

O sea, tampoco LHD... amós digo yo.

El LHD puede transportar (en colaboración con los LPD) una brigada de refuerzo para Ceuta y Melilla, convenientemente escoltada por fragatas y con cobertura aérea terrestre.

Pero además es mucho mas utiles para el "magdaleneo"... ¡y si!, son mas baratos

¿Flota compensada la holandesa con sus dZP y sus futuros OPV?
Compensada la nuesta, leche...
¿Te gustan los Halifax? Para gustos colores... los cannucks están locos por darles puerta, pero no tienen guita.

En el caso holandés, compensada para sus necesidades (y un poco mas). Los dZP y el componente anfibio (que ampliarán con el futuro Zuiderkruis...) para misiones en el extranjero, y los OPV para las misiones "de diario".

El caso de Canadá, pues ellos consideran suficiente para sus necesidades estratégicas la flota que tienen (15 escoltas oceánicos). Y están presentes en los mismos conflictos que nosotros... sólo que no tienen un CV aburrido, perdón, amarrado en Halifax

Yo creo tanto en el porta como tu en el LHD... ¿qué te parece?

Tampoco te creas que lo considero imprescindible para nuestra seguridad nacional, simplemente lo veo como un buque con múltiples aplicaciones y relativamente económico (sobre todo con respecto a un CV CATOBAR).

Pero creo que ya he dejado claro que no le hago ascos a un CV estilo Cavour... y si consigues el presupuesto voy a la botadura de tu CATOBAR y aplaudo, eso seguro

¿2035? Venga sergiopl, que si los rusos han sacado el PAK-FA evolucionando a partir de los Su trentaytantos, nada hay (excepto lo de siempre...) que nos lo impida a los europeos.

Bueno, bueno, bueno... claro que no hay nada que nos lo impida... ¿pero tú crees que un programa multinacional podría estar listo en menos de 15 años desde el momento en el que se decida ir adelante?. Lo de 2035 fue una exageración, lo reconozco , pero a día de hoy no hay nada al respecto... y no lo habrá hasta dentro de unos años (si algún día lo hay). Mínimo 2030.

Pd: ponte a la cola con la Rafaeli...

Da el turno Di Caprio, ¿no?

[karolo]

Creo que puedo aportar algo aunque seguramente alguno me pondrá a parir pero bueno, este es mi punto de vista sobre algunas posiciones que veo equivocadas

¿Para qué están las fuerzas armadas?
1- Si es para repartir magdanelas lo mejor es un ro-ro. No hace falta portaviones

2- Si es para hacer lo que hacemos en Afganistan entonces no necesitamos ni portas ni fragatas ni submarinos ni nada. Valen unos ro-ro con un EdT diseñado para ese tipo de situaciones (esto es helos de ataque, infantería ligera, etc.).

3- Si es para defender el territorio nacional entonces habrá que mirar de donde pueden venir las amenazas a nuestro territorio y parece claro que esas amenazas hoy por hoy pueden venir del norte de Africa y no necesariamente Marruecos.

La armada española
Si de la anterior pregunta hemos decidido que queremos un ejército para defender la nación entonces habrá que pensar en las capacidades que se necesitan para ello. Las amenazas están donde están y para garantizar nuestra seguridad hay que disponer de unas capacidades determinadas.

No importa como funcionó en el pasado. Al pensar en las capacidades a futuro tenemos que ver lo que hay en el norte de Africa y lo que hay es una evidente pérdida de capacidades. En el pasado con doce harrier en la armada ya podíamos mantener una superioridad aerea suficiente. La situación actual es que Marruecos está adquiriendo F-16, Argelia tiene 20 SU-30 y también SU-27. Libia está en puertas de hacer lo mismo y ambas con un S-300. Argelia además cuenta con un poderoso parque de blindados T-45 y T-90 ademas de submarinos de clase kilo.

¿Mantiene la armada esa superioridad con 12-15 aviones F-35 ante un posible enemigo con ventitantos F-16 o ventitantos Su-30? La respuesta evidente es NO.

El quiero y no puedo
Cuando los rusos desarrollan unas capacidades a las que USA no tiene respuesta se encienden bombillas rojas. Cuando USA hace lo propio las bombillas se encienden en Moscu.
Nuestras amenazas están donde están y actualmente tenemos una clara pérdida de capacidades porque ls operaciones navales necesitan un apoyo aereo que ahora es insuficiente y lo van a seguir siendo con doce-quince aviones F-35. Kalna ha explicado muchas veces los problemas de un CAP sostenido en el tiempo y no hablemos ya de combinarlo con CAS. Simplemente no se puede ¿Para qué queremos entonces el ala embarcada si va a ser claramente insuficiente en caso de necesidad?

El documento de la RED
Observo que con cierta alegría ignorais ese documento. Yo tampoco tengo buena opinión de nuestros políticos, pero francamente si pienso en un documento donde se revisa punto por punto la estructura, medios, amenazas, necesidades, capacidades, medios humanos, etc de los tres ejércitos y luego eso se presenta al parlamento donde se aprueba pues considero que es poco probable que eso sea un papelucho con los deseos de un generalito. De hecho entiendo que en la comisión de defensa del parlamento habrá gente que entienda aunque sea poco. Incluso yo que no se nada me doy cuenta de lo que ese documento dice ¿Ellos lo votaron sin saberlo? Me parece muy atrevido decir eso.

Yo creo mas bien que ese documento es muy cierto y que se desea un aumento de capacidades viendo lo que esá ocurriendo en el norte de Africa. Entiendo que eso suena muy mal y que políticamente tiene costes así que nadie quiere hablar de ello aunque mayoritariamente se acepta. De hecho tampoco parece muy inteligente escribir en un documento público que se va a iniciar un rearme en España para responder a la amenaza africana.

La capacidad de proyección
Los que entendeis mas de esto ¿podeis decir cual es la capacidad de proyección de nuestra armada en un supuesto conflicto con Argelia si disponemos de 15 F-35? Pues obviamente nuesros aviones no podrán ni acercarse a 100 km de la costa. Ese es nuestro poder de proyección allí.
En Marruecos actualmente es mas sencillo porque ellos no tienen S-300 de manera que planteamos un problema de 15 F-35 contra los ventitantos F-16 ¿Cual es la capacidad de proyección en ese caso? Pues igualmente ninguna.

Y no hablemos ya del caso de alianza entre unos y otros.

¿No hay amenaza?
No. No la hay hoy, pero son países tercermundistas. Se puede predecir con toda seguridad la relación con Francia o Alemania o Inglaterra pero no con Marruecos o Argelia. Cualquier día puede haber un golpe de estado y todo cambia. Hay muchos intereses y no es probable, pero no es imposible. Muchos mas intereses tenía por ejemplo Iran con los británicos y USA y mira tú lo que ocurrió de repente en la embajada USA y donde hemos llegado treinta años despues.

Alguno dirá que no he contado con el EdA pero es que la armada tiene su propia doctrina y capacidades al márgen del EdA y parece evidente que la armada necesita aumentar sus capacidades si queremos mantener el status quo y se pretende disponer de una capacidad creíble de proyección en el norte de Africa.

¿Qué se quiere?
Si lo que se quiere es garantizar el control del estrecho y evitar que aviones enemigos puedan poner a tiro territorio español las fragatas son suficientes. Si se quiere otra cosa hace falta ala embarcada y si esa ala embarcada no es suficiente para hacer lo que se quiere hacer pues como si no la hubiera.
La RED deja bastante claro lo que se quiere, lo dice muchas veces en diversos apartados y yo no creo que sea el resultado de unos vinos de mas y unos diputados idiotas que no saben lo que votan.

No soy un capitán trueno. Creo que no estais valorando en su justa medida las necesidades de la armada nada mas. A mas capacidades mas hay que pagar. Quizá por eso no se habla de este asunto políticamente tan desagradable ante la opinión pública. Por eso y porque se va a ir haciendo gradualmente. La única piedra de toque será el portaviones porque ese si que definirá las capacidades que se quiere para el ala embarcada y que según la RED es mucho mas que quince aviones.

[sergiopl]

Yo no seré el que te ponga a parir... pero aquí va mi opinión:

¿Mantiene la armada esa superioridad con 12-15 aviones F-35 ante un posible enemigo con ventitantos F-16 o ventitantos Su-30? La respuesta evidente es NO.

Es que el portaaviones no tendría que mantener la superioridad aérea por si sólo, habría un EdA que se encargaría de "crujir" las bases aéreas marroquies y/o argelinas (y los aviones que despegaran de ellas) antes de que el portaaviones tuviera que intervenir.

Y de todos modos, 12 F-35B si serán un rival muy serio para 24 F-16, sobre todo porque no van a lanzar todos los F-16 a la vez contra nuestro grupo de combate. Un duelo 8 F-16 marroquies, la mitad en configuración AG, vs. 4 F-35B de la AE con 2 AMRAAM y 2 ASRAAM sería muy curioso... posiblemente acabara en un 8-0 a favor de España (date cuenta de que los nuestros tendrían apoyo de AWACS... y en la portería Casillas... perdón, las F-100 para liquidar lo que pasara ). Ten en cuenta que hasta ahora los aviones de 5ª generación se han cepillado inmisericordemente a los teen-fighters en los ejercicios.

Pero es que además en éste caso no podemos olvidar que un asalto anfibio no se lanza hasta que no hay superioridad aérea y naval, o sea, hasta que las fuerzas aéreas y navales del enemigo hayan sido degradadas (por medios que no tienen que ser el CV, sino por ejemplo ataques aéreos con cazabombarderos y misiles de crucero).

El grupo anfibio español no se aproximaría a la costa hasta que las fuerzas aéreas enemigas hubieran sido neutralizadas (por el EdA, que no puede hacer CAP y CAS permanente a largas distancias... pero si puede perfectamente lanzar ataques en un radio de 600 km. desde sus bases, distancia a la que se encuentran practicamente todas las bases aéreas marroquies y argelinas).

No se lanzaría un asalto anfibio en el día 2 ó 3 de la guerra (si es que se lanzaba algún día), sino que primero habría una campaña de bombardeos para "ablandar" al enemigo... y seguramente no se pasaría de ahí, porque "papá" EEUU daría un puñetazo en la mesa y diría, "¡niños, estaos quietos coñ*!".

Y además, ¡que tenemos una simple brigada con 3.000 hombres!, no vamos a hacer el día D ni Iwo Jima.

En el caso de que Ceuta y Melilla cayeran la IM no iba a recuperarlas. Y un asalto en el Sur tendría una importancia muy relativa. A ver como se reforzaba a esos 3.000 hombres, porque me parece que el ET tendría una capacidad de proyección ínfima en ese caso (tendrían que regresar los anfibios a cargar el equipo pesado... lo único que se podría enviar rapidamente serían fuerzas ligeras... con nuestra pedazo de fuerza de transporte aéreo, mira, al final van a ser útiles los 27 A400M, si llegan ).

Y no hablemos ya del caso de alianza entre unos y otros.

¿Una alianza entre Marruecos y Argelia?... evidentemente todo es posible en el mundo de la geopolítica. También una alianza entre Irán e Israel...

Pero es que precisamente ese mutuo incremento de fuerzas armadas de uno y otro país es debido a que no se llevan demasiado bien, ¿sabes donde están acampados los saharauis?.

Lo cierto es que para las hipótesis norteafricanas el portaaviones es superfluo. Si nuestro mayor problema va a ser una posible alianza entre Marruecos y Argelia lo mejor sería reforzar el EdA con mas cazas (y AWACS, y cisternas...) y las defensas antiaéreas (incluida defensa ABM con varias capas: SM-3 en las fragatas y PAC-3 para defensa de punto, hasta NCADE para los cazas si llega a buen término el programa).

Para proteger Ceuta y Melilla habría que tener capacidad de enviar refuerzos a ambas ciudades en caso de crisis (como se hizo en el caso Perejil, pero a mayor escala, o sea: Ro-Ro, anfibios y puente aéreo).

Recuerdo haber leido que el Ejército marroquí apenas tiene tropas en la zona de Ceuta y Melilla, de modo que siempre tendríamos tiempo para reforzar esas zonas (no se van a levantar una mañana y decir: "nos apetece dormir en Ceuta esta noche..."). También se ha dicho que la estrategia española en caso de guerra debería ser ganar terreno defensivo alrededor de las ciudades... pero a ver quien es el guapo (de derechas o de izquierdas) que ataca primero en caso de amenaza.

En cuanto al dichoso CAS, para Ceuta no habría problema alguno en realizarlo desde Morón (140 km.). Para Melilla sería algo mas complicado (320 km.), aunque con cisternas lo sería menos. Tal vez sería interesante crear una zona militar en el aeropuerto de Málaga... (200 km.).

En todo caso, incluso 12 F-35B serían útiles en el caso de Melilla, situados en un buque (incluso un denostado LHD modificado ) a 100 km. de la costa, porque tendrían la CAP del EdA (el Tifón tiene una permanencia de 3 horas on-station a 185 km. de su base, que serían mas con apoyo de cisternas) lo cual los liberaría para hacer exclusivamente CAS. No podemos ignorar todo eso, la Armada nunca irá sola.

[Roberto Gutierrez Martín]

El documento de la RED
Observo que con cierta alegría ignorais ese documento

Veamos pues...

Estos son unos extractos de la Revisión Estratética de Defensa.
http://www.centredelas.org/images/stories/adjunts/546_red.pdf

Para la Armada, la transformación pasará por reorientar su flota,
de una naturaleza esencialmente oceánica y antisubmarina, para con-
vertirse prioritariamente en una fuerza que proyecte su poder en el li-
toral y sobre la costa, y presumiblemente hacia el interior.

Pag. 68

Aqui dice lo que se quiere hacer, pero no contra que tipo de territorio ni que nivel de amenaza debemos ser capaces de doblegar. Incluye un 'presumiblemente' asi que imagina...

Mejorar la capacidad de proyección de fuerzas anfibias y te-
rrestres, sumando a los buques de asalto anfibio nuevos ele-
mentos para poder proyectar una Brigada completa, además de
poder prestar el apoyo logístico necesario a otras operaciones
con contingentes terrestres cercanos al litoral.

Pag. 76

Aqui habla de la capacidad logistica y de generacion de fuerzas, tampoco lo anterior.

Las fuerzas navales, además de garantizar la defensa y control
de las aguas de soberanía nacional, y para participar en misiones de
defensa colectiva y de respuesta a situaciones de crisis, en su es-
pectro completo, en escenarios alejados del territorio nacional, deben
estar en condiciones de afrontar simultáneamente los siguientes es-
fuerzos:
- Liderar un Componente Naval capaz de integrar formaciones
navales multinacionales, y aportar a éste un Grupo de Proyec-
ción con un componente aeronaval basado en un portaae-
ronaves, con los escoltas y buques de apoyo precisos y un
componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un
entorno de 3.600 millas.
206

Esto es lo que hay ahora mismo, se institucionaliza la capacidad maxima de generacion y traslado de fuerzas, asi como su disponibilidad ante las organizaciones supranacionales.
Como dato curioso se especifican cantidades de tropas, pero no la capacidad aerea de ese portaaeronaves.

CAPACIDADES DE LAS FUERZAS ARMADAS
- Participar en operaciones en dos escenarios distintos y alejados
entre sí, aportando dos escoltas a cada uno de ellos de forma
continuada.
- Mantener dos cazaminas encuadrados en permanencia en
una fuerza multinacional de lucha contraminas, pudiendo li-
derar ésta.
- Mantener dos submarinos en operaciones en dos escenarios,
uno lejano y otro cercano, simultáneamente.

Capacidades secundarias.... hoy incluso irrealizables, como los submarinos.

La capacidad de proyección aporta a nuestra estrategia militar
conjunta un elemento eficaz de disuasión, gestión de crisis y res-
puesta en caso de enfrentamiento y se materializa en aquellas plata-
formas navales que tienen posibilidad de actuar desde la mar sobre
tierra como las siguientes:
- Buque de mando y control capaz de albergar un Cuartel Ge-
neral multinacional de alta disponibilidad.
- Buques anfibios, especialmente diseñados para proyectar tro-
pas de Infantería de Marina dotados de los adecuados sistemas
de Mando y Control para poder dirigir las operaciones anfibias.
- Portaaeronaves que incorpore los más modernos sistemas de
control para operaciones aéreas y una unidad aérea embarcada,
compuesta por aviones de despegue en carrera corta con capa-
cidad todo tiempo y helicópteros navales multipropósito.
- Plataformas dotadas de misiles buque-tierra y, en menor
grado, de artillería para acción sobre costa.
- Buque de proyección estratégica, con capacidad para proyec-
tar tropas de Infantería de Marina o del Ejército de Tierra con
su material y armamento.

Estas son capacidades que existen hoy ! la RED no es ambiciosa ni en un 0,1 % se adapta a lo que hay realmente. Tampoco se comenta nada de la cantidad de aviones ni el nivel de amenaza previsto.

Como dato curioso distingue claramente las misiones de asalto anfibio de las de transporte estratégico de fuerzas del ejercito. Dejar en evidencia que estas dos se solapan hoy en dia, no hay Ro-Ro dedicados, son los mismos anfibios los que trasladan 'empaquetadas' las fuerzas del ET en sus misiones y relevos de misiones.

Y pongo todo esto para que olvideis los 12-15 aviones (criterio que yo también he compartido pero que la armada obviamente no considera) porque ya me direis como se hace esto con 12-15 aviones ni de lejos.

Así que mejor empezad a pensar en 20 para arriba y posiblemente mas cerca de los 30 que de los veinte aún no sabiendo de donde va a salir el dinero.

Eso se puede hacer con tres aviones, si se pretende atacar un palacio presidencial de un dictador africano que no tiene FAS, acojonarlo y que te permita entrar con casco azul a vacunar a civiles pacíficos.
Siempre depende del nivel de amenaza, y nuevamente nos adaptaremos a lo que hay. Si le puedes hincar el diente con 15 harrier lo haras, y si no , no lo haras.

Ni SAC220 ni nada parecido. Portaviones stolv con mínimo 20 aviones y se habla expresamente de aviones stolv lo que a mi entender deja los ctol y stobar fuera de juego.

Se habla de VSTOL para mantener el status quo, la decision es seguir con el mismo concepto. PEro yo no achacaria esta decision a 'es el sistema mas propicio para cumplir el objetivo' ... es el mas barato, punto.

Una última opinión. Gastamos muy poquito, pero la armada parece pensar que mejor poco y bueno que mucho y malo. Cuando quisieron anfibios se hicieron los galicia. Cuando quisieron dragaminas los hicieron muy buenos, cuando quisieron helicópteros igualmente, cuando quisieron un LHD hicieron un barco excelente y cuando quieran el portaviones no será un quiero y no puedo. Será un barco capaz de hacer lo que se quiere hacer y que está detallado anteriormente.

los dragaminas son normales, solo que 15 años mas tarde que los del resto de europa (porque antes teniamos magnificos museos de la WWII) los galicia no son superiores a los 'foudre' y empequeñecen frente a los 'san antonio' y los helicopteros de la armada son de dos tipos, ASW magnificos y de transporte que se caen a cachos.

Solo las F100 son las mejores fragatas de europa y casi unos 'burke' a precio inferior, buenos barcos.... pero no creamos que todo lo nuestro es lo mejor del mundo mundial.

De todas formas ese no es el tema. La cuestion es que no vemos la RED como tu y no nos ponemos a pensar en si cumplimos sus requerimientos. Será por que en este hilo cada uno piensa en que requerimientos son necesarios porque la RED se revisa cada año y hablamos de 2020 y porque ese diocumento siempre ha sido un catalogo de capacidades disponibles, nunca una planificación de capacidades futuras. Asi siemopre la cumplen y se cuelgan medallas... en fin !

Alguno dirá que no he contado con el EdA pero es que la armada tiene su propia doctrina y capacidades al márgen del EdA y parece evidente que la armada necesita aumentar sus capacidades si queremos mantener el status quo y se pretende disponer de una capacidad creíble de proyección en el norte de Africa.

Error. Las FAS se usan conjuntamente y el JEMAD debe cumplir unos cometidos, sea asegurar la defensa ante argelia sea invadir sebastopol. Pero lo hace con todos los medios disponibles.

¿Para qué queremos entonces el ala embarcada si va a ser claramente insuficiente en caso de necesidad?

Insuficiente para que? porque una bRIMAR es insuficiente para enfrentarse a una division de la guardia republicana iraki.. pero es que nosotros no asumiriamos la mision de abrir un frente al norte de kuwait nosotros solos (traslademonos a 1991) con o sin aviones.

Las FAS españolas no estan en ese nivel. Puede que el CV sea el medio mas flexible para proyectar poder desde el mar y muy util, pero se necesitan mas cosas. En ese sentido meterle todo el dinero para seguir sin helos pesados embarcados (de momento no han llegado ni los medios) sin inteligencia estrategica (satelites, global hawk) sin medios ECM adecuados (SIGINT y gracias) sin capacidad de proyectar una brigada acorazada del ET, con su endemica carencia de logistica adecuada ( y 88 leopardos necesitan muchos esfuerzos) etc, pues no es lo mas inteligente.

Por eso siempre he defendido que el ET está sobredimensionado. No porque sobre infanteria para las misiones 'light' que siempre es necesaria, si no por la hinchada artificialmente (por intereses) pretension de tener tres BRIPES y tres Bigadas medias proyectables, cuando jamas se dará ese supuesto. Los UK mandaron al golfo una division acorazada (ratas del desierto) y las pasaron canutas para alistarla.. aqui ni lo sueñes.

A veces me acusan de ser anti-IM porque quiero un CV caro e inutil. Quiero un CV grande y potente y tambien una IM imponente.
Si paso por el aro de un porta peque con VSTOL no es porque no se pueda pagar el CV en 2020. Es por la realidad de que se necesita otra BRIMAR (se puede suplir con el ET) helicopteros pesados embarcados tipo CH53, submarinos, misiles para rellenar los silos de las F100, FLIR para los 12 SH60, radar para todos los harrier...

Si dejas 4 aviones sin radar por falta de fondos que estamos pidiendo ??? imposibles.

Mientras el ejercito sea el que tiene el poder institucional en el ministerio, todo esto son pajas mentales. Si las FAS se dimensionaran a la fuerza de proyeccion que realmente necesitamos (olvidandonos un poquito de marruecos) ni se parecerian a las actuales.
Asi que como dice kalma. Con tener apoyo local para nuestros chicos (no sea que los aliados tengan prioridad por los suyos, que es lo mas lógico) nos conformamos. Es cuestion de no meternos en lios que no podamos desenredar, no tener nuestro vietnam.
Al fin y al cabo con 100 cazabombarderos y 4 F100 con SM6 ni argelia ni nadie nos toca un pelo (por no hablar de que a luxemburgo tampoco, gracias al concepto de ALIADO del de zumosol que todos tenemos) y la necesidad de ir por el mundo aliando civilizaciones o pagando parte de la factura de la 'pax americana' es muy relativo.

Y por eso hablo de un supertucano. Para cazar turbantes en afganistan me sobra un carisimo 5ª generacion. Por mas que nos duela bajar a segunda !

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

No digais que bonito no es.



y con sonda de reabastecimiento y todo.

[karolo]

Pues no tengo ganas de polémicas pero hay varias incongruencias:

SergioPl

Es que el portaaviones no tendría que mantener la superioridad aérea por si sólo, habría un EdA que se encargaría de "crujir" las bases aéreas

Naturalmente que un portaviones no va a ganar la guerra el solo y que en caso de guerra el EdA está para algo pero la cuestión es lo que aporta un portaviones cuyos aviones están en franca inferioridad para ejercer labor alguna porque pueden ser hostigados por fuerzaa aereas claramente superiores y porque no pueden ofrecer protección aerea en el caso de un desembarco ¿A eso le llamas tú capacidad de proyección?

Osea que según tú el portaviones está para cuando el enemigo no tiene aviones porque si no ya no vale. Pues para eso tiene razón Roberto. Pongamos unos coin y acabamos antes.

Y de todos modos, 12 F-35B si serán un rival muy serio para 24 F-16 ... apoyo de awacs

Sin duda lo serán si el enemigo es gilipollas y te va de frente solo que no lo hará. Se limitará a hostigar por allí y por allá hasta que seas incapaz de mantener la CAP y tengas que exponer las fragatas porque tus aviones no están en condiciones.

Y eso suponiendo que hablemos de 20 aviones F16 (que creo que son bastantes mas). No hablemos ya del caso de que sean Su-30.

Y también dando por supuesto que tienes los 15 aviones volando que no será así. Tendrás dos (a lo sumo tres) aviones en CAP cuando te vengan cinco aviones por un lado y cinco aviones por otro lado. Al final los aviones no aportan nada porque quien te soluciona la papeleta son una vez mas las fragatas. Solo que estas tampoco pueden hacer todo. Cuando no tengas aviones que volar hostigarán a las fragatas dia y noche hasta que consigan colar un misil. Claro que ¡tenemos mas fragatas!!!!

Pero es que además en éste caso no podemos olvidar que un asalto anfibio no se lanza hasta que no hay superioridad aérea y naval

Que nunca tendremos con 15 aviones. Tu lias los aviones de la armada con los del EdA pero son cosas distintas. Para eso que dices tu prescindamos de ala embarcada y que todo lo haga el EdA. Como eso no puede ser y 15 aviones no son suficientes para hacer lo que se les pide que hagan pues no lo puedes hacer.

Respecto al apoyo de awacs supongo que te refieres a los muchos awacs de que dispone la armada porque si de lo que se trata es de pedir ayuda al tio Sam pues es otra cosa claro. Entonces no compremos un portaviones. Apuntemos el teĺéfono del Tio Sam y divaguemos sobre los nuevos portaviones USA.

No se lanzaría un asalto anfibio en el día 2 ó 3 de la guerra (si es que se lanzaba algún día), sino que primero habría una campaña de bombardeos para "ablandar" al enemigo...

Desde luego que no. Ahora considera tu la posibilidad de pasar por lo menos tres dias en CAP en una situación de riesgo con un enemigo que te hostiga y luego ponerte a realizar operaciones CAS con 15 aviones. Kalna ha hablado muchas veces sobre esol. Lo que no puede ser no puede ser.

¿Una alianza entre Marruecos y Argelia?

No te dejes engañar por lo mal que se llevan. Pasa como en América. Se llevan a matar exceptuando la única cosa que les pone a todos de acuerdo. De nuevo un conflicto con la potencia colonizadora. Ante un conflicto con España no cabe olvidar esa cuestión (y con Libia incluído).

Lo cierto es que para las hipótesis norteafricanas el portaaviones es superfluo.

Ya. Osea que diseñamos el barco fundamental de nuestra armada con quince aviones para cuando haya que asegurar el estrecho de Ormuz. No señor. El portaviones si se compra no es para Ormuz. Es para el norte de Africa.

Roberto

Aqui dice lo que se quiere hacer, pero no contra que tipo de territorio ni que nivel de amenaza debemos ser capaces de doblegar. Incluye un 'presumiblemente' asi que imagina...

¿Esperabas que en un documento oficial y público se diga que se quieren esas capacidades para contrarrestar la amenaza del país X? Eso no pasa ni con Mortadelo. Se habla de amenazas pero no se precisan las amenazas (bueno Israel si, los demás no porque el caso es bien distinto).

Cita:


Cita:
Mejorar la capacidad de proyección de fuerzas anfibias y te-
rrestres, sumando a los buques de asalto anfibio nuevos ele-
mentos para poder proyectar una Brigada completa, además de
poder prestar el apoyo logístico necesario a otras operaciones
con contingentes terrestres cercanos al litoral.

Pag. 76


Aqui habla de la capacidad logistica y de generacion de fuerzas, tampoco lo anterior.

No claro. Yo es que no leo bien. proyectar una brigada completa no es proyectar una brigada completa y pretendeis ejercer esa proyección con 15 aviones contra un enemigo que en el mejor de los casos tiene 24 F16 y en el peor tiene mucho mas.

De todas formas ese no es el tema. La cuestion es que no vemos la RED como tu y no nos ponemos a pensar en si cumplimos sus requerimientos. Será por que en este hilo cada uno piensa en que requerimientos son necesarios porque la RED se revisa cada año y hablamos de 2020 y porque ese diocumento siempre ha sido un catalogo de capacidades disponibles, nunca una planificación de capacidades futuras. Asi siemopre la cumplen y se cuelgan medallas... en fin !

Claro. Por eso se han mantenido año a año en la administración de Aznar y en la de Zapatero y lo que dice ese documento no tiene valor alguno según tú. Osea que del hecho de que en ese documento hable de un portaaeronaves no quiere decir que vaya a haber un portaaeronaves. Solo quiere decir que ese día estaban optimistas y con unos cuantos vinos de mas y el día que se votó en el congreso también regalaron vinos a tutiplen. Del congreso salieron todos agarrados del brazo y cantando aquello de "soy el novio de la muerteeeeee"

[sergiopl]

Roberto, es que si no vamos a ir por el mundo repartiendo caramelos mayormente y alguna torta de vez en cuando tampoco nos hace falta el CV. Y si lo que queremos es no enviar infantería, pues podríamos haber enviado unos F-18 o unos Harrier a Bagram y ya está.

La realidad es que el CV (STOVL, CTOL me da igual) es una capacidad que es interesante mantener... si no se sale del presupuesto. Para esa ampliación y reestructuración de fuerzas de la que hablas yo creo que habría que cambiar demasiadas cosas en las Fuerzas Armadas, como tú dices, pajas mentales como mi EUN (European Union Navy... espera que no habra un tema para hablar de ella... ).

PD: Mira esto: http://www.boeing.com/singapore2010/med ... TACAIR.pdf

Te gustará la página 13 , si es que ahora mismo unos cuantos COIN en Afganistan darían mas servicio que los Tifones.

[sergiopl]

Naturalmente que un portaviones no va a ganar la guerra el solo y que en caso de guerra el EdA está para algo pero la cuestión es lo que aporta un portaviones cuyos aviones están en franca inferioridad para ejercer labor alguna porque pueden ser hostigados por fuerzaa aereas claramente superiores y porque no pueden ofrecer protección aerea en el caso de un desembarco ¿A eso le llamas tú capacidad de proyección?

Osea que según tú el portaviones está para cuando el enemigo no tiene aviones porque si no ya no vale. Pues para eso tiene razón Roberto. Pongamos unos coin y acabamos antes.

Es que para que un portaaviones se pueda enfrentar a una fuerza aérea enemiga decente tendría que ser un Nimitz... perdón, no, ¡dos!, porque con uno sólo no podríamos mantener operaciones aéreas constantes 24/7 sin forzar demasiado.

En cuanto al tema COIN, si eliminamos a la aviación enemiga como fuerza de combate no quiere decir que todavía no les queden 4 aviones con los que intentar dar un disgusto... ni baterías antiaéreas. Mejor tener un avión de altas prestaciones, si hay dinero (ya sabes que yo también estoy abierto a renunciar a la aviación naval de ala fija).

Sin duda lo serán si el enemigo es gilipollas y te va de frente solo que no lo hará. Se limitará a hostigar por allí y por allá hasta que seas incapaz de mantener la CAP y tengas que exponer las fragatas porque tus aviones no están en condiciones.

Y eso suponiendo que hablemos de 20 aviones F16 (que creo que son bastantes mas). No hablemos ya del caso de que sean Su-30.

Y también dando por supuesto que tienes los 15 aviones volando que no será así. Tendrás dos (a lo sumo tres) aviones en CAP cuando te vengan cinco aviones por un lado y cinco aviones por otro lado. Al final los aviones no aportan nada porque quien te soluciona la papeleta son una vez mas las fragatas. Solo que estas tampoco pueden hacer todo. Cuando no tengas aviones que volar hostigarán a las fragatas dia y noche hasta que consigan colar un misil. Claro que ¡tenemos mas fragatas!!!!

"¿Hostigar por allí y por allá?", si atacan a la flota pues atacan a la flota. Y si hay una amenaza aérea seria ésta se mantendrá alejada, forzando al enemigo a acercarse por unos sectores concretos... con las CAP esperándolos y con apoyo de helos AEW. Y por cierto, localizar a unos buques en medio del mar no es tan fácil... y los marroquies no tienen ni un porrón de MPAs ni satélites (y los argelinos tampoco).

De todos modos, nosotros tampoco seremos "gilipollas" y no estaremos esperando a 100 km. de la costa con un cartel de "atácame" en la cubierta. En caso de que no se pueda mantener la CAP, retirada mar adentro.

Por cierto, sobre los F-16 marroquies, serán 24 (por ahora, tal vez luego compren mas, pero el dinero no les sobra).

Que nunca tendremos con 15 aviones. Tu lias los aviones de la armada con los del EdA pero son cosas distintas. Para eso que dices tu prescindamos de ala embarcada y que todo lo haga el EdA. Como eso no puede ser y 15 aviones no son suficientes para hacer lo que se les pide que hagan pues no lo puedes hacer.

Respecto al apoyo de awacs supongo que te refieres a los muchos awacs de que dispone la armada porque si de lo que se trata es de pedir ayuda al tio Sam pues es otra cosa claro. Entonces no compremos un portaviones. Apuntemos el teĺéfono del Tio Sam y divaguemos sobre los nuevos portaviones USA.

¿Como que son cosas distintas?, todos son integrantes de las Fuerzas Armadas de España... y operan en conjunto.

Yo sólo estoy hablando del caso concreto de Argelia y Marruecos, en el que el EdA tendría un papel CLAVE. En caso de aventuras exteriores:

1º Nunca iremos solos.
2º Si vamos sólos... me remito a lo de antes: 3 Nimitz (para tener siempre 2 disponibles).

En cuanto a lo de los AWACS me refiero a los helos AEW, pero con AWACS supongo que también me entendeis, ¿no?, que tiquismiquis...

Desde luego que no. Ahora considera tu la posibilidad de pasar por lo menos tres dias en CAP en una situación de riesgo con un enemigo que te hostiga y luego ponerte a realizar operaciones CAS con 15 aviones. Kalna ha hablado muchas veces sobre esol. Lo que no puede ser no puede ser.

No se que quieres decir con eso... la flota no estaría en situación de riesgo porque no se acercaría a la costa marroquí hasta que no se redujera la amenaza aérea.

No te dejes engañar por lo mal que se llevan. Pasa como en América. Se llevan a matar exceptuando la única cosa que les pone a todos de acuerdo. De nuevo un conflicto con la potencia colonizadora. Ante un conflicto con España no cabe olvidar esa cuestión (y con Libia incluído).

Bueno... me parece que estás un poco paranoico con nuestros "adorables vecinos" norteafricanos . En primer lugar nosotros no tenemos ninguna colonia en Argelia, y a los argelinos se la trae al fresco Ceuta, Melilla y esas rocas que tenemos en la costa de Marruecos.

Si a lo que tienes miedo es a un "Califato" de Marruecos a Indonesia, pues tranquilo, que entonces tendremos mucha ayuda. No hará falta saber el teléfono del "tio Sam" porque nos llamará el mismo para empezar a enviar aviones a nuestras bases.

Ya. Osea que diseñamos el barco fundamental de nuestra armada con quince aviones para cuando haya que asegurar el estrecho de Ormuz. No señor. El portaviones si se compra no es para Ormuz. Es para el norte de Africa.

Ni de coña. Para el Norte de África... EdA, EdA y mas EdA. A no ser que quieras convertir la BRIMAR en una división o un cuerpo y montar la operación "Torch" versión 2025 en Casablanca y Rabat.

[Roberto Gutierrez Martín]

¿Esperabas que en un documento oficial y público se diga que se quieren esas capacidades para contrarrestar la amenaza del país X? Eso no pasa ni con Mortadelo. Se habla de amenazas pero no se precisan las amenazas (bueno Israel si, los demás no porque el caso es bien distinto).

No saques los pies del tiesto. Yo hablo de NIVEL de amenaza, no de amenaza concreta.

Si se especifica que se debe proyectar una brigada que se especifique la necesidad de una CAP o dos, de cuantas salidas de ataque se precisan en el portaaeronaves, de que objetivos puede asumir esa fuerza, tiempo de exposición ...no, solo la capacidad de estar embarcado X tiempo.

De capacidades operativas estamos a ciegas.

No claro. Yo es que no leo bien. proyectar una brigada completa no es proyectar una brigada completa y pretendeis ejercer esa proyección con 15 aviones contra un enemigo que en el mejor de los casos tiene 24 F16 y en el peor tiene mucho mas.

Una brigada se puede desplegar, y sin ser la IM, ya que no habla para nada de entrar en fuerza en un teatro de operaciones. Se trata de transportarla y apoyarla con aviones desde españa, no solo F18 expedicionarios de ataque en una base aliada, si no 'hercules' de suministros y B707 de evacuacion médica, etc, etc.
Hay cosas que presupones que no son.

Esa proyeccion puede ser en albania o en guinea o en haiti, para evitar disturbios, auxiliar a civiles, combatir el tráfico de seres humanos o desmantelar campos de opio... por un decir ! misiones que requieren mucha infanteria y ni un solo avion u obus de gran calibre.
No se por que el minimo que hay en el mundo son 24 modernos F16. Porque los afganos no tenian ni eso al empezar las tortas.

Claro. Por eso se han mantenido año a año en la administración de Aznar y en la de Zapatero y lo que dice ese documento no tiene valor alguno según tú.

yo no he dicho eso, he dicho que la RED se adapta a la realidad mas que al revés y que ha habido pocos movimientos en favor de cumplir objetivos nuevos desde tiempos de aznar. Uno de ellos es el BPE... para proyectar fuerzas del ET con helos, hospital de la BRISAN y de todo... y tambien conseguir que la BRIMAR entre casi entera (con las cornudas eso no pasaba) pero hay otras, como aligerar la caballeria.. para ver los centauros en que conflicto ???

Por eso la misma RED de hace legislaturas sigue vigente, porque segun los gobiernos esa RED se cumple.
Y si no se cumple desde tiempos de aznar (segun la interpretas tu no se hace) me negaras que es papel mojado, deseos incumplidos... y lo peor es , como los centauro, que las capacidades se paguen y luego no sean o no se consideren adecuadas. Ahi meto los centauro, las tres BRIPES o un portaaeronaves de 15 F35B furtivos que al final no atacan a nadie porque no se quiere o por que es incapaz verbigracia de racaneo presupuestario. Será por eso que se tienen imponentes leopardos para defendernos de marruecos y las fuerzas 'ligeras' para repartir magdalenas, que con BMR remozados van uqe se matan... NO, lo que se mata es a nuestras tropas porque los agradecidos y pacificos aborigenes de allende los mares no son ni agradecidos ni pacificos.

En esto es importante separar lo que yo comentaba de proyectar, imponer civilizaciones o acompañar al tio SAM.. y la necesidad de no se cuantas armas ante argelinos , marroquies o alianzas de ambos.
Yo nunca defenderé la necesidad de un CV para acojonar a mohamed, por suerte está a tiro de EdA y encima rodeado (canarias y peninsula)

[ASCUA]

Otra cosa es que la cosa les salga bien, regular o mal, además de rematadamente cara.

La unica verdad, Ascua, es la que he dicho. Todos los antiguos usuarios del Harrier salvo los indios (Que estos casi sí que no tenian mas narices que irse al STOBAR) van al F-35B, no al STOBAR o al CTOLin que si nosotros podriamos permitirnoslo ellos podrian hacerlo aún mas.

O sea, que si todo el mundo hace el canelo en 2012/2013/2014/2015 comprando el F-35 A a precio de oro, nosotros tenemos que comprar el F-35 A + el 25% (que es lo que vale el B). Y no hay mas tu tía...

Si te pones a evaluar el precio del F-35 en el 2025 para decidir que tipo de porta quieres, el nuevo porta estará listo casi una década después...

Es que existen las proyecciones de costes para estos programas...Que pueden ser mas o menos exactas pero permiten tomar las decisiones que se crean mas adecuadas.

Efectivamente. Eso es lo que se pide... que no pidan el avión hoy, que esperen. Que igual baja de precio... pero hoy no; ¡mañana¡

Y si no es así, siempre nos quedará el F/A-XX... incluso para el EdA.

Je, ya respondido por Sergiopl...Resulta que los cazas de 5ª generacion son ultracaros y por eso tenemos que pensar en cazas convencionales como los actuales que salen mas baratos...Y ¿pensamos en el F/A-XX como solución?

Yo pienso en el F/A-XX hasta como posible sustituto del bizcocho. En ese casual F-35 lo aborrezco no por caro o feo, que tambien, si no por malo...
Y el F/A-XX lo saco a colación cuando se sugiere que no quedara nada “usable” para el 2025, el Rafale por no seguir fabricandose y el F-35C por ser mas caro aún que el B.

Hombre con 12 Harrier sabemos que se puede por los pelos, y como tener tenemos algunos mas...
No diré yo que vamos sobrados. Pero poder se puede...

Pero es que has cortado el post .

Se puede tener una CAP (2 aviones) sobre un solo eje de amenaza. Esto, sea sobre el area de operaciones anfibias o sobre el mar en cobertura aerea de la flota deja muchisimos huecos libres para el ataque, y ahi es donde tanto los Aussies como nosotros podemos dar gracias a tener los famosos AWD que en volumen de cobertura/distribucion dan una defensa aerea muchisimo mas efectiva, en un radio de 150 km de cada fragata (Típicamente dispersas para dar un mejor perímetro) actualmente y hasta 180 km con ERAM permitiendo ademas atacar blancos por debajo del horizonte. Evidentemente un par de Harriers con 4 AMRAAMs en esa mision o un par de F-35B con Meteors, o un par de Rafales M con Meteor son bienvenidos, pero en cuanto estan fuera de ese paraguas cualquier oposicion aerea digna mas bien se los puede comer con patatas. Por no hablar de que al final ese requisito de tener CAPs disminuye en mucho la capacidad de dar apoyo CAS para la IM o para las fuerzas desplegadas, por el clasico cómputo de las salidas

Vamos a ver, en un desembarco anfibio la prioridad es darle cobertura CAS a la IM. Cobertura que estamos sobradamente capacitados para ofrecer con los aviones que tenemos. Es mas, hasta nos sobran para echarle una mano a los AWD en los puntos ciegos. Puntos ciegos para los que los AEW y los cazas son vitales y que dada la enorme capacidad de las efecienes, difícilmente se van a salir del paraguas protector de estas. Porque seremos audaces, por lo de perseverar en lo de los portas, pero no gilipollas... y no nos vamos a salir del manto protector de las mínimo 2 efecienes que acompañen al grupo de proyección.

Ascua, las propulsiones full electric no dejan de ser convencionales, y no dejan de basarse en turbinas de gas actuando como generadoras, eliminando del juego reductoras, ejes y elementos complicados y permitiendo como punto positivo una distribucion muchisimo mas flexible, pero....Que no dejan de ser turbinas de gas que a dia de hoy no te van a dar de forma sostenida mas de treintaytantos MW de potencia, tragando fuel como cocacola. Comparar la evolucion de las TG con el hecho de desarrollar reactores nucleares 3 veces mas potentes para demostrar que, cual lema de la seleccion española, Po-de-mos, me parece un pelin pretencioso....

Vamos a ver lo que no pareces entender es que si las full electric son el futuro de las propulsiones, lo normal es asociarlas con los los EMALS, EMCAT o similares... porque “casan” perfectamente con la configuración de la propulsión de los buques modernos.

No Ascua, de momento no es oro todo lo que reluce, ni las EMALS con sus innegables ventajas (Cuando se asienten definitivamente) son la panacea.
.

No se trata de ser la panacea, si no de la única posibilidad útil en un futuro... Si quieres racionalizar la producción de energia para las catapultas el buque usará EMALS o similares y si necesitas poder lanzar desde aviones hasta UAV/UCAV, el buque usará EMALS...

Y si no tendrás que diseñar un sistema paralelo de obtención de vapor y la catapulta resultante no será tan flexible y muy probablemente tendrás que recurrir a una planta no full-electric, o sea una antigualla en el 2025.

El Super Hornet surgió en los años 90, fruto de la cancelación del NATF y del ATA primero, del A-X después y el abandono de las actualizaciones del F-14 y el A-6. Mas que interino yo lo llamaría "lo que pudieron" . Primero convivirá con el F-35C (2 escuadrones de cada), luego pasarán a 3 de F-35C y 1 de SH... y alrededor del 2030 entrará en servicio el F/A-XX, del que se sabe muy poco (de hecho no hay ni requerimiento oficial a día de hoy...).

Bueno lo de interino, te pongas como te pongas, es el estigma del rhino...
Cuyos primeros ejemplares, y te lo recordaré por entonces, no creo yo que vayan mas alla del 2025, como mucho...

Ahora bien, que al final la US Navy alargue la vida de la célula o se tenga que conformar con mas F-35C, ya se verá... pero que no le hace maldita la gracia quedarse sin un caza de defensa aerea puro y duro, tenlo por seguro...

Exacto. El F/A-XX será el componente "high" de la USN en misiones de caza y ataque, superior en todo al F-35. Y su precio estará a la misma altura ("high" que te cagas ). Si vamos a comprar de esos, ¿por qué no planteamos hace años unos cuantos Raptor para fardar un poco?

Pues porque el EF-200 cuesta menos de la mitad y es algo mas de la mitad de bueno que el raptor...
Esos los compraremos a pachas con el EdA, nos van a salir baratuchos a la par de buenos...

Pues además del porta, propongo desprenderme del LHD y de las fragatas AWD...
Las misiones magdaleneras se harán con un ro-ro y un BAM. Y si en las inmediaciones de la playa hay un cazador con una escopeta del 12, cazando patos, nos volvemos pa españa.

Todo o nada... o la Rafaeli o la Choches.

Pues si o sales con la Rafaeli pero con la Choches no sales ni de coña

¿Politica ficción? Yo me acuerdo de Perejil y me rió por lo bajini...

Cierto, olvidaba el papel clave del PdA en la operación Romeo Sierra... (lo digo por molestar, por si hay dudas ).

Si pero de nuestros amigos y colegas, además de socios, los fransuas, no dices ná, bribón...

O sea, tampoco LHD... amós digo yo.

El LHD puede transportar (en colaboración con los LPD) una brigada de refuerzo para Ceuta y Melilla, convenientemente escoltada por fragatas y con cobertura aérea terrestre.

Pero además es mucho mas utiles para el "magdaleneo"... ¡y si!, son mas baratos.

Y mas barato todavía un ro-ro.¡Y podríamos realquilárselo al Boluda cuando no lo usemos, que negoción...¡

¿Flota compensada la holandesa con sus dZP y sus futuros OPV?
Compensada la nuesta, leche...
¿Te gustan los Halifax? Para gustos colores... los cannucks están locos por darles puerta, pero no tienen guita.

En el caso holandés, compensada para sus necesidades (y un poco mas). Los dZP y el componente anfibio (que ampliarán con el futuro Zuiderkruis...) para misiones en el extranjero, y los OPV para las misiones "de diario".

El caso de Canadá, pues ellos consideran suficiente para sus necesidades estratégicas la flota que tienen (15 escoltas oceánicos). Y están presentes en los mismos conflictos que nosotros... sólo que no tienen un CV aburrido, perdón, amarrado en Halifax

-Vuelvo a repetirte, compensada la nuestra y mas poderosa. Y a nuestras necesidades...
-15 escoltas (en dos océanos distintos) que quieren empezar a cambiar y no pueden. No pueden con los escoltas, como para pensar en portas, los pobrecillos...

Yo creo tanto en el porta como tu en el LHD... ¿qué te parece?

Tampoco te creas que lo considero imprescindible para nuestra seguridad nacional, simplemente lo veo como un buque con múltiples aplicaciones y relativamente económico (sobre todo con respecto a un CV CATOBAR).

Pero creo que ya he dejado claro que no le hago ascos a un CV estilo Cavour... y si consigues el presupuesto voy a la botadura de tu CATOBAR y aplaudo, eso seguro.

Te reservaré un sitio privilegiado, palabrita de honor...

¿2035? Venga sergiopl, que si los rusos han sacado el PAK-FA evolucionando a partir de los Su trentaytantos, nada hay (excepto lo de siempre...) que nos lo impida a los europeos.

Bueno, bueno, bueno... claro que no hay nada que nos lo impida... ¿pero tú crees que un programa multinacional podría estar listo en menos de 15 años desde el momento en el que se decida ir adelante?. Lo de 2035 fue una exageración, lo reconozco , pero a día de hoy no hay nada al respecto... y no lo habrá hasta dentro de unos años (si algún día lo hay). Mínimo 2030.

Los ruskis han demostrado 2 cosas con el PAK-FA. Que lo pueden hacer y de rebote que nosotros también...
Han partido para el PAK-FA de una plataforma ya probada , y o gran anatema, no de una hoja en blanco; y lo han volado este año... y a todo quisque le han entrado las cagaleras. Que vienen los rusos, que vienen los rusos...

No me caigo del guindo, no. No pasará y terminaremos con el puñetero F-35 A, ni siguiera el sexta generación de la US Navy llegará a nuestras manos. Dioss, que mala leche me entra.

[karolo]

Estoy muy disconforme con vuestras opiniones SergioPl y Roberto. Vosotros quereis un portaviones ¿para que? ¿Para afganistan? Pues para eso llenarlo de coin y se acabó el asunto ¿Para que quieren meterle F35? ¿No será para poder proteger con garantías a los barcos ante una amenaza y para poder apoyar con garantías un asalto anfibio? Porque con 15 aviones no se protege a los barcos ni se tiene la menor posibilidad de proyectar fuerza a tierra.

No voy a repetir cada frase que habeis puesto, pero es que habeis llegado al extremo de leer que lo que dice la red es la capacidad de transportar una brigada cosa que no es cierta. Una cosa es la capacidad de proyectar y otra la capacidad de transportar. Si se quieren buques anfibios y portaviones no es para transportar. Es para proyectar.

Y si quieres proyectar en un lugar donde hay una fuerza aerea X necesitas una fuerza capaz de superar eso. Esa es la doctrina de la armada. El EdA tiene sus cosas que hacer.

Tampoco acepto esto

"¿Hostigar por allí y por allá?", si atacan a la flota pues atacan a la flota. Y si hay una amenaza aérea seria ésta se mantendrá alejada, forzando al enemigo a acercarse por unos sectores concretos... con las CAP esperándolos y con apoyo de helos AEW. Y por cierto, localizar a unos buques en medio del mar no es tan fácil... y los marroquies no tienen ni un porrón de MPAs ni satélites (y los argelinos tampoco).

De todos modos, nosotros tampoco seremos "gilipollas" y no estaremos esperando a 100 km. de la costa con un cartel de "atácame" en la cubierta. En caso de que no se pueda mantener la CAP, retirada mar adentro.

Lo que hará un enemigo con 24 aviones no es atacar directamente que llevan las de perder. Lo que harán es hostigar y obligar a hacer jornadas CAP complicadas y tensas. Ir, amenazar y volver. Si tiense dos aviones en CAP y cada rato te vienen cinco por un lado y cinco por otro lado estas en un problema Un rato y vuelta a empezar para que no se pueda sostener ese ritmo con quince aviones. La única solución a eso es poner las fragatas en medio y esconder los aviones. Eso es lo que pasa si solo puedes hacer cap con dos aviones protegiendo un solo eje. Que a los dos días acabas escondiendo tus aviones y apartándote de la costa. La cosnecuencia lógica es que tus aviones y tu portavione no aportan nada y son un elemento mas a proteger por las fragatas.

¿Para eso quereis un portaviones?

[sergiopl]

Bueno lo de interino, te pongas como te pongas, es el estigma del rhino...
Cuyos primeros ejemplares, y te lo recordaré por entonces, no creo yo que vayan mas alla del 2025, como mucho...

No... si yo todavía lo pongo un poco peor: no podían aspirar a nada mas con el dinero que les daban (nada de NATF ni de ATA, ni siquiera el A-X) y les impusieron el Super Hornet. Se dice que algo de política también hubo, que si el F-14D no se fabricaba en el estado del senador correcto... pero con el F-14D tampoco es que estuvieran mucho mejor (sería mas veterano a día de hoy... y además también tendrían Rhinos).

Y si, como tú dices en 2025 (o al menos eso leí yo) uno de los escuadrones de SH ya estará siendo sustituido por uno de F-35C (se hablaba que a lo largo de esa década la composición de una CVW terminaría siendo 3 de F-35C y uno de F-18F).

Pues porque el EF-200 cuesta menos de la mitad y es algo mas de la mitad de bueno que el raptor...
Esos los compraremos a pachas con el EdA, nos van a salir baratuchos a la par de buenos...

Dios te oiga... seguro que en la Navy y la Air Force también tienen alguna vela puesta a ver si a la tercera va la vencida

Pues si o sales con la Rafaeli pero con la Choches no sales ni de coña

Hombre, la Choches es lo que tu propones (quedarnos sin nada, ni siquiera AWD), no el LHD adaptado para operaciones aéreas.

El LHD sería algo intermedio... la clásica amiga de relativo buen ver

Si pero de nuestros amigos y colegas, además de socios, los fransuas, no dices ná, bribón...

Ah, ¿pero sacaron el CdG para apoyarnos el "Día D" en Perejil?

Y mas barato todavía un ro-ro.¡Y podríamos realquilárselo al Boluda cuando no lo usemos, que negoción...¡

A Boluda ni mentarlo, que empiezan los del Barça a cantar lo del chorreo y me pongo enfermo...

-Vuelvo a repetirte, compensada la nuestra y mas poderosa. Y a nuestras necesidades...
-15 escoltas (en dos océanos distintos) que quieren empezar a cambiar y no pueden. No pueden con los escoltas, como para pensar en portas, los pobrecillos...

Cierto, nosotros tenemos aviones embarcados de ala fija, que es un punto a nuestro favor (y mas escoltas), pero eso no quita que Holanda tenga una flota decente.

El tema de Canadá es presupuestario y de necesidades... y de pobrecillos nada, que con el tema de las arenas de petroleo (o como se diga) se van a forrar. Otra cosa es que no les hacen falta 15 escoltas (estructura heredada de la Guerra Fría, cuando los tenían para apoyar la escolta de convoyes) en el mundo de hoy.

Yo sospecho que ninguno de los dos se plantearía siquiera tener CV serios aún pudiendo (un STOVL, tal vez un LHD con capacidad aérea , tal vez si).

Te reservaré un sitio privilegiado, palabrita de honor...

Malo será que no pueda colarme, pero si me reservas la entrada mejor que mejor, apuntado queda

Los ruskis han demostrado 2 cosas con el PAK-FA. Que lo pueden hacer y de rebote que nosotros también...
Han partido para el PAK-FA de una plataforma ya probada , y o gran anatema, no de una hoja en blanco; y lo han volado este año... y a todo quisque le han entrado las cagaleras. Que vienen los rusos, que vienen los rusos...

No me caigo del guindo, no. No pasará y terminaremos con el puñetero F-35 A, ni siguiera el sexta generación de la US Navy llegará a nuestras manos. Dioss, que mala leche me entra.

¡Ah, bribón!, luego opinas como yo, que podemos... pero no querremos (bueno, querrán... si fuera por mi ya estarían trabajando en ese diseño y en los 6 CV pan-europeos ).

Y espérate que a alguien no se le ocurra que para ahorrar mejor todo F-35B (para el EdA y para la AE)... espero que no estés ahorcándote ante la perspectiva

[sergiopl]

Bueno lo de interino, te pongas como te pongas, es el estigma del rhino...
Cuyos primeros ejemplares, y te lo recordaré por entonces, no creo yo que vayan mas alla del 2025, como mucho...

No... si yo todavía lo pongo un poco peor: no podían aspirar a nada mas con el dinero que les daban (nada de NATF ni de ATA, ni siquiera el A-X) y les impusieron el Super Hornet. Se dice que algo de política también hubo, que si el F-14D no se fabricaba en el estado del senador correcto... pero con el F-14D tampoco es que estuvieran mucho mejor (sería mas veterano a día de hoy... y además también tendrían Rhinos).

Y si, como tú dices en 2025 (o al menos eso leí yo) uno de los escuadrones de SH ya estará siendo sustituido por uno de F-35C (se hablaba que a lo largo de esa década la composición de una CVW terminaría siendo 3 de F-35C y uno de F-18F).

Pues porque el EF-200 cuesta menos de la mitad y es algo mas de la mitad de bueno que el raptor...
Esos los compraremos a pachas con el EdA, nos van a salir baratuchos a la par de buenos...

Dios te oiga... seguro que en la Navy y la Air Force también tienen alguna vela puesta a ver si a la tercera va la vencida

Pues si o sales con la Rafaeli pero con la Choches no sales ni de coña

Hombre, la Choches es lo que tu propones (quedarnos sin nada, ni siquiera AWD), no el LHD adaptado para operaciones aéreas.

El LHD sería algo intermedio... la clásica amiga de relativo buen ver

Si pero de nuestros amigos y colegas, además de socios, los fransuas, no dices ná, bribón...

Ah, ¿pero sacaron el CdG para apoyarnos el "Día D" en Perejil?

Y mas barato todavía un ro-ro.¡Y podríamos realquilárselo al Boluda cuando no lo usemos, que negoción...¡

A Boluda ni mentarlo, que empiezan los del Barça a cantar lo del chorreo y me pongo enfermo...

-Vuelvo a repetirte, compensada la nuestra y mas poderosa. Y a nuestras necesidades...
-15 escoltas (en dos océanos distintos) que quieren empezar a cambiar y no pueden. No pueden con los escoltas, como para pensar en portas, los pobrecillos...

Cierto, nosotros tenemos aviones embarcados de ala fija, que es un punto a nuestro favor (y mas escoltas), pero eso no quita que Holanda tenga una flota decente.

El tema de Canadá es presupuestario y de necesidades... y de pobrecillos nada, que con el tema de las arenas de petroleo (o como se diga) se van a forrar. Otra cosa es que no les hacen falta 15 escoltas (estructura heredada de la Guerra Fría, cuando los tenían para apoyar la escolta de convoyes) en el mundo de hoy.

Yo sospecho que ninguno de los dos se plantearía siquiera tener CV serios aún pudiendo (un STOVL, tal vez un LHD con capacidad aérea , tal vez si).

Te reservaré un sitio privilegiado, palabrita de honor...

Malo será que no pueda colarme, pero si me reservas la entrada mejor que mejor, apuntado queda

Los ruskis han demostrado 2 cosas con el PAK-FA. Que lo pueden hacer y de rebote que nosotros también...
Han partido para el PAK-FA de una plataforma ya probada , y o gran anatema, no de una hoja en blanco; y lo han volado este año... y a todo quisque le han entrado las cagaleras. Que vienen los rusos, que vienen los rusos...

No me caigo del guindo, no. No pasará y terminaremos con el puñetero F-35 A, ni siguiera el sexta generación de la US Navy llegará a nuestras manos. Dioss, que mala leche me entra.

¡Ah, bribón!, luego opinas como yo, que podemos... pero no querremos (bueno, querrán... si fuera por mi ya estarían trabajando en ese diseño y en los 6 CV pan-europeos ).

Y espérate que a alguien no se le ocurra que para ahorrar mejor todo F-35B (para el EdA y para la AE)... espero que no estés ahorcándote ante la perspectiva