Stalin y la Operación Barbarroja

[nou_moles]

tengo entendido que la invasión de japon y sus islas hubiese provocado 1 millón de soldados aliados muertos y 4 millones de japoneses....esas son las previsiones que tengo entendidas....

[Juan_Guderian]

El tema que dice Sam Johnson sobre el posible ataque de Stalin a Hitler en el verano de 1940, no tiene ningun sentido. Las principales desaveniencias con Hitler vienen a raiz de la entraba en la orbita alemana de Rumania y Bulgaria en el otoño de 1940, ahi es cuando surge realmente el conflicto entre ellos, sobretodo a raiz de la ocupacion rusa de la Besarabia y la Bucovina que acercaba Ploesti a los rusos. Esas diferencias se plasmaron en la entrevista Molotov-Hitler en Berlin, en noviembre de dicho año. Fue a raiz de dicha entrevista cuando se dio la orden de elaborar Barbarroja. Aunque en la mente de Hitler ya existiera esa posibilidad, hubo un intento de acercamiento que resulto baldio. Si como dice Sam, Stalin ataca a hitler en el 40, estoy casi convencido que Hitler gana la guerra y explicare porque:
El ejercito rojo, aunque numeroso, no era un dechado en las labores de coordinacion de sus ofensivas. Podia haber llegado al oder, pero ahi se hubiera detenido seguramente. El mero hecho de ser una potencia agresora, hubiera galvanizado la resistencia alemana, y no solo alemana, hubiera sembrado el terror en Europa. Muchos paises dudosos se hubieran alineado seguramente con Alemania, que hubiera pasado de agresora a victima y ademas defensora de la civilizacion occidental. La opinion publica internacional se hubiera puesto a favor de Alemania. El potencial aleman, claramente desaprovechado en el 40 se hubiera puesto al servicio de Hitler. Se habria declarado la guerra total mucho antes. La famosa guerra patriotica rusa, hubiera sido alemana entonces. Una vez estabilizado el frente, hubiera habido un incremento notable de la produccion alemana, y ademas el t-34 no estaba aun operativo, con lo cual la ventaja rusa del 41 se hubiera esfumado. El contraataque aleman hubiera sido demoledor, y la moral rusa, al haber sido el agresor, hubiera bajado muchos enteros. Yo creo que los alemanes los hubieran barrido, ya que el ejercito estaba intacto, y cuando hubiera sido desplegado convenientemente en el este, no habria color. Esa es la diferencia de la 1ª G.M. a la 2ªG.M. y Stalin lo sabia. En la primera, la movilizacion rusa provoco la declaracion de guerra por parte del Kaiser, los rusos no luchaban por defenderse, sino que fueron los que atacaron primero, por eso cuando llegaron las primeras derrotas, se vinieron abajo. En la segunda guerra mundial hubiera pasado exactamente lo mismo y hubiera sido el pretexto perfecto para que Hitler hubiera pasado a ser, nada mas y nada menos, que el libertador de Europa.

[santi00718]

me llano santi y soy estudiante en bachiller, como estoy dando historia me interesaria hacer algunas preguntas de curiosidad, posiblemente haya salido este tema y respuestas pero bueno:

segun tengo ententido adolf hitler tras haber invadido practicamente casi todo europa y parte de africa de lanzo hacia la invasion de rusia (espero no equivocarme) hitler tuvo un gran avance y acribillo las tropas de resistencia rusos mal organizados, y tambien tengo ententido que hitler se acerco a la ciudad de moscu muy cerca, entonces hitler no sigui recto hacia la ciudad sino se desvio para derrotar el ejercito ruso de otras ciudades del sur, los generales le decian que era mejor hacia moscu, pero hitler.... entonces.... ¿si hitler hubiese seguido con su ejercito hacia moscu y hubiese logrado masacrar la capital? ¿que pasaria? ¿el pais perderia la esperanza? espero respues y un buen debate...


un saludo santi

[ACB, el Mutie]

me llano santi y soy estudiante en bachiller, como estoy dando historia me interesaria hacer algunas preguntas de curiosidad, posiblemente haya salido este tema y respuestas pero bueno:

segun tengo ententido adolf hitler tras haber invadido practicamente casi todo europa y parte de africa de lanzo hacia la invasion de rusia (espero no equivocarme) hitler tuvo un gran avance y acribillo las tropas de resistencia rusos mal organizados, y tambien tengo ententido que hitler se acerco a la ciudad de moscu muy cerca, entonces hitler no sigui recto hacia la ciudad sino se desvio para derrotar el ejercito ruso de otras ciudades del sur, los generales le decian que era mejor hacia moscu, pero hitler.... entonces.... ¿si hitler hubiese seguido con su ejercito hacia moscu y hubiese logrado masacrar la capital? ¿que pasaria? ¿el pais perderia la esperanza? espero respues y un buen debate...


un saludo santi

¿Esto no está repetido en otro hilo?

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

¿si hitler hubiese seguido con su ejercito hacia moscu y hubiese logrado masacrar la capital? ¿que pasaria? ¿el pais perderia la esperanza? espero respues y un buen debate...

Por no reiterar lo ya debatido con anterioridad, te aconsejo repases este hilo

http://www.militar.org.ua/foro/barbarroja-realidades-y-mitos-t15764.html

Saludos

[zodiac_187]

Buenas

¿si hitler hubiese seguido con su ejercito hacia moscu y hubiese logrado masacrar la capital? ¿que pasaria? ¿el pais perderia la esperanza? espero respues y un buen debate...

Por no reiterar lo ya debatido con anterioridad, te aconsejo repases este hilo

http://www.militar.org.ua/foro/barbarroja-realidades-y-mitos-t15764.html

Saludos

De echo cuando Guderian( hitler habia dicho que no aceptaria capitulacion rusa y que se tomara la cuidad a como de lugar ) vio los suburvios de berlin desde su tanque comando ,stalin aun se encontraba en el kremkril y la OKA y el poliburo sovieto habian puesto gran cantidad de explisivos en el metro de moscu asi como en sus principales edificios administrativos ... todo estaba preparado para volar toda la cuidad si es que los alemanes llegaban a tomarla ...

[santi00718]

osea esta operacion barbaroja estaba destinada a hundirse...

[bisonte123]

No estaba destinado a hundirse , porque empezaron ganando.

[ACB, el Mutie]

No estaba destinado a hundirse , porque empezaron ganando.

¿Quieres dejar de decir tonterías en todos los hilos? Lo que has dicho no es una razón, sino que es un sinsentido. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

Saludos

[de guiner]

Editado y borrado.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

"Zhúkov", de Otto Preston Chaney:

Hitler continuó:

¡Algo extraño ha sucedido en Gran Bretaña! Los británicos estaban completamente vencidos. Ahora se han vuelto a levantar. Las conversaciones detenidas. Rusia, desagradablemente alterada por los rápidos acontecimientos en Europa Occidental.
Rusia necesita solamente indicar a Inglaterra que no desea ver a los germanos demasiado fuertes, y los ingleses, como un hombre que se está ahogando, vuelven a recuperar la esperanza de que la situación habrá cambiado por completo en seis u ocho meses.
Pero si Rusia es aplastada, la última esperanza de Gran Bretaña se frustará. Entonces Alemania será el dueño de Europa y los Balcanes.
Decisión: a la vista de estas consideraciones, Rusia debe ser liquidada. Primavera de 1941.
Cuanto más pronto se aplaste a Rusia, tanto mejor

Saludos

[ACB, el Mutie]

Llevo unos días dándole vuelta a este tema, pero sobre todo a la Guerra Civil Española y su influencia. Siempre había dicho que había abierto la puerta a diseños como el T-34 o a la serie KV, pero nunca me había parado a pensar en los problemas que ha causado el informe negativo dado.

Por una parte tenemos que ese informe produjo una serie de mejoras en cuanto a los tanques, entre otras cosas, pero tenemos que Dmitri Pavlov fue uno de los impulsores para desacreditar a Tukhachevsky en cuanto a sus tácticas del "combate profundo", basándose en la "errónea" experiencia de la Guerra Civil Española, lo cual influyó en gran medida en los acontecimientos de 1941 con la abolición de esta táctica, catalogada como errónea.

¿La Guerra Civil Española tuvo una buena influencia sobre Barbarroja o tuvo un impacto negativo?

Saludos

[zodiac_187]

creo que las bombas de Hiroshima y Nagasaki no califican como holocausto porque salvaron millones de vidas japonesas y americanas que se hubieran perdido en la invasion inminente. aun despues de la primera bomba los japoneses no se rindieron, de hacerlo no huniera caido la segunda. toda la poblacion japonesa estaba preparada para morir, como habia sucedido en algunas islas.
creo que holocausto se refiere al genocidio de gente que no presenta ninguna amenaza al que lo realiza. creo que el bombardeo americano de dresden, bajo insistencia britanica, que quiza mato a mas gente que hiroshima, si fue un holocausto, pero los alemanes se buscaron la guerra y bombardearon y asesinaron mucha gente para quejarse. los judios, chinos, gitanos, victimas de las purgas, etc, no habian hecho ningun daño a sus paises ni le habian declarado la guerra a nadie.

Un juicio demasiado generalizado el tuyo

1. Cuando hablas de cifras ; vidas que se salvaron por la accion de la bomba atomica en hiroshima y nagasaki ignoras por completo el numero de victimas

el efecto inmediato 70.000 personas en Hiroshima
200.000 personas fallecieron para 1950

40 y 75.000 personas en nagasaki
80.000 a finales de 1945

ahora cuando dices que se salvaron vidas ya que estas bombas permitieron que la guerra se acabara mas rapido , me pregunto como puedes saber o que metedo de calculo usas para estimar el coste de vida que hubiera podido causar el trascurro de la guerra contra japon hasta su final... ( realmente imposible de estimar )

la bomba en mi opinion fuera un elemento disuasorio como opcion politica
y como opcion militar tuvo catastroficas consecuencias para el japon

2. La palabra " Holocausto " Etimológicamente describe El término holocausto deriva del griego ὁλοκαύτωμα (holokáutoma), compuesta de ὅλος (hólos) «todo, totalmente» y de καῦσις (káusis) «cremación», refiriéndose a sacrificio de animales que se quemaban como ofrenda a los dioses.

Ya en el siglo XII el monje y cronista inglés Richard of Devizes utilizó la expresión "holocaust" en su narración de la coronación de Ricardo I de Inglaterra (Ricardo Corazón de León), refiriéndose a las matanzas de judíos en Londres, iniciadas por el rumor de que hubiesen sido ordenadas por el Rey, quien según algunos historiadores mandó castigar a los judíos que se atrevieron a hacer reverencias en la coronación del Rey cristiano.

Desde el siglo XVI se empleó la expresión "holocaust" en el idioma inglés para catástrofes extraordinarias de incendios con gran cifra de víctimas. En el siglo XVIII la palabra adquiere un significado más general de muerte violenta de gran número de personas.

Antes del genocidio Nazi de los judíos, Winston Churchill usó la expresión "holocaust" en su publicación ¨El mundo en crisis¨ en referencia al Genocidio armenio en Turquía (The World in Crisis, volume 4: The Aftermath, New York, 1923, p. 158).

El uso de la expresión "holocaust" en referencia al plan de Adolf Hitler para la exterminación de los judíos está recogido en un artículo de diciembre 1942 del diario ¨News Chronicle¨ antes que hubiese conocimiento de los campos de concentración y la ejecución del genocidio.

En la época de postguerra después de 1945, el término "holocausto" ganó en popularidad entre los historiadores anglosajones, convirtiéndose en el término principal para el crimen nazi de genocidio.

Durante la Guerra Fría en los años 60, la palabra fue aplicada en referencia a la posible catástrofe de una guerra nuclear. En los años 70, el uso de la expresión "Holocausto" (escrito con H mayúscula) era más restringida, refiriéndose al genocidio nazi.

Organizaciones judías exigían la exclusividad de ese término para este ¨singular¨ crimen del genocidio nazi contra los judíos como la culminación de una larga historia de antisemitismo y persecución y criticaban la aplicación de la misma palabra para otros grupos de víctimas no judías como gitanos (Roma y Sinti), prisioneros de guerra, opositores políticos, homosexuales y discapacitados, así como la extensión de su uso para otros genocidios como el genocidio camboyano y el genocidio de Ruanda.[cita requerida]

Sin embargo, la aplicación del término para el genocidio judío también provoca reservas y parece inapropiada, ya que el sentido original griego se refiere a rituales de sacrificio a los dioses y podría insinuar algún sentido divino del genocidio.[cita requerida]

Como alternativa de la palabra ¨holocausto¨ gana popularidad la palabra hebrea "Shoah" lengua hebrea שואה (shoá), «catástrofe» . La palabra "Shoah" es desde el 12 de abril de 1951 el término institucionalizado para el ¨Holocausto¨ por la Knéset (Parlamento) de Israel al establecer el día nacional de memoria Yom HaShoah ("Día de la Catástrofe").

y por ultimo no solo habian victimas inocente en la bando a aliado ( obviamente )

[ACB, el Mutie]

1. Cuando hablas de cifras ; vidas que se salvaron por la accion de la bomba atomica en hiroshima y nagasaki ignoras por completo el numero de victimas

el efecto inmediato 70.000 personas en Hiroshima
200.000 personas fallecieron para 1950

40 y 75.000 personas en nagasaki
80.000 a finales de 1945

Hubo bombardeos que en 1 día causaron más muertes que el impacto de una bomba atómica, de ahí la afirmación del compañero. Ahorraron vidas, no sólo en la capital, sino las que iba a producir la URSS y también ahorró bajas a los EEUU.

Saludos

[Sam JOhnson]

El tema que dice Sam Johnson sobre el posible ataque de Stalin a Hitler en el verano de 1940, no tiene ningun sentido. Las principales desaveniencias con Hitler vienen a raiz de la entraba en la orbita alemana de Rumania y Bulgaria en el otoño de 1940, ahi es cuando surge realmente el conflicto entre ellos, sobretodo a raiz de la ocupacion rusa de la Besarabia y la Bucovina que acercaba Ploesti a los rusos. Esas diferencias se plasmaron en la entrevista Molotov-Hitler en Berlin, en noviembre de dicho año. Fue a raiz de dicha entrevista cuando se dio la orden de elaborar Barbarroja. Aunque en la mente de Hitler ya existiera esa posibilidad, hubo un intento de acercamiento que resulto baldio. Si como dice Sam, Stalin ataca a hitler en el 40, estoy casi convencido que Hitler gana la guerra y explicare porque:
El ejercito rojo, aunque numeroso, no era un dechado en las labores de coordinacion de sus ofensivas. Podia haber llegado al oder, pero ahi se hubiera detenido seguramente. El mero hecho de ser una potencia agresora, hubiera galvanizado la resistencia alemana, y no solo alemana, hubiera sembrado el terror en Europa. Muchos paises dudosos se hubieran alineado seguramente con Alemania, que hubiera pasado de agresora a victima y ademas defensora de la civilizacion occidental. La opinion publica internacional se hubiera puesto a favor de Alemania. El potencial aleman, claramente desaprovechado en el 40 se hubiera puesto al servicio de Hitler. Se habria declarado la guerra total mucho antes. La famosa guerra patriotica rusa, hubiera sido alemana entonces. Una vez estabilizado el frente, hubiera habido un incremento notable de la produccion alemana, y ademas el t-34 no estaba aun operativo, con lo cual la ventaja rusa del 41 se hubiera esfumado. El contraataque aleman hubiera sido demoledor, y la moral rusa, al haber sido el agresor, hubiera bajado muchos enteros. Yo creo que los alemanes los hubieran barrido, ya que el ejercito estaba intacto, y cuando hubiera sido desplegado convenientemente en el este, no habria color. Esa es la diferencia de la 1ª G.M. a la 2ªG.M. y Stalin lo sabia. En la primera, la movilizacion rusa provoco la declaracion de guerra por parte del Kaiser, los rusos no luchaban por defenderse, sino que fueron los que atacaron primero, por eso cuando llegaron las primeras derrotas, se vinieron abajo. En la segunda guerra mundial hubiera pasado exactamente lo mismo y hubiera sido el pretexto perfecto para que Hitler hubiera pasado a ser, nada mas y nada menos, que el libertador de Europa.

1) Hitler tenía planeado invadir la URSS desde los años veintes, puede leerlo en Mein Kampf, así que no era ningún secreto para Stalin. Por eso dedicó su economía a armarse y construyó la linea Stalin (linea Leningrado para los alemanes), etc, 2) Francia e inglaterra estaban siendo despedazados por Hitler y creo que lejos de ver a Hitler como víctima y Stalin como invasor, hubieran agradecido su ayuda, ya que Hitler hubiera tenido que retirar gran parte de su ejercito de Francia y esta hubiera podido continuar peleando contra Alemania, en lugar de poner a su disposición sus recursos para atacar a la URSS un año despues.
3) Sin el petroleo de la URSS ni de Ploiesti, Hitler que todavía no producía casi nada de combustible sintético no se hubiera podido mobilizar en dos frentes.
4) Había una alianza Franco Rusa, así que la declaración del kaiser por mobilizar los rusos sus tropas es ficción. Al declararle la guerra a Francia o a Rusia se la declaraban a los dos automaticamente. La ofensiva rusa contra Alemania y Austria en la gran guerra tuvo un éxito inicial considerable y obligó al kaiser a debilitar la ofensiva en Francia y de no ser por ella, Francia hubiera caido como lo hizo en 1870 y 1940. Lo que hubiera sido desastrozo para Rusia y toda Europa en 1914. Por cierto Alemania no venció ni a Rusia, ni a Francia en la primera guerra.
5) Por lógica era mucho mejor para Stalin enfrentarse a un Hitler peleando contra los ejércitos inglés y francés y sin combustible ni poderosa industria checa ni recursos polacos ni ucrainos ni ayuda rumana, búlgara ni hungara, que contra un Reich que incluia a Francia y Checoslovaquia y que contó con considerable ayuda Rumana, finesa y húngara. Divide y vencerás.
6) Churchill bien pudo mandar cerca de 1,500 aviones mas a Francia (600 Hurricanes, 200 spitfires, bombarderos, etc,), y desembarcar otras 30,000 tropas en Francia, no lo hizo porque vió poca esperanza de que Franciá sola venciera a Alemania y que le serían muy útiles para defenderse si el era el único enemigo de Hitler. Estoy seguro de que si Stalin ataca a Rumania, etc, los hubiera mandado, porque tendría muchas mas probabilidades de derrotar a Hitler en Francia.
7) El avance vertiginoso con lucha continua en Francia tenía exhaustas las tropas alemanas que se mantenian peleando gracias a anfetaminas. Si en lugar de permitirseles completar y disfrutar su victoria y reponerse durante un año, se les hubiera forzado a continuar peleando y dividirse en dos frentes muy extensos, su fuerza y moral se hubieran desplomado.
8) Creo que teniendo la iniciativa en Rumania, Checoslovakia, Polonia, Hungría, Alemania, incluso Finlandia, pero en verano, Bulgaria, Yugoslavia, Austria, etc, los millones de soldados, miles de tanques y aviones obsoletos y las flotas del Báltico y Mar Negro hubieran sido mil veces mas utiles de lo que fueron en las primeras semanas de Barbarossa, inmobilizados en las fronteras de la URSS, con los alemanes, Rumanos, etc, escogiendo donde concentrar sus fuerzas, de manera que la mayoria jamás vieron batalla antes de rendirse en masa. El simple hecho de tomar o destruir las cosechas, ganado, maquinaria, etc, de estos paises, mientras se conservaban las de Ucrania, etc, para la URSS hubiera sido muy favorable para Stalin y dañino para el eje. Aunque hubieran tenido que retirarse o hubieran eventualmente sido derrotados, hubieran podido destruir mucho equipo, instalaciones, puertos, ferrocarriles, etc, esenciales para que Alemania invadiera la URSS. Dando mas tiempo para la producción de equipo mas moderno.
9) Si el ejército Francés no se hubiera desplomado, gracias a la ofensiva sovietica, Italia no la hubiera invadido ni declarado la guerra a los aliados, perdiendo el eje algunos recursos mas.
10) En todos los paises que Stalin debió invadir en 1940 había un número onsiderable de comunistas, que le hubieran ayudado a sabotear y atacar Incluyendo a Tito en Youslavia. Stalin traicionó al poderosísimo partido comunista alemán y no aprovechó suficientemente a los de los otros paises. Es impresionante el poder que tenía el comunismo, incluso en Inglaterra, Francia y EU en 1940 y que se desperdició mayormente.
En pocas palabras, la pesadilla de Hitler de las hordas asiáticas en Alemania y el sueño de Stalin de extender su imperio se hubieran hecho realidad 5 años antes, pero con menos pérdidas y gastos. El problema es que Stalin militarmente era un imbécil que contribuyó bastante a que la URSS perdiera la guerra Ruso Polaca de 1920, al desobedecer las órdenes de Tujachevski de tomar Varsovia, dirigiendose a Lvov en su lugar. Si Stalin no hubiera asesinado a Tujachevski (por mucho el mejor militar de la URSS) en 1937, éste seguramente le hubiera aconsejado atacar a Hitler durante la invasion de Francia, ya que jamás estaría más vulnerable.
saludos