Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[RGSS]

Hola,

El incluir UAVS/UCAVS para CAS de la IM, no creo que implique el tener una catapulta hidraulica o de otro tipo.
No podrían ser de rotores basculantes tipo osprey?, pero bastante más pequeños.., suponiendo que fuesen el complemento de los F-35B en ese rol específico.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

La cubierta del pda sufriria mucho con el F35B y los ascensores estan fuera de la categoria de peso del 'relampago'

De todas formas si queremos comprarlo barato, allá por el 2020, nuestro principe estaria por los cuarentaypico años, ni de coña nos gastamos en acondicionarlo, se cae a cachos.

El foch tenia las calderas muy viejas y sus sisteman eléctricos mas 'comios' que los cables de un dos caballos guardado en un pajar. Supongo que por eso se dió de baja, porque como portahelicopteros valia... otra cosa es que necesitara ingentes cantidades de personal que no se justificaban para un rol tan secundario y un casco tan renqueante.

Hay muchos tipos de UAVs, de lo que no hay mucha variedad es de UCAVs y deduzco que en el futuro si queremos que tengan alcance y carga de pago suficiente (sensores y armas) mas vale que sean catapultados.
Luego ya si quieres que tengan grandes velocidades, furtividad y letalidad contra defensas poderosas, tipo el X47 ese de los dibus o un barracuda XXL pues ni te cuento, se pone en los requerimientos de peso/mantenimiento de un 'hawk' pero sin piloto o mas aun si es supersónico.

Por eso debemos botar un barco en 2020 capaz de adaptarse no solo a un avion VSTOL que en esa época será unico pero tal vez no tan chachi, ni tan furtivo ni tan longevo, si no que el barco siempre pueda operar otras aeronaves con ciertas garantias hasta el dia que se desguace, allá por 2060. y eso es mas tiempo del que el F35B puede soñar como avion de primera linea.

Por eso hablamos de catapultas capaces de lanzar naves de 8 o 9mil kilos, cubierta de apontaje oblicua, aeronaves futuras, etc, etc. y ahi el pobre principe o el JCI no pintan nada.

sobre si existirá un UAV tipo osprey no me pronuncio, lo que desde luego no haremos es basar nuestra estrategia en un medio que es pura especulación.

[karolo]

El foch tenia las calderas muy viejas y sus sisteman eléctricos mas 'comios' que los cables de un dos caballos guardado en un pajar. Supongo que por eso se dió de baja, porque como portahelicopteros valia... otra cosa es que necesitara ingentes cantidades de personal que no se justificaban para un rol tan secundario y un casco tan renqueante.

Claro, pero en un stolv no hay calderas obsoletas diseñadas para levantar aviones coin que ya no se fabrican e incapaces de levantar un caza moderno. El foch requería mucha tripulación que no es el caso del Pda. El Casco tampoco sufre las tensiones de tener que poner el barco a 30 nudos, ..., etc.

Una MLU a fondo mejorando sistema eléctrico, añadiendo electrónica si hace falta, adaptando ascensores y con tripulacion reducida puede tener una vida mucho mas larga. Yo no se hasta que punto estará dañada la chapa pero para esas cosas se hace una MLU ¿no? osea que no veo porque tendría que caerse a cachos. El foch es un claro ejemplo de un porta que ya no valía pero ¿no vale el príncipe de asturias? Pues yo no veo eso tan claro.

Otra cosa es que no vale como buque principal pero si se consideran otras posibilidades como aviones coin o helos, convertirlo en un buque hospital, ..., etc yo no veo porque no va a poder ser. De hecho los problemas que tenga el F35 y la pista pueden ser los mismos o parecidos que parece que tendrá el LHD.

De ese modo podríamos resolver el problema de tener un solo porta cuando este está en astillero porque tendríamos garantizado en caso de crisis disponer de dos pistas aunque para eso habría que conseguir que el en pda entraran F35 cosa que si se modifica la pista para ello y los ascensores quizá sería posible.

Una última observacion.
Siempre hablamos del peligro africano y acabamos hablando de Marruecos. Ese no es el verdadero problema. El verdadero enemigo africano es Argelia que tradicionalmente está en el lado opuesto y en la órbita soviético/rusa aunque cualquier día puede caer en la influencia china y carcomido por islamistas. Ese si es un país con un gran ejército y con capacidad para intentar cerrar el estrecho. Cierto que hoy no es enemigo en la mar, pero el riesgo militar es mas con ellos que con Marruecos aunque afortunadamente no es un riesgo hoy en día. Lo será si llega allí un homeini. Entonces es cuando podemos encontrarnos a un lider islamista gran productor de gas, con un ejército poderoso a 20 minutos de valencia.

De hecho en alguna parte he leído que alguna vez los tifones tuvieon que echar a cazas argelinos del espacio aereo de Mallorca en unas maniobras. Puedo imaginar un gran conflicto en Asia (por decir un sitio) donde Argelia se ponga en contra de occidente e intente cerrar el estrecho de gibraltar a los barcos aliados.

[sergiopl]

Bueno, hay opciones intermedias dentro de las intermedias. La infinita escala de grises.

Cieeerto... y como tenía remordimientos de conciencia cité la mayoría de ellas, pero no me quería extender hablando de COIN y UCAV

Yo creo que el tema de los COIN y los UCAV, aún siendo interesante, no lo vamos a ver... pronostico que van a tirar por el camino mas corto: un CV STOVL (vamos, un PdA del 2025). Tal vez se fijen en el Cavour... tal vez sea incluso un BPE sin dique (para aprovechar el diseño del casco y otras cosas... aunque en los 10 años que quedan antes de iniciarse la construcción tienen tiempo para diseñar 10 cascos).

La propuesta del BPE adaptado para operaciones aéreas (pero con dique) sería sólo viable en el caso de que ese buque cumpliera una serie de requisitos.

En todo caso, el problema es que no nos libraremos del complejo de mini-aeroclub, como dice Kalma, pero es lo que hay

Los últimos argumentos que habeis usado si me han llegado. Los estoy rumiando y ya diré algo cuando lo sepa porque esta vez son consistentes y yo creo que adolecen de menospreciar al adversario pero bueno ya diré cuando sepa porque lo tengo que pensar.

Hombre, karolo, al adversario no lo estamos menospreciando tanto: yo le estoy concediendo F-16 (que aún no tiene) armados con AShM (que aún no tiene, y que creo que el F-16 si puede llevar, pero no es lo habitual, así que veremos si esos Viper llevan Harpoon). Tampoco tiene una defensa antiaérea seria...

Otra cosa es si nos ponemos a pensar en que en 2030 Marruecos, comprando material francés a porrillo (no sé con que dinero), tendrá 100 cazabombarderos modernos (incluidos Rafale) armados con misiles de última generación en buen número (ojo con ese detalle...), baterías de SAMP/T, submarinos Scorpene, fragatas FREMM (parece que una de esas si tendrán, o eso se dijo en su día)... y además todo ese material manejado por personal compentente... pues entonces si.

Pero es que Marruecos no es Arabia Saudí, Irán o alguno de esos emiratos petroleros, no le sobra el dinero para gastarlo en armas (compra todo lo que puede y mas incluso... pero incluso eso sería escaso para una guerra convencional contra España). Y el tema del mantenimiento y el entrenamiento no es ninguna tontería además...

Otra cosa sería un caso "Hezbolá marroquí", pero es que contra eso la solución es la poco glamurosa infantería (que se lo digan a los israelies)... y no creo que vayamos a invadir Marruecos nosotros sólos.

Sobre la posibilidad de alargar la vida del PdA... esa reforma sería bastante compleja, como dice Roberto habría que cambiar la cubierta y muchas cosas mas.

Por poder se puede hacer, pero es que la cosa acabaría saliendo por la mitad o mas del precio de un buque nuevo (ver lo que acabará costando el ex-Baku a los indios)... y con una vida útil a partir de ese punto que sería menos de la mitad del nuevo. No lo veo rentable (en caso contrario los americanos seguirían operando con el "Midway" y el "Coral Sea" ).

En todo caso el PdA fue entregado a la Armada en 1987... en 2025 tendrá 38 años la criatura, y eso es bastante. Barcos de guerra mas antiguos y en servicio si los hay: el USS "Enterprise" fue entregado en 1961 y se "jubilará" con 52 años... el INS "Viraat" (ex-HMS "Hermes") fue entregado a la RN en 1959 y todavía sigue en servicio con sus nuevos dueños indios... pero habría que ver si el PdA puede llegar a esas edades, porque creo que fue diseñado con una vida bastante mas corta en mente (aunque la verdad es que mucho desgaste no ha tenido).

Afortunadamente eso no se ve venir a menos que los occidentales sigamos pagando paa que liberen a los presos alcaeda a cambio de rescates como acaba de ocurrir.

Fíjate, eso me hace plantearme una vez mas si realmente debemos construir un CV o guardar el dinero para pensiones y rescates... y vuelvo a pensar en la gracieta de los batallones de ingenieros.

Y sobre el caso argelino, pues vuelvo a decir lo de Marruecos: EdA, EdA y mas EdA (en éste caso los cisternas son imprescindibles), defensa ABM... la necesidad de cubrir un desembarco se evapora (a no ser que quieras tomar Argel... con 3.000 fieros infantes).

Y si Argelia hace esas cosas que dices, entonces tendremos de nuestra parte a todo Occidente. Me parece que el Estrecho iba a estar muy poco tiempo cerrado

[Roberto Gutierrez Martín]

El foch tenia las calderas muy viejas y sus sisteman eléctricos mas 'comios' que los cables de un dos caballos guardado en un pajar. Supongo que por eso se dió de baja, porque como portahelicopteros valia... otra cosa es que necesitara ingentes cantidades de personal que no se justificaban para un rol tan secundario y un casco tan renqueante.

Claro, pero en un stolv no hay calderas obsoletas diseñadas para levantar aviones coin que ya no se fabrican e incapaces de levantar un caza moderno. El foch requería mucha tripulación que no es el caso del Pda. El Casco tampoco sufre las tensiones de tener que poner el barco a 30 nudos, ..., etc.

No se trata solo de los 30 nudos, se trata de los costes de operacion y el riesgo de accidentes o de que se quede parado muy lejos de casa o que no aguante una buena tormenta. Que son maquinas, nada mas y nada menos.
La facilidad con la que ignorais a veces los costes de sostenimiento son curiosas, suponen mucha mas que el coste de adquisición, no olvidarlo.

Una MLU a fondo mejorando sistema eléctrico, añadiendo electrónica si hace falta, adaptando ascensores y con tripulacion reducida puede tener una vida mucho mas larga. Yo no se hasta que punto estará dañada la chapa pero para esas cosas se hace una MLU ¿no? osea que no veo porque tendría que caerse a cachos. El foch es un claro ejemplo de un porta que ya no valía pero ¿no vale el príncipe de asturias? Pues yo no veo eso tan claro.

Otra cosa es que no vale como buque principal pero si se consideran otras posibilidades como aviones coin o helos, convertirlo en un buque hospital, ..., etc yo no veo porque no va a poder ser. De hecho los problemas que tenga el F35 y la pista pueden ser los mismos o parecidos que parece que tendrá el LHD.

al menos el LHD se ha construido con el F35B en mente. Alguna diferencia hay, no?

De ese modo podríamos resolver el problema de tener un solo porta cuando este está en astillero porque tendríamos garantizado en caso de crisis disponer de dos pistas aunque para eso habría que conseguir que el en pda entraran F35 cosa que si se modifica la pista para ello y los ascensores quizá sería posible.

Muchas pistas disponibles para 12 aviones, que al precio que tienen no veo mas..

Una última observacion.
Siempre hablamos del peligro africano y acabamos hablando de Marruecos. Ese no es el verdadero problema. El verdadero enemigo africano es Argelia que tradicionalmente está en el lado opuesto y en la órbita soviético/rusa aunque cualquier día puede caer en la influencia china y carcomido por islamistas. Ese si es un país con un gran ejército y con capacidad para intentar cerrar el estrecho. Cierto que hoy no es enemigo en la mar, pero el riesgo militar es mas con ellos que con Marruecos aunque afortunadamente no es un riesgo hoy en día. Lo será si llega allí un homeini. Entonces es cuando podemos encontrarnos a un lider islamista gran productor de gas, con un ejército poderoso a 20 minutos de valencia.

Bueno, bueno. Mucho corres tu. Argelia puede suponer un problema muy gordo, pero ellos no tienen frontera con nosotros ni pretensiones sobre ceuta o melilla.
No solo se trata de que la UE y la OTAN al completo solucionarian ese problema. Se trata de que en defensiva, con los EVa, AEIGIS y cazas del EdA nos ibamos a cubrir de gloria... ademas de que no se que objetivos militares perseguiria argelia en levante. Buscarse la ruina atacando europa sin provocación.

Un gobierno integrista y , presuntamente, descerebrado buscará apoyar acciones de desestabilizacion con grupos terroristas o guerra subersiva, tomará tunez por simpatia ideologica (promoviendo la revolucion) pero no podrá hacerlo con marruecos, que es laico. Ese seria su objetivo.

Casi que es bueno para nosotros, se ponen a guerrear con marruecos, les ayudamos y jamas tendriamos mas pretensiones de rabat (dado que nos deberian una)

De todas formas en argelia tienen un espejo llamado libia. Mira lo que pasa cuando tocas las narices a USA, te bombardean. Y eso que españa no cedio su territorio, que si no... Argelia está frita.

De hecho en alguna parte he leído que alguna vez los tifones tuvieon que echar a cazas argelinos del espacio aereo de Mallorca en unas maniobras. Puedo imaginar un gran conflicto en Asia (por decir un sitio) donde Argelia se ponga en contra de occidente e intente cerrar el estrecho de gibraltar a los barcos aliados.

Repito lo mismo, aunque eso no quita para que tengamos la maquina bien engrasada. Patriot, cazas, EVAs, los AWACS (de la OTAN) satelites de inteligencia (u otra inteligencia;) ) y los AEGIS, necesarios para estrangular a argelia por bloqueo y para adelantar las defensas AA y ABM.

Si no nos descuidamos la cosa está asegurada... y sin CV.

Mentalizate. Un CV está para proyectar nuestra politica exterior al otro lado del mundo. Aunque fuese un magnifico CVN no mereceria la pena darle la oportunidad a un vecino de apuntarse el tanto (y arriesgar centenares de vidas) con su hundimiento cuando hay otros métodos mas sencillos. Nosotros tenemos un porta muy solido con 150 cazas. para que mas?
En toda operacion militar hay que valorar los riesgos.

[huarlot]

Nosotros tenemos un porta muy solido con 150 cazas. para que mas?.

Ahora tenemos dos se te olvida LHD

[sergiopl]

Nosotros tenemos un porta muy solido con 150 cazas. para que mas?.

Ahora tenemos dos se te olvida LHD

A mi me parece que él se refiere al portaaviones "Península Ibérica" en éste caso en particular...

[cayojulio2004]

Nosotros tenemos un porta muy solido con 150 cazas. para que mas?.

Ahora tenemos dos se te olvida LHD

A mi me parece que él se refiere al portaaviones "Península Ibérica" en éste caso en particular...

Esta muy bien hecho.......vaya lo que nos dura eh??? y ademas no nos lo hunde nadies

[Kalma_(FIN)]

En todo caso el PdA fue entregado a la Armada en 1987... en 2025 tendrá 38 años la criatura, y eso es bastante. Barcos de guerra mas antiguos y en servicio si los hay: el USS "Enterprise" fue entregado en 1961 y se "jubilará" con 52 años... el INS "Viraat" (ex-HMS "Hermes") fue entregado a la RN en 1959 y todavía sigue en servicio con sus nuevos dueños indios... pero habría que ver si el PdA puede llegar a esas edades, porque creo que fue diseñado con una vida bastante mas corta en mente (aunque la verdad es que mucho desgaste no ha tenido).

El PdA si no me equivoco fue previsto con un límite de unos 40 años, estandar bastante normalito y que comparte, por ejemplo, con los Invincible (Aunque la RN pretendiese adelantar su baja a la decada de 2010, haya puesto fuera de servicio a uno de ellos y en cuanto a los otros dos...Va a ser que hasta 2016-17 llegan). El Enterprise, como los Kitty Hawk, tenia previsto desde el inicio un limite de 60 años, y supongo que los Nimitz deben tener la misma idea.

A los Clemenceaus les estimaban una vida de 45 años, de los cuales tras mucha tralla (Y fallos en su propulsion y en las catapultas los ultimos años de su vida) se retiraron con 36-37 en la Marine Nationale (1997 el Clemenceau, 2000 el Foch), con la Marinha el Foch ya sufrio un accidente que lo ha tenido K.O. durante los últimos 5 años...Y aunque pretendan sacarlo otra vez al servicio y puedan hacerlo -porque un casco puede flotar por siglos-, el buque ya sobrepasó su vida de diseño, lo que puede resumirse no solo en lo que el buque lleva dentro sino en que tras 45 años de tralla ¿No se resienten las cuadernas del buque?

[sergiopl]

Gracias por la información Kalma. Yo ya sospechaba que el límite del PdA no sería similar al del Enterprise

Como tú dices, la estructura del barco se resentiría si alargamos su vida (pese a ese chascarrillo mio sobre su poco desgaste )... y habría que meterse en trabajos muy extensos y muy caros para ello.

Creo que es mejor un buque nuevo que pueda durar 40 años, que modificar uno para que dure 20 mas, costando una parte importante de lo que costaría el nuevo y además expuesto a problemas.

O por lo menos eso pienso yo

[Kaiser_87ct]

un cv para españa es demasiado costoso,y ademas jamas lo usaremos,no es tan facil hacer un barco como muchos piensan,y menos si le tienes que meter esas catapultas de vapor,haber de donde generas semejante vapor que no sean calderas como el Sao Paulo o de un reactor nuclear como los Nimitz.

[karolo]

Creo que es mejor un buque nuevo que pueda durar 40 años, que modificar uno para que dure 20 mas, costando una parte importante de lo que costaría el nuevo y además expuesto a problemas.

Yo también lo creo sin embargo me permito una observación:
Digamos que ahora cuando toque el MLU al pda se le hace esa reparación a fondo para que aguante otros veinte años (digo sin saber lo que eso cuesta).

Ahora pongamos que construimos un CV nuevo para la armada. Durante esos quince o veinte años tendremos un portaviones nuevo y un viejo para sustituirle si llega la necesidad. Cuando pasen esos veinte años construirmos otro CV nuevo ¿que ganamos con eso? Pues tener dos portaviones que pueden relevarse uno a otro sin el inconveniente de pagar y construir dos portaviones a la vez sino que desde que se construye uno pasan veinte o treinta años hasta que se construye el otro y así se van alternando. Es una forma económica a la larga de mantener dos portaviones para evitar el problema que supone para la armada el disponer de un único portaviones.

A mi me parece que él se refiere al portaaviones "Península Ibérica" en éste caso en particular.

Si. Se refiere a eso e ignora (aposta porque lo sabe ) que los aviones de ese portaviones peninsular no tienen ninguna posibilidad de acercarse a 200 km de la costa argelina sin ser derribados porque argelia tiene hoy un sistema S-300 apoyado por aviones SU-30 y SU-27 y eso lo tienen ahora. Lo que podrían tener si les llega un lider fanático o similar con cinco o diez años para preparar un conflicto queda a la imaginación de cada uno.

Osea que hoy en día tienen capacidad para destruir barcos en toda el area gibraltar-Cartagena-Valencia-Mallorca lo cual quiere decir que están capacitados para cerrar el estrecho a menos que me digais que con cuatro fragatas se puede impedir eso.

Repito: no veo conflicto en Africa, pero si hay que buscar uno el "adorable vecino" no es Marruecos. Es Argelia. Esas maniobras cerca de Mallorca ¿son para hacer una gracia? ¿Se fueron de farra con sus cazas? ¿No será mas bien que parde de las capacidades que se le exigen a las fuerzas armadas argelinas es el impedir que una flota enemiga se acerque a sus costas y poder impedir su avituallamiento o directamente el tráfico naval por el estrecho? Y eso lo hacen (igual que los españoles hacemos nuestras maniobras) en absoluto son de paz. Solo que ellos quieren esas capacidades como los españoles queremos las nuestras y a España no va a venir ningún lider islamista/militarista/expansionista cosa que no está nada claro que no pueda ocurrir en Argelia que los islamistas ya ganaron las últimas elecciones y todo occidente miró a otro lado cuando el soberano pucherazo de Buteflika.

Y además ese supuesto lider fanático argelino podría tener amigos en la zona

Gadafi declara la "guerra santa" a Suiza
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Gaddafi/declara/guerra/santa/Suiza/elpepuint/20100225elpepuint_22/Tes

Mentalizate. Un CV está para proyectar nuestra politica exterior al otro lado del mundo

Eso es como poco ... opinable

[mma]

Si. Se refiere a eso e ignora (aposta porque lo sabe ) que los aviones de ese portaviones peninsular no tienen ninguna posibilidad de acercarse a 200 km de la costa argelina sin ser derribados porque argelia tiene hoy un sistema S-300 apoyado por aviones SU-30 y SU-27 y eso lo tienen ahora. Lo que podrían tener si les llega un lider fanático o similar con cinco o diez años para preparar un conflicto queda a la imaginación de cada uno.

Osea que hoy en día tienen capacidad para destruir barcos en toda el area gibraltar-Cartagena-Valencia-Mallorca lo cual quiere decir que están capacitados para cerrar el estrecho a menos que me digais que con cuatro fragatas se puede impedir eso.

Y ¿por qué extraño motivo ellos pueden hacer eso desde su lado de la costa y nosotros desde nuestro lado no podemos hacer lo mismo? ¿Por que sus aviones son Migs y los nuestros no? ¿Por qué sus misiles son rusos y los nuestros no? ¿Por qué sus misiles y radares están fijados en tierra mientras los nuestros se mueven? ¿O por qué los argelinos están dotados de un don especial y los españoles no?

Aparte de ese afán en buscarnos enemigos en todos los lados es mas que curioso ese otro afán en minusvalorarnos siempre. Ellos están empezando a usar armamento moderno ahora, nosotros llevamos treinta años de adelanto en esos temas pero ellos son capaces de hacer cosas que para nosotros son impensables.

[Roberto Gutierrez Martín]

Creo que es mejor un buque nuevo que pueda durar 40 años, que modificar uno para que dure 20 mas, costando una parte importante de lo que costaría el nuevo y además expuesto a problemas.

Yo también lo creo sin embargo me permito una observación:
Digamos que ahora cuando toque el MLU al pda se le hace esa reparación a fondo para que aguante otros veinte años (digo sin saber lo que eso cuesta).

Ahora pongamos que construimos un CV nuevo para la armada. Durante esos quince o veinte años tendremos un portaviones nuevo y un viejo para sustituirle si llega la necesidad. Cuando pasen esos veinte años construirmos otro CV nuevo ¿que ganamos con eso? Pues tener dos portaviones que pueden relevarse uno a otro sin el inconveniente de pagar y construir dos portaviones a la vez sino que desde que se construye uno pasan veinte o treinta años hasta que se construye el otro y así se van alternando. Es una forma económica a la larga de mantener dos portaviones para evitar el problema que supone para la armada el disponer de un único portaviones.

Que mas da pagar dos portas en 6 años y estar 35 sin poner un duro que pagar toda la vida la 'letra' de uno...
Aqui de lo que se trata es que tienes dos portas en servicio con doble gasto para tener una UAEM solamente y garantizarte disponibilidad (sin aspirar a operar ambos simultaneamente), mientras que con un LHD tienes apoyo de una segunda plataforma que se usa para otras cosas. sin aumentar el numero de buques.
La solucion de tener solo una tripulacion y un CV inmovilizado en periodos largos, saliendo a servicio cuando a otro le toque revision (e inmovilizado) hace que te duren mas años aun... pero gastas en congelarlos y realistarlos sin que compense ningun ahorro, por no hablar de que durando DEMASIADO solo consigues que estén anticuados muchos años.
Y mas si hablamos de barcos compatibles con un solo tipo de avion (que es lo que me jode) que puede que sean inutiles totalmente.

Yo lo dejaria en dos CV con capacidad de LPH y de tropas y quizá con los UAV (aparte de los helos) puedan operar ambos en misiones variadas de control maritimo, ASW, apoyo anfibio, SAR; aunque solo uno lleve cazas en un momento dado.
Pero prefiero que sean gemelos de proyecto y comprados en la misma decada.

Caro? no tanto si los anfibios puros (dique) son LPD...me repito como la cebolla si digo que necesitamos tres?

A mi me parece que él se refiere al portaaviones "Península Ibérica" en éste caso en particular.

Si. Se refiere a eso e ignora (aposta porque lo sabe ) que los aviones de ese portaviones peninsular no tienen ninguna posibilidad de acercarse a 200 km de la costa argelina sin ser derribados porque argelia tiene hoy un sistema S-300 apoyado por aviones SU-30 y SU-27 y eso lo tienen ahora. Lo que podrían tener si les llega un lider fanático o similar con cinco o diez años para preparar un conflicto queda a la imaginación de cada uno.

Osea que hoy en día tienen capacidad para destruir barcos en toda el area gibraltar-Cartagena-Valencia-Mallorca lo cual quiere decir que están capacitados para cerrar el estrecho a menos que me digais que con cuatro fragatas se puede impedir eso.

Bueno, nosotros tenemos cisternas para llegar alli, HARM para joder sus sistemas de Alerta y SAM, ECM avanzadas y capacidad ELINT para 'sintonizarlas' con los sistemas enemigos.
Tenemos misiles taurus, capacidad de seguimiento de terreno de noche y con mal tiempo, misiles harpoon, un satélite que mira donde hace pis el lider argelino... y si no está google earth, jejejeje

SOMOS PELIGROSOS

En defensa tenemos patriot, bases avanzadas (mallorca) y sistemas ABM adelantados (F100 en el mediterraneo) un sistema de EVAs muy eficaz y AWACS de la OTAN; no, espera..... TODA la OTAN

SOMOS INFRANQUEABLES

Tienen ellos esa capacidad de ataque? de penetrar nuestras defensas. sus misiles balisticos pueden atacar con precision como los taurus?
pueden meter UOEs desde submarinos para dirigir ataques aereos, alerta previa ante nuestras incursiones, los chupagasofa de los sujoi tienen cisternas?

Muy español eres en despreciar lo propio y engrandecer lo ajeno.

Y eso lo hacen (igual que los españoles hacemos nuestras maniobras) en absoluto son de paz. Solo que ellos quieren esas capacidades como los españoles queremos las nuestras

si son como nosotros, para defenderse y van por el mundo de buen rollo (no es ironia, es como debe ser) ¿cual es el problema?

De todas formas estamos enla UE , en la OTAN. el estrecho es estratégico para todos...incluido el tio SAM
No se, pero mu tonto tiene que ser el lider de los malos para meterse en eso, no?

[karolo]

Y ¿por qué extraño motivo ellos pueden hacer eso desde su lado de la costa y nosotros desde nuestro lado no podemos hacer lo mismo? ¿Por que sus aviones son Migs y los nuestros no? ¿Por qué sus misiles son rusos y los nuestros no? ¿Por qué sus misiles y radares están fijados en tierra mientras los nuestros se mueven? ¿O por qué los argelinos están dotados de un don especial y los españoles no?

¿Y de donde te sacas que nosotros no? Nosotros también. Solo que nosotros no somos fundamentalistas interesados en cerrar el estrecho. Nosotros tenemos entre nuestros deberes garantizar que el estrecho no se cierre.

Y lo dicho es que Argelia tiene capacidad hoy de cerrarlo. La fuerza aerea argelina tiene la capacidad de cerrar el estrecho y nosotros no podemos llegar a ella cuando están en tierra porque no podemos acercarnos a 200 km de su costa sin que nos derriben. Lo único que podemos hacer es intercerptarlos en el mar si los pillamos cosa que desde la península es harto dificil y desde las fragatas imposible a menos que sean tan estúpidos para ponerse a tiro con lo ancho que es el mar.

Que mas da pagar dos portas en 6 años y estar 35 sin poner un duro que pagar toda la vida la 'letra' de uno..

Ah. Osea que cuesta lo mismo pagar dos a la vez que pagar uno cada 20/25 años. Revisa tus matemáticas. Por algo a esas cosas comunmente se le llaman facilidades de pago.

Y nadie dice que pagar dos sea igual que pagar uno. Solo que es una forma mas económica que pagar dos de golpe. Otra cosa es que nos lo podamos permitir ni aún así cosa que yo no creo. Lo que mayormente se critica de disponer de un solo porta es que buena parte del año no tienes ninguno. Pues la forma mas barata de solucionar eso y tener dos sería esa. Si no se puede no se puede o si se pretende sustituir al porta con el LHD pues conforme también. Sin duda es la mas barata aunque no igual naturalmente.

De hecho yo sigo pensando que a España le compensa mas otro (y en un sueño húmedo dos) LHD y dejarse de portaviones pero bueno, si hay que hablar del porta pues hablamos del porta.

Bueno, nosotros tenemos cisternas para llegar alli, HARM para joder sus sistemas de Alerta y SAM, ECM avanzadas y capacidad ELINT para 'sintonizarlas' con los sistemas enemigos.
Tenemos misiles taurus, capacidad de seguimiento de terreno de noche y con mal tiempo, misiles harpoon, un satélite que mira donde hace pis el lider argelino... y si no está google earth, jejejeje

SOMOS PELIGROSOS

En defensa tenemos patriot, bases avanzadas (mallorca) y sistemas ABM adelantados (F100 en el mediterraneo) un sistema de EVAs muy eficaz y AWACS de la OTAN; no, espera..... TODA la OTAN

SOMOS INFRANQUEABLES

Tienen ellos esa capacidad de ataque? de penetrar nuestras defensas. sus misiles balisticos pueden atacar con precision como los taurus?
pueden meter UOEs desde submarinos para dirigir ataques aereos, alerta previa ante nuestras incursiones, los chupagasofa de los sujoi tienen cisternas?

Muy español eres en despreciar lo propio y engrandecer lo ajeno.

¿Eso que expones sin dejar de ser cierto no viene al caso. Somos mas fuertes. Pues si. Pueden atacarnos. Pues no. Pero no es eso lo dicho.
Lo dicho es que tampoco nosotros podemos atacarles a ellos y que ellos con sus aviones pueden cerrar el estrecho y proyectar su fuerza en el arco gibraltar-cartagena-valencia-mallorca. Eso es un hecho y no tiene nada que ver con que nosotros también podemos hacerlo. Solo que nosotros no queremos hacerlo y no somos fundamentalistas y Argelia puede serlo en cualquier momento. Si mañana hay allí un golpe de estado y te sale un gadafi fundamentalista seguro que ves las cosas de otro modo.

Y eso puede pasar en los próximos años.

Lo que si es muy Español es negar la mayor porque si. Pues en Argelia las opiniones fundamentalistas son muy mayoritarias te guste o no te guste. A mi no me gusta.