Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
mma
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Mensaje por mma »

karolo escribió:¿Y de donde te sacas que nosotros no? Nosotros también. Solo que nosotros no somos fundamentalistas interesados en cerrar el estrecho. Nosotros tenemos entre nuestros deberes garantizar que el estrecho no se cierre.


¿Y por que pueden hacerlo tan facilmente? ¿Por que tienen una docena de aviones?

Los iraquies o los iranies tenian muchos mas, mucha mas capacidad, un estrecho mucho mas facil y mas estrecho, valga la redundancia, y no fueron capaces de hacerlo. Y sin tener oposición ninguna enfrente.

Creo que ves las cosas demasiado fáciles, que todo misil que se dispara consigue un blanco, que todo avión que vuela encuentra a la primera el blanco que busca (con lo grande que es el mar) y que todo el mundo tiene a su alcance cosas que se han demostrado una y otra vez que hasta a las mayores potencias les cuesta Dios y ayuda conseguir.

karolo escribió:Lo único que podemos hacer es intercerptarlos en el mar si los pillamos cosa que desde la península es harto dificil y desde las fragatas imposible a menos que sean tan estúpidos para ponerse a tiro con lo ancho que es el mar.


Pues precisamente de esa estupidez viven las fragatas. Ellas tienen un radar enorme con una potencia de busqueda que multiplica por mil la de un radar de un avión por grande y ruso que sea este y es mucho mas facil meterse en el radio de derribo de un fragata de lo que parece. Para cuando un avión con su radar chiquitajo quiera encontrar un blanco del tamaño de una fragata con el clutter marino que la protege el barco hace doscientos kilometros que te tiene pillado. Y es que eso de llevar un radar mas grande, que mira hacia arriba (a la zona donde menos problemas hay) y que además tiene a su favor esa minucia del horizonte radar (por si te dá por volar bajo para que no te vean) son muchos factores que juegan a su favor.

Si le añadimos que sus misiles tienen el doble o el triple de alcance que los del avión y que además puede poner en vuelo una docena en el tiempo que el avión puede lanzar uno o dos las cosas se ponen de lo mas calientes para el pobre que va volando.

karolo escribió:¿Eso que expones sin dejar de ser cierto no viene al caso. Somos mas fuertes. Pues si. Pueden atacarnos. Pues no. Pero no es eso lo dicho.
Lo dicho es que tampoco nosotros podemos atacarles a ellos y que ellos con sus aviones pueden cerrar el estrecho y proyectar su fuerza en el arco gibraltar-cartagena-valencia-mallorca. Eso es un hecho y no tiene nada que ver con que nosotros también podemos hacerlo. Solo que nosotros no queremos hacerlo y no somos fundamentalistas y Argelia puede serlo en cualquier momento. Si mañana hay allí un golpe de estado y te sale un gadafi fundamentalista seguro que ves las cosas de otro modo.


¿que fuerza? ¿Media docena de patrulleras?

Que cualquiera diria que estamos hablando de la Sexta Flota y la Usaf juntas en comandita.

Argelia vive del Estrecho, todas sus exportaciones pasan a traves de el y con esas exportaciones es con las que compra esas armas. Así que si lo que quiere es estrangularse a si misma lo mejor que puede hacer es eso porque aún suponiendo, y es mucho suponer, que pueda cerrar una parte del Estrecho, además la mas ancha, y afectar a todo el tráfico mundial maritimo sin que nadie haga nada no puede asegurar que sus barcos van a llegar a la otra parte. Y una vez que no pueda vender su gas a traves del oleoducto (porque como nos está tocando las narices no vamos a ser tan tontos de comprarselo) y no pueda exportarlo por mar como no se lo venda al Chad (y estos tienen pocas necesidades) o lo use como combustible para esos aviones poco va a poder hacer. Y no parece que los aviones argelinos vayan a butano como los taxis de hace años.

karolo escribió:Lo que si es muy Español es negar la mayor porque si. Pues en Argelia las opiniones fundamentalistas son muy mayoritarias te guste o no te guste. A mi no me gusta.
:D


Pues yo creo que lo contrario, que es muy español eso de dar capacidades sobrehumanas a cualquiera y buscar enemigos hasta debajo de las piedras para estar todo el dia castigandose. Eso del cilicio nos va mucho.

Y si no puede ser Marruecos pues será Argelia, y si esta no pues no hay mayor problema en llegar hasta a China, que como todo el mundo sabe en el Komitern tienen un amplio legajo que dice como invadir España, esa piedra en el zapato para todo el mundo mundial.


huarlot
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Mensaje por huarlot »

karolo escribió:¿Eso que expones sin dejar de ser cierto no viene al caso. Somos mas fuertes. Pues si. Pueden atacarnos. Pues no. Pero no es eso lo dicho.
Lo dicho es que tampoco nosotros podemos atacarles a ellos y que ellos con sus aviones pueden cerrar el estrecho y proyectar su fuerza en el arco gibraltar-cartagena-valencia-mallorca. Eso es un hecho y no tiene nada que ver con que nosotros también podemos hacerlo. Solo que nosotros no queremos hacerlo y no somos fundamentalistas y Argelia puede serlo en cualquier momento. Si mañana hay allí un golpe de estado y te sale un gadafi fundamentalista seguro que ves las cosas de otro modo.


Perdona y sin ofender tienes un grave caso de inferioriditis aguda, esta discursion de la capacidad de Argelia en caso de querer cerrar el estrecho se acabo desde el minuto uno, ya que como te han dicho varios forista formamos parte de la OTAN cualquier intento por cerrar el estrecho es un suicidio amen de que tenemos al tio SAN en Rota y Moron.

En todo caso si segun tu no tenemos capacidad para atacar suelo Argelino con los medios que disponemos, dime tu que capacidad tienen ellos para proyectar su fuerza en el arco gibraltar-cartagena-valencia-mallorca y ademas de proteger su suelo? Haber por las matematicas a mi no me cuadran sabes acaso el numero de aviones que necesitas para eso? sabes el gasto que tienes que soportar para mantener el estrecho cerrado por x dias, semanas o años?

Es cierto que España no tiene una capacidad para invadir Argelia por si solo pero tiene medios para dañar bases militares, infractuturas etc.. como bien han apuntado otros foristas y por poner un ejemplo los Taurus van que ni pintados para ese tipo de misiones.

En cuanto capacidad defensiva tenemos mas que suficiente para neutralizar esa menaza mucho antes de llegar al estreccho o Mallorca sus avioncitos estarian derribados.


karolo
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Mensaje por karolo »

ah bueno. Si acabamos llamando a la otan y al tio SAM pues claro ¿No estábamos hablando de España? ¿No estábamos en que quien minusvalora soy yo? ¿No sereis vosotros quienes no quereis ver la realidad del ejército argelino?

¿Pueden los tifones o F18 impedir que desde argelia se pueda atacar a barcos que cruzan el estrecho?
No

¿Pueden los tifones atacar Argelia?
No. Ni siquiera pueden acercarse a 200 km de la costa.

¿Pueden los tifones o los F18 impedir que aviones argelinos destruyan barcos que cruzan el estrecho?
No

Pueden cuatro fragatas (en sl supuesto de que las cuatro estén disponibles) controlar los 1000 km de costa argelina para impedir que salgan los cazas argelinos?
No

Pues ahí tienes a cazas argelinos pudiendo cerrar el estrecho sin que España pueda hacer nada para evitarlo.

Lo demás son panplinas y decir que no porque no.

Los iraquies o los iranies tenian muchos mas, mucha mas capacidad, un estrecho mucho mas facil y mas estrecho, valga la redundancia, y no fueron capaces de hacerlo. Y sin tener oposición ninguna enfrente.

Porque controlar en pedazp pequeño de mar que es además un cuello de botella es fácil en cuanto metas allí unos pocos barcos. Controlar el espacio aereo de una extensión de mar desde Gibraltar a Cartagena a Valencia y a Mallorca no se hace con cuatro fragatas te pongas como te pongas.

Por eso.


mma
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Mensaje por mma »

karolo escribió:¿Pueden los tifones o F18 impedir que desde argelia se pueda atacar a barcos que cruzan el estrecho?
No

¿Pueden los tifones atacar Argelia?
No. Ni siquiera pueden acercarse a 200 km de la costa.

¿Pueden los tifones o los F18 impedir que aviones argelinos destruyan barcos que cruzan el estrecho?
No

Pueden cuatro fragatas (en sl supuesto de que las cuatro estén disponibles) controlar los 1000 km de costa argelina para impedir que salgan los cazas argelinos?
No

Pues ahí tienes a cazas argelinos pudiendo cerrar el estrecho sin que España pueda hacer nada para evitarlo.

Lo demás son panplinas y decir que no porque no.


¿Por que todo esos noes? ¿Por que si?

A no ser que asignes propiedas sobrenaturales a unos misiles, que es una opción. La otra es que como lo dices tu, sin mas explicaciones, lo demas son pamplinas.

Porque controlar en pedazp pequeño de mar que es además un cuello de botella es fácil en cuanto metas allí unos pocos barcos. Controlar el espacio aereo de una extensión de mar desde Gibraltar a Cartagena a Valencia y a Mallorca no se hace con cuatro fragatas te pongas como te pongas.

Por eso.


Pues justamente todo lo contrario porque los iranies o iraquies tenian que cerrar un estrecho bastante mas pequeño y a pesar de tener mas aviones y barcos no pudieron hacerlo. Y un cuello de botella bastante mas estrecho y corto.

Pero ya sabemos que los argelinos con un par de misiles son capaces de lo humano y lo divino. Una bateria de misiles fijos puede controlar mil kilometros de costa pero dos moviles, ni siquiera cuatro, son incapaces. Cien aviones y barcos no pueden cerrar un estrecho pequeño pero veinte aviones y media docena de barcos, si son argelinos, pueden hacerlo en uno mayor.

Y todo lo demás son pamplinas.

Lo que no se es como no son ya los dueños del mundo con esas capacidades. En cuanto compren una bateria mas hasta el infinito y mas allá.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

karolo escribió:ah bueno. Si acabamos llamando a la otan y al tio SAM pues claro ¿No estábamos hablando de España? ¿No estábamos en que quien minusvalora soy yo? ¿No sereis vosotros quienes no quereis ver la realidad del ejército argelino?

¿Pueden los tifones o F18 impedir que desde argelia se pueda atacar a barcos que cruzan el estrecho?
No

Pueden cuatro fragatas (en sl supuesto de que las cuatro estén disponibles) controlar los 1000 km de costa argelina para impedir que salgan los cazas argelinos?
No



Pues SI. Tenemos los mejores medios del mundo para esta misión. No para que salgan camino de chipre, pero SÍ si vienen hacia el oeste.

A- aviones con capacidades de interceptacion desde alta cota con 6 misiles y un fantastico radar (esas cosas que el F35 hace mal) amen de un gran alcance.

B- fragatas AEIGIS capaces de formar una linea defensiva entre melilla y baleares (o mas al este) capaces cada una de atacar múltiples blancos simultaneamente a distancias de 75 kms y alturas de 30mil metros.

Eso obliga a los aviones enemigos a venir el 70% de su trayectoria a baja cota, con lo que su capacidad de enfrentarse a los tifones es nula. Y la capacidad de encontrar sus blancos en el mar casi nula, al no tener horizonte radar ni AWACS ni nada de nada.. por no hablar del bingo de combustible.

Tampoco olvides que una argelia que cierra el estrecho a los barcos... de todas las banderas? de todos los paises?

Con eso se supone que solo españa debe responder? que es nuestra responsabilidad mundial? sin OTAN, USA ni nada?

si solo atacan barcos españoles que pedazo de vista tienen, porque de librerias sobre emisiones electromagneticas o firma infraroja de nuestros mercantes... espera que me da la risa.
Y luego está el hecho de que nosotros somos retrasados y en lugar de crear una ruta segura para que transiten como convoys, perfectamente protegidos, les dejamos que vayan a su bola, cerquita de la costa de argelia, pa que se mueran como heroes :shock:


¿Pueden los tifones atacar Argelia?
No. Ni siquiera pueden acercarse a 200 km de la costa.


pero el SAM ese que es? milagroso? tiene 200 kms de alcance a cualquier altura ? sus radares de deteccion son capaces de superar el horizonte radar?

Ese misil es un medio ABM como el patriot, no vale para derribar blancos a 25 mts de altura (para eso se usan roland, nasam, ESSM, etc) y aunque asi fuere no lo hace a mas del horizonte radar a esa altura. Y no son 200km

Otro temita es que el misil es enorme y el lanzador lleva dos. Una unidad tipica (y no se los que tiene argelia) es de seis lanzadores. Despues de doce misiles... a recargar con grua.

Es muy facil poner un tifón a localizar la señal de los radares a 200 kms (fuera de alcance, y que vengan los sujoi que les esperamos) y ajustar las contramedidas o 'programar' un taurus con la localización del radar y acercarse a ras del suelo para petarlo.
O avanzar con dos harm a baja cota hasta 60 kms del emplazamiento, ascender, localizar, disparar y escapar a baja cota.
Y si lo haces en sucesion, da igual que apaguen el radar, no veran la segunda oleada y petados igualmente.


Este sistema es bueno para atacar cabezas de reentrada de misiles balísticos o medios de reconocimiento de alta cota (U2, global hawk) que son medios que no se defienden o amenazan las baterias. Pero si crees que blindan un espacio aereo a cazabombarderos modernos, con su panoplia completa de SEAD, armas guiadas y ECM estas muuuuy equivocado. Aunque tuviesen 100, que no tienen.

Lo demás son panplinas y decir que no porque no.


No es por faltar, pero el que dice 'porque yo lo valgo' sin argumentos técnicos ni operacionales (ni conocimientos, y no me cabrees) eres tu, macho.

Los iraquies o los iranies tenian muchos mas, mucha mas capacidad, un estrecho mucho mas facil y mas estrecho, valga la redundancia, y no fueron capaces de hacerlo. Y sin tener oposición ninguna enfrente.

Porque controlar en pedazp pequeño de mar que es además un cuello de botella es fácil en cuanto metas allí unos pocos barcos. Controlar el espacio aereo de una extensión de mar desde Gibraltar a Cartagena a Valencia y a Mallorca no se hace con cuatro fragatas te pongas como te pongas.

Por eso.


Ya te lo he dicho... por mi que hundan un pesquero britanico, veras que ayudita mas buena nos viene. YO es que no lo protejo en aguas internacionales :mrgreen:


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Joer, se despista uno unas horas y se queda fuera de juego... como me deje sin electricidad la "ciclogénesis explosiva" de éste fin de semana me parece que no me leeré lo atrasado :mrgreen:

Tema MLU del PdA:

Esa MLU para que durara 20 años mas no la veo yo muy clara. Tendría que llegar a 60, y Kalma ya comentó que su límite era de 40... ojo, el límite, que siempre es mayor que la vida útil prevista, por ejemplo el USS "Enterprise" se construyó para durar 60 años, pero se "prejubilará" a los 52 (y ya son dos mas de lo inicialmente previsto, los CVN americanos se construyen con la idea de una vida útil de 50 años... aunque entiendo que se cubren las espaldas con los 60 años que mencionó Kalma).

Y al fin y al cabo, con eso acabaríamos teniendo 3 grandes buques (PdA, JCI y el nuevo CV), que tampoco son tan necesarios... la Armada quiere un CV y una plataforma alternativa para ese 25% de tiempo que no estará disponible (esa es el JCI). Otro buque mas supone muchos marineros, mucho coste en mantenimiento... y si quieres que tenga alguna utilidad, aumentar el número de aparatos de la FLOAN.

Tema "norteafricano" (venga off-topic... me encantan :mrgreen: ):

karolo, si los S-300 pueden derribar a los Tifones a 200 km., ¿entonces para que quieres un portaaviones?, ¡sus aviones también los van a derribar!, y encima el portaaviones acabaría hundido por la "temible" potencia militar argelina... mejor correr a escondernos bajo las faldas del Tio Sam :mrgreen:

Tu tranquilo, que esos 200 km. no son mas que publicidad. La curvatura de la Tierra es una puñetera y las ECM aún lo son mas.

Por cierto, como dice mma, no creo que a Argelia le interese mucho cerrar el Estrecho y enemistarse con Europa y EEUU de una tacada... aparte del daño que le haría a su propia economía. Date cuenta de que la mayoría de las tonterías que sueltan los personajes tipo Ahma/Chávez son de cara a la galería, de lo contrario Irán ya habría cerrado el Estrecho de Ormuz hace mucho (o por lo menos lo habría intentado) y el nuevo Bolívar dejaría de venderle petroleo a EEUU. Esos personajes son un peligro mayor para sus ciudadanos (los pobres) que para el resto del mundo (ojo, no digo que no sean ninguna amenaza, que luego te me lanzas a la yugular...).

Y de hecho en Argelia ni siquiera tienen a uno de esos... me preocuparía mas, puestos a fantasear, un "Hitler ruso" :shock:

karolo escribió:ah bueno. Si acabamos llamando a la otan y al tio SAM pues claro ¿No estábamos hablando de España? ¿No estábamos en que quien minusvalora soy yo? ¿No sereis vosotros quienes no quereis ver la realidad del ejército argelino?


Es que España está en la OTAN (ello incluye una cosa que se llama Artículo V y que obliga a EEUU, y al resto de países de la Alianza, a defendernos en caso de ataque... y viceversa). Y si tú no quieres ver eso...

Y sobre el Ejército argelino, repito (no eres tú el único con "regusto cebollil", Roberto :mrgreen: :wink: ), una cosa es lo que compran, y otro lo que está en condiciones de operar... y como lo operan. Mantenimiento y entrenamiento, mantenimiento y entrenamiento...

karolo escribió:¿Pueden los tifones o F18 impedir que desde argelia se pueda atacar a barcos que cruzan el estrecho?
No


No... en un principio, pero a ver cuantos buques y aviones argelinos quedaban una semana después de iniciada la guerra (y sin contar con el apoyo de nuestros aliados, en ese caso directamente te digo que no pueden atacar ni un barco después del primer día, al menos con medios convencionales).

karolo escribió:¿Pueden los tifones atacar Argelia?
No. Ni siquiera pueden acercarse a 200 km de la costa.


Eso es lo que tú te crees... los S-300 no son infalibles, ni infinitos. Y si empiezan a dispararlos cerca del alcance máximo van a desperdiciar muchos. Creo que tienen 8 baterías (si las han comprado todas).

Y nosotros tenemos misiles Taurus y toda la parafernalia que ya citó Roberto y que no voy a repetir.

¡Que ellos tienen 8 baterías de S-300, no 80!

karolo escribió:Pueden cuatro fragatas (en sl supuesto de que las cuatro estén disponibles) controlar los 1000 km de costa argelina para impedir que salgan los cazas argelinos?
No

Pues ahí tienes a cazas argelinos pudiendo cerrar el estrecho sin que España pueda hacer nada para evitarlo.


Es que no hace falta cubrir 1.000 km. Para cubrir el Estrecho sólo hay que cubrir 90 millas de Almería a Melilla...

A partir de ese punto (o antes) los buques podrían bordear la costa española, cubiertos por nuestros EVAs, con CAPs de Tifones sobre ellos (apoyados por AWACS de la OTAN, que cuentan, mal que te pese :mrgreen: )... a ver cuanto duraban esos Su-30 :cool:

Y si van a ponerse a atacar buques indiscriminadamente en el Mediterraneo Oriental (no es tan fácil como te crees distinguir un barco de otro en alta mar... no señor), se les echará encima la OTAN tan rápido que no tendrán tiempo ni a decir Allah Akb...

karolo escribió:Lo demás son panplinas y decir que no porque no.


Lo mismo te podríamos decir nosotros, cambiando el "no" por un "si" :wink:

karolo escribió:Porque controlar en pedazp pequeño de mar que es además un cuello de botella es fácil en cuanto metas allí unos pocos barcos. Controlar el espacio aereo de una extensión de mar desde Gibraltar a Cartagena a Valencia y a Mallorca no se hace con cuatro fragatas te pongas como te pongas.


Y en cambio ellos con 8 baterías de SAM si controlan 1.000 km. de costa... :shock:


Teide
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Mensaje por Teide »

Argelia en la vida podria cerrar el estrecho. En el mundo real un pais no puede cerrar un estrecho por el que pasan miles de barcos al dia sin que la comunidad internacional reaccione, hay muchos paises que usan el estrecho a diario y no les va a sentar nada bien que no les dejen pasar, la comunidad internacional le saltaria al cuello en el mismo momento en que lo intentasen. No se trata de llamar a nadie o de ser mas o menos valientes, si Argelia cierra el estrecho, la OTAN lo abre media hora despues y no porque les hayamos llamado para pedir ayuda, puede que ni nos llamen ellos a nosotros para pedirnos permiso. En otro mundo chachiguay, irreal y fantasioso en el que nosotros tuvieramos que abrir el estrecho solos, lo abririamos de todas maneras.

Los tifones desde moron pueden llegar hasta tunez sin repostaje en vuelo si hace falta, y desde mallorca ni hablamos, como no van a poder impedir que se ataquen los barcos que cruzan el estrecho, acaso son mejores los aviones Argelinos que los tifones? Y porque no van a poder acercarse a 200km de la costa? porque tienen un S300? es que ahora el que tiene un S300 ya es inmortal? si el S300 es el arma definitiva entonces compremos 3 o 4 y vendamos el EDA en bloque.

No se cual es exactamente el radio de accion del SM2 de las F-100 pero aventurando por algun dato 170km eso hace una burbuja de 340km de diametro, 340 km por 4 F100 en servicio igual a 1360km, mas que los 1000km de costa argelina a controlar, las matematicas son asi de crueles. Lo demas son pamplinas y decir que no porque no.


karolo
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Mensaje por karolo »

Estoy completamente en desacuerdo con Roberto, SergioPl y Mma en sus argumentaciones. A Teide ni le cuento mientras no se retracte de aquellos graves insultos (no me extraña nada que aparezca ahora) y de las acusaciones de las que se le pidió fuentes que no pudo poner.

Pero vamos, totalmente en desacuerdo. El problema es que veis lo que quereis ver y no lo que es y también contestais a cosas que no se han dicho. Si me pongo a contestar línea por línea a todo lo expuesto no acabamos así que escogo algunas cosas y con eso intento contestaros a todos.

España no tiene aviones para atacar un S-300. SergioPl con nuestro EdA no se puede atacar una defensa S-300 sin estar dispuesto a perder 3/4 partes del mismo y da igual si tenemos portaviones o no tenemos portaviones. Al S-300 lo que le importan son los misiles y los aviones que le vienen vengan de donde vengan. Si los ve los derriba y para evitarlo hay que disponer de aviones stealth y de un volumen de contramedidas y estar dispuesto a correr un riesgo considerable. El S300 no es ni mucho menos un arma definitiva pero pretender atacarlo con F18 y tifones es como pretende atacar una fragata con aviones coin..

No es cuestión si a Argelia le interesa cerrar el estrecho. NATURALMENTE que no le interesa y tampoco le interesa un conflicto con su MEJOR CLIENTE. Es una prueba de que contestais a lo que no es y poneis las cosas donde no son. No es cuestión de si le interesa o no le interesa. Es cuestión de si puede o no puede.

Y si puede.

De nuevo os vais al ejemplo NO VALIDO del estrecho de ormuz. Si me pongo a hablar de ese escenario me desvío de este que no tiene nada que ver. La cuestión es que nos expliques como controlar el espacio aereo de mas de 500.000 kilómetros cuadrados de mar con cuatro fragatas.

Roberto esos magníficos tifones que tenemos ya me dirás como evitan que un avión salga de argelia, ataque a un transporte.y se vuelva a casa. Los tifones no cuentan y tu lo sabes. De hecho es un espacio bastante menor el del mar de somalia y ya ves lo que pasa con las lanchas piratas. Tu pretendes en un espacio mayor impedir que vuelen cazas.

Así que yo reitero que el adorable vecino no es Marruecos sino Argelia y que por eso no deja de ser verdad que no se ve actualmente riesgo de conflicto ninguno, pero si quereis teorizar de verdad sobre las necesidades de la armada penseis en un conflicto con Argelia que es donde de verdad está el tomate.

Hasta ahora no habeis dado ni un solo argumento válido que demuestre que Argelia no esté en condiciones de cerrar el estrecho si quiere. Yo afirmo que si puede y que una de las capacidades de la armada debería ser estar preparada ante esa eventualidad.

No es un off topic.
:noda:


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

karolo escribió:España no tiene aviones para atacar un S-300. SergioPl con nuestro EdA no se puede atacar una defensa S-300 sin estar dispuesto a perder 3/4 partes del mismo y da igual si tenemos portaviones o no tenemos portaviones. Al S-300 lo que le importan son los misiles y los aviones que le vienen vengan de donde vengan. Si los ve los derriba y para evitarlo hay que disponer de aviones stealth y de un volumen de contramedidas y estar dispuesto a correr un riesgo considerable. El S300 no es ni mucho menos un arma definitiva pero pretender atacarlo con F18 y tifones es como pretende atacar una fragata con aviones coin..


Datos?

yo te he dado datos, perfiles de mision, alcances, cargas de armas, etc, etc.

Tu afirmacion sigue basandose en ..... en que?

Por ser 'cachondo' te dire que en malvinas un COIN atacó una fragata y salió indemne. si en vez de cañones lleva un maverik y lo clava en el puente de mando aun me estaba riendo. Esas son las amenazas que debes conjugar con cazas embarcados (aunque sean subsonicos) sobre todo si atacan las fuerzas de tierra apantallados pro el terreno, lejos de AEIGIS

No es cuestión si a Argelia le interesa cerrar el estrecho. NATURALMENTE que no le interesa y tampoco le interesa un conflicto con su MEJOR CLIENTE. Es una prueba de que contestais a lo que no es y poneis las cosas donde no son. No es cuestión de si le interesa o no le interesa. Es cuestión de si puede o no puede.

Y si puede.


que no puedeeeee!!! dame datos, briefings, perfiles, alcances, ratios operativos.... como localizan blancos, como repostan en vuelo. como evitan las CAP, como defienden sus culos de regreso... coñ* ! al menos una cosita para discutir.

Roberto esos magníficos tifones que tenemos ya me dirás como evitan que un avión salga de argelia, ataque a un transporte.y se vuelva a casa. Los tifones no cuentan y tu lo sabes. De hecho es un espacio bastante menor el del mar de somalia y ya ves lo que pasa con las lanchas piratas. Tu pretendes en un espacio mayor impedir que vuelen cazas.


no me jorobes. En somalia localizar las lanchas es facil. solo que no hay permiso para hundirlas, matar.... hay que andar con paños calientes. Eso es ejemplo de ROEs restrictivas y he hablado de ello mil veces respecto a la potencia de nuestro CAS embarcado... Y TU LO SABES.

lo de la inutilidad de tifones aqui y sujoi (supongo) en el caso argelino es lo mismo que pensaba el MOD britanico en los cincuenta... solo misiles enormes para defender UK (alguna obsesion fálica?) y antes de arrepentirse se habian cargado la industria aeronaútica nacional.
Luego sergiopl y Kalma me dicen que hay que fiarse de los estados mayores, que saben mas que nosotros :shot: :mrgreen: :mrgreen:

Animate! no tienes la exclusividad de las ideas de bombero !

Así que yo reitero que el adorable vecino no es Marruecos sino Argelia y que por eso no deja de ser verdad que no se ve actualmente riesgo de conflicto ninguno, pero si quereis teorizar de verdad sobre las necesidades de la armada penseis en un conflicto con Argelia que es donde de verdad está el tomate.

Hasta ahora no habeis dado ni un solo argumento válido que demuestre que Argelia no esté en condiciones de cerrar el estrecho si quiere. Yo afirmo que si puede y que una de las capacidades de la armada debería ser estar preparada ante esa eventualidad.

No es un off topic.
:noda:


No, no hemo sdado ni un dato ni una teoria, nos hemos emperrado en defender una teoria difusa persistentemente... cree el ladron...

Argelia es una bomba de relojeria, como bien recordabas con el pucherazo... pero no para irse a cerrar el estrecho. PAra atacar marruecos (laico) o tunez, desestabilizar la region, crear una crisis de millones de refugiados desplazados, hacer peligrar el trafico de combustibles, los caladeros de pesca y el tráfico maritimo en el mediterraneo, etc, etc.
Que papel juega la AE en eso? si no ataca valencia (pufff !) España ira con la OTAN a resolver el entuerto como uno mas, pero no como la armada aragonesa de fernando el católico.

Dejemoslo o alguien se hará daño :wink:
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 26 Feb 2010, 21:07, editado 1 vez en total.


mma
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Mensaje por mma »

karolo escribió:Hasta ahora no habeis dado ni un solo argumento válido que demuestre que Argelia no esté en condiciones de cerrar el estrecho si quiere. Yo afirmo que si puede y que una de las capacidades de la armada debería ser estar preparada ante esa eventualidad.


Hasta ahora el que no ha dado un solo argumento, y perdona que te lo diga tan claramente, eres tu.

Solo insistes en que con el S-300, sin nada mas, todo espacio aereo alrededor de el en nosecuantos kilometros está cerrado a cal y canto. que tenga un radar con menos capacidad que el de las fragatas, que sus misiles sean peores, que tenga las limitaciones inherentes a todos los sistemas fijos es lo de menos, no existen, es un arma mágica que con su sola presencia evita que una simple mosca cruce a mil kilometros de el.

Sin embargo hasta ahora solo hay una cosa clara, no ha habido una sola vez en toda la Historia que un sistema de defensa haya podido evitar que los atacantes hagan lo que les parezca bien. Ni pudieron evitarlo en tiempos de los Nabateos cuando la muralla mas impenetrable del mundo la echaron abajo con una simple trompeta ni lo han hecho ultimamente, ni en Iraq, ni en Serbia, ni en Vietnam ni en ningún lado. Ni siquiera en el lugar mas impenetrable del mundo donde un simple chaval con una avioneta se pasó por el forro a todos esos sistemas y se dedicó a hacerse fotos delante del Kremlim.

Si todo es tan sencillo tenemos la solución al alcance de la mano, compramos tres baterias de S-300, que se las venden a cualquiera, ponemos una en Baleares, otra en Melilla y la tercera nos la quedamos de reserva por si a una le falla la trócola. Y listo, porque me imagino que si esos sistemas son mágicos para usarlos en contra nuestra deben ser como poco la mitad de efectivos si los usamos nosotros en contra de los malos, ya no hay avión argelino que sea capaz de levantar el morro sin que se lo vuelen en su propia base y en un radio de doscientos kilometros alrededor de Almeria no vuela una mosca sin nuestro permiso.

El Estrecho abierto por siempre jamas y con lo que nos den por mandar al chatarrero a esos Tifones y F-18s lo repartimos entre todos los españolitos y nos dará para compranos un coche cada uno, así ayudamos al pais a salir de la crisis con lo que ahorramos por un lado y lo que gastamos por otro. Y si hacemos lo propio con las fragatas ni te cuento la pasta que nos toca a cada uno.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

karolo escribió:España no tiene aviones para atacar un S-300. SergioPl con nuestro EdA no se puede atacar una defensa S-300 sin estar dispuesto a perder 3/4 partes del mismo y da igual si tenemos portaviones o no tenemos portaviones. Al S-300 lo que le importan son los misiles y los aviones que le vienen vengan de donde vengan. Si los ve los derriba y para evitarlo hay que disponer de aviones stealth y de un volumen de contramedidas y estar dispuesto a correr un riesgo considerable. El S300 no es ni mucho menos un arma definitiva pero pretender atacarlo con F18 y tifones es como pretende atacar una fragata con aviones coin..


Pues si que tienes fe en el S-300... ¿trabajas para Almaz? :mrgreen:

El porcentaje de acierto que se le da a esos misiles, y sus alcances son de chiste. En los 60 se decía que los SA-2 tenían una efectividad del 75%, y en Vietnam no llegaron al 2%.

karolo escribió:No es cuestión si a Argelia le interesa cerrar el estrecho. NATURALMENTE que no le interesa y tampoco le interesa un conflicto con su MEJOR CLIENTE. Es una prueba de que contestais a lo que no es y poneis las cosas donde no son. No es cuestión de si le interesa o no le interesa. Es cuestión de si puede o no puede.

Y si puede.


No, no puede, y te lo hemos explicado. Puede hostigar el tráfico marítimo, pero NO cerrarlo, y además ello le supondría una guerra contra la OTAN.

karolo escribió:De nuevo os vais al ejemplo NO VALIDO del estrecho de ormuz. Si me pongo a hablar de ese escenario me desvío de este que no tiene nada que ver. La cuestión es que nos expliques como controlar el espacio aereo de mas de 500.000 kilómetros cuadrados de mar con cuatro fragatas.


Pero es que sólo hay que proteger la zona por donde pasen los barcos, y esta sería a 10 millas de la costa española, por poner un ejemplo.

karolo escribió:Roberto esos magníficos tifones que tenemos ya me dirás como evitan que un avión salga de argelia, ataque a un transporte.y se vuelva a casa. Los tifones no cuentan y tu lo sabes. De hecho es un espacio bastante menor el del mar de somalia y ya ves lo que pasa con las lanchas piratas. Tu pretendes en un espacio mayor impedir que vuelen cazas.


¡Como que no cuentan!, lo que me faltaba por oir.

Tifones volando CAP, apoyados por los EVA y AWACS de la OTAN. Localizan a los Su-30 tan pronto canten "pies mojados" y a partir de ahí se trata de interceptarlos, con toda la ventaja para los interceptores. Argelia ha comprado 44 de esos aparatos (no sé si ha comprado misiles antibuque... en caso contrario, peor aún para ellos), ¿crees que los van a emplear en ataques antibuque que no le aportarán nada (mas bien todo lo contrario)?.

karolo escribió:Hasta ahora no habeis dado ni un solo argumento válido que demuestre que Argelia no esté en condiciones de cerrar el estrecho si quiere. Yo afirmo que si puede y que una de las capacidades de la armada debería ser estar preparada ante esa eventualidad.


¿Como que no te los hemos dado?, ¿tu sabes lo que es cerrar el Estrecho?, es impedir la navegación por él. Ese Estrecho está a mas de 300 km. de Argelia, que tendrá 4 submarinos (que serían los verdaderos protagonistas de dicho bloqueo) y un centenar de cazas.

Si Argelia intenta cerrar el Estrecho, Occidente se lanzará a su yugular en pleno, e ignorar eso es una estupidez, es como decir que debemos estar en condiciones de rechazar un ataque ruso :crazy:


mma
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Mensaje por mma »

Teide escribió:Argelia en la vida podria cerrar el estrecho. En el mundo real un pais no puede cerrar un estrecho por el que pasan miles de barcos al dia sin que la comunidad internacional reaccione, hay muchos paises que usan el estrecho a diario y no les va a sentar nada bien que no les dejen pasar, la comunidad internacional le saltaria al cuello en el mismo momento en que lo intentasen. No se trata de llamar a nadie o de ser mas o menos valientes, si Argelia cierra el estrecho, la OTAN lo abre media hora despues y no porque les hayamos llamado para pedir ayuda, puede que ni nos llamen ellos a nosotros para pedirnos permiso. En otro mundo chachiguay, irreal y fantasioso en el que nosotros tuvieramos que abrir el estrecho solos, lo abririamos de todas maneras.



Solo hay que ver lo que ocurrió en Suez cuando a los egipcios les dió por hacer el canelo en un sitio similar, antes de que se dieran cuenta tenian media docena de portaaviones llevandoles regalos en forma de pepinos.


Teide
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Mensaje por Teide »

Graves insultos? me cague un tu madre o algo? En fin, no segui en ese tema y no lo hare en este simpremente pensare que no sabes expresarte y que no quisiste menospreciar a nadie en la forma en que lo hiciste.

Pero en este tema en el que vuelves a hablar sin saber pues si te respondo, no a ti, sino a lo que dices, que son cosas sin sentido.

Para empezar los lanzadores S-300 tienen un numero muy limitado de misiles para disparar, no tienen un porron de celdas como las f100 y los misiles de crucero taurus se han comprado exactamente para este tipo de amenazas, aunque no den en el blanco, cosa que habria que ver, solo por numero de misiles ya puedes despedirte de la bateria, sin perder un solo avion. Y de todas maneras invadir el espacio aereo de Argelia no seria una prioridad, estamos hablando de defender los barcos, no bombardear Argel.

Comparar chalanas somalis con aviones de combate es un desproposito, los radares no se han inventado para detectar a las primeras sino a los segundos.

La fuerza aerea de argelia puede que asuste mas que la marroqui y que puestos a comparar hay que hacerlo con la mas grande del norte de africa, no con la mas cercana pero hay que compararla con el EDA que es su rival, no con la armada que no lo es, su fuerza aerea se enfrentaria a tifones, no a harriers, si se diese un combate aereo entre un mig29 argelino y un harrier es que algo ha ido rematadamente mal, pero que muy mal, indistintamente del resultado final. Si quieres comparar nuestra armada con la suya hazlo, a ver que te encuentras.

Pero volvemos a lo fundamental, todo esto son chorradas, puedes inventar mil escenarios, pero en este, en el minuto 0 del bloqueo del estrecho, la OTAN, la ONU, la UE, LA UEFA y la TIA le saltan al cuello como animales salvajes y nosotros a mirar los fuegos artificiales.


huarlot
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Mensaje por huarlot »

karolo escribió:España no tiene aviones para atacar un S-300. SergioPl con nuestro EdA no se puede atacar una defensa S-300 sin estar dispuesto a perder 3/4 partes del mismo y da igual si tenemos portaviones o no tenemos portaviones. Al S-300 lo que le importan son los misiles y los aviones que le vienen vengan de donde vengan. Si los ve los derriba y para evitarlo hay que disponer de aviones stealth y de un volumen de contramedidas y estar dispuesto a correr un riesgo considerable. El S300 no es ni mucho menos un arma definitiva pero pretender atacarlo con F18 y tifones es como pretende atacar una fragata con aviones coin..


Vamos a ver que lo ves muy mal y no es asi y vamos a poner un ejemplo y con cifras aunque no sea las exactas y ya veras que se puede atacar aunque tengas una defensa basados en s-300.

Bien segun tu dices que los S-300 tienen una capacidad defensiva de 200 km bien no necesito hacercarme tanto cara cargarmelos ya que con los Taurus puedo lanzarles a 500 kms aunque su capacidad creo que es menor y efectiva es de 300 y pico aun asi es mas que suficiente, me dira que una vez que entren en esas 200 kms seran derribados por los S-300 eso depende de los que lance si y tirando me memoria España compro al principio 46 Taurus si lanzo los 46 al espacio argelino, estos compro solo 8 baterias S-300, si cada bateria es de 4 misiles hacen un total de 32 vamos que me sobran 14 para que vayan directamente sobre las baterias S-300 antes de que recargen y vuelvan a lanzar tan sencillo como saturarles el espacio aerio y fijate tu que no he puesto en riesgo a tifones F-18 y porta etc.....

Ya se y muchos forista me diran que eso no es asi etc... pero solo le estoy demostrando con matematicas que tememos capacidad para dejar fuera de combante a sus magistrales S-300 ya sea por saturacion con solo un tipo de mil del arsenal que tenemos.

Pd: A los expectos foristas no se lo tomen a mal mi simple y llana explicacion que en una guerra no seria asi y seria mucho mas complicado, pero vamos a ver si asi nuestro estimado compañero dega ese pesimismo que tiene :mrgreen:


Teide
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Mensaje por Teide »

mma escribió:Solo hay que ver lo que ocurrió en Suez cuando a los egipcios les dió por hacer el canelo en un sitio similar, antes de que se dieran cuenta tenian media docena de portaaviones llevandoles regalos en forma de pepinos.


O lo que ocurriria si a Panama le diese por una aventura similar, que el canal es suyo y de nadie mas y no van a permitir el paso a barcos con bandera yankee, por imperialistas y asesinos del pueblo llano. Abrian otro canal a base de jdams que pasase por mitad del palacio presidencial. Eso si seria un Casus belli y no que Iran enriquezca uranio, la pela es la pela.


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