Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Leuthen]

Esto es lo que he querido decir durante mucho tiempo, pero aún me falta el lenguaje necesario para expresar mi opinión en determinadas situaciones de la Historia Militar.

Por cierto Leuthen, hace unos cuantos días te mandé un privado que no te vendría mal leer :P

Un saludo.

Gracias, Roy.

Lo siento, como soy novato en esto no controlo bien cómo funciona el foro. ¿Cómo funciona eso de los privados?. ¿Dónde tengo que mirar?

Edito: Ya me he enterado de cómo funciona. Muchas gracias de nuevo.

[zimisces]

Pongo en duda lo de triplicar la línea de frente, porque sinceramente no recuerdo un caso histórico.

La maniobra de los principes y triarios en la batalla de Zama no muestra inconvenientes para esta maniobra, trasladándolo al ejército de Mario.

Buen ejemplo Roy, los hastati estaban diezmados pero no se puede decir lo mismo ni de los triari ni de los principes que yo entiendo no habían intervenido en el combate, Escipión forma una sóla línea para asaltar la última de los cartagineses y por lo que se ve con los hastati en el centro bien resguardados por los demás cubriendo los flancos. La verdad es que al africano de falta de originalidad no se le puede acusar. César de todas formas nunca hizo algo así, y yo jamás pondría la mano en el fuego en un enfrentamiento Alejandro-Escipión.

Arriano 3, 24, 4-6 escribió:
"Efectivamente, por ese punto se había roto la fila macedonia y algunos jinetes indios y persas se filtraban por el hueco hasta alcanzar la impedimenta macedonia."

Nadie dice que la segunda línea de la falange se rompiera; los persas no llegan al campamento macedonio, sino a el lugar de la impedimenta, que marcha entre las dos líneas de la falange.

Si esa segunda linea de la falange estuviera detrás de la impedimienta, para atacar a los persas tendría que avanzar, y encontrarlos de frente, y sin embargo:

Arriano 3, 24, 4-6 escribió:
"Pronto, sin embargo, se percataron de los sucedido los jefes de las tropas que componían la reserva de la primera falange, se volvieron con toda celeridad conforme se había previsto para un tal caso, y cayeron sobre los persas por sus espaldas, dando muerte a muchos de ellos allí ... "

Se vuelven, y caen sobre los persas por sus espaldas, con lo que parece claro que habían sido rebasados. Y si habían sido rebasados es que su linea estaba rota, pues en otro caso los persas debieran haberse encontrado con ellos. Finalmente que su linea estuviera rota no puede deberse más que a que formaban parte de la única linea de Alejandro.

Es confusa esa parte de la batalla. En general se sitúa el campamento detrás de la falange de reserva, en algún sitio he leído que hasta 5 millas por detrás de la misma. Sin embargo el texto original de Arriano dice impedimenta, y está bastante claro que queda detrás de la falange de reserva; por el hecho de que habían presos allí, es interpretable que fuera el campamento. En el texto original se dice que los que estaban con la impedimenta se sorprendieron de que se pudieran atravesar las dos falanges. Pero nadie interpreta que se atravesaran literalmente sino que por el hueco entre Parmenión y las falanges pasó la caballería enemiga. Y la falange de reserva no formaba parte de la línea que había sido rota sino que se encontraba detrás de la falange principal, así se interpreta en todas partes; en el original se dice que la falange era doble y que eran reserva de la primera falange. Y también es muy claro respecto a que estaba detrás de dicha falange y que tenía funciones de cobertura, por tanto no formaba parte de "la única línea alejandrina". Además sitúa más unidades en segunda línea pero son básicamente peltastas en soporte de la caballería de los flancos.

[Gaspacher]

Yo diría que el relato de esa parte de la batalla que da Plutarco es distinto, y en el tema del asalto a la falange ……

….. la victoria con ella fue el hecho decisivo, unido a lo que comentan estos autores de lo irregular del terreno, pero eso lo podemos debatir.

Te olvidas que dos párrafos antes sitúa a esos mismos pelignos y marrucios en un destacamento de avanzada junto al río, y precisamente esas son las únicas fuerzas que nombra como rechazadas, por lo que no puede deducirse de ninguna de las maneras que fuese rechazada la legión.

¿Y qué tiene de raro esa suposición? Cualquier formación sometida a presión en un punto concreto acaba por ceder si la presión es superior a la resistencia. La pregunta debería ser si sería capaz la legión de ejercer esa presión, y la falange resistirla, o si sería capaz la falange de hacer lo contrario.

Sobre esta batalla tenía yo un concepto equivocado. El relato de Magnesia respecto a lo que pasó en el centro es confuso, hay quien lo interpreta como que la falange allí puesta sostuvo la lucha hasta que asaltada por todas partes, no saco en claro que sucediera así, la falange fue desordenada y entonces atacaron los romanos con éxito, el desenlace debió ser negativo para los seleúcidas porque se cuenta que había muchos muertos en el centro, donde estaban los mejores y mejor armados.

Perdieron la batalla, mas negativo que eso...

Sí, pero se retiran, es decir, no pueden ganar con "una simple combinación de pila- carga de infantería pesada"

Ya, pero es que allí se suma una posición desventajosa y una superioridad numérica de la falange que ha sido doblada.

Bueno yo no sólo dije que la rompieran, sino que el combate se mantuviera en tablas, en el caso de Bagradas la segunda línea de la legión está ocupada con los elefantes y la primera es arrollada por la falange, bien, pero en Heraclea el combate de falange y legión dura mucho tiempo sin intervención de otros elementos. El contacto inmediato de legionarios con falangitas no deriva en una matanza de falangitas inmediata. De hecho en Ausculum la falange derrota a a dos legiones que se le oponen por sí sóla, y ni se dislocó ni se desintegró en el transcurso del combate.

Si la segunda línea de la legión está ocupada con los elefantes es porque la primera ya ha sido atravesada por ellos, por lo que sin duda ya no tendría ni cohesión ni posiblemente fuerza moral. Cierto es que las primeras batallas de Pirro la falange no solo sobrevivió sino que venció, pero en ninguna de ellas consiguió imponerse de manera clara a la legión y la victoria acabo llegando de manos de la caballería y los elefantes.

Te remito a los clásicos

¿A esos mismos que dicen que la falange fue derrotada y superada?

Sin embargo en más de una ocasión los romanos estaban flanqueados desde el inicio, en la batalla de Magnesia mismo el frente romano es más corto que el seleúcida, pero los romanos no hicieron nada por alargarlo. Vegecio dice que hay que intentar cubrir el frente enemigo pero que si este es muy grande es mejor no extenderlo demasiado para no debilitar el propio. Entiendo por qué pones el ejemplo, el hecho de que la línea frontal siempre se va a mantener completa porque es como si los romanos dispusiesen de un frente triplicado en longitud, aunque sea en profundidad, pero creo que hay dejar claro que los romanos no podían alargar su frente a su antojo, lo digo por la cuestión de los flanqueos.

Pero eso es elección del general, no incapacidad de la unidad, sin ir más lejos César sí igualo el frente en Ruspina, aunque evidentemente lo hizo antes de la batalla. Pero en el supuesto en el que nos ocupa, de una brecha en la formación por el propio movimiento oblicuo, la legión hubiese respondido automáticamente cubriéndolo con tropas de la segunda línea, de igual manera a si la cohorte de vanguardia hubiese sido destruida.

[Gaspacher]

En Pidna no pasó eso y la única realidad es que todos terminaron siendo vencidos y no por eso cada ejercito ha sido mejor que el siguiente.

Lo suficientemente buenos como para superar a sus antecesores y conquistar Grecia.

A Pompeyo le hubiera bastado con extender su línea el espacio de unas ocho cohortes ¿Pudo hacerlo? Pues eso.

¿Entraba en sus planes antes de la batalla?
¿Se dio cuenta una vez derrotada la caballería?

Sí, arrollaban todo el frente. Así fue como una delgada línea de galos e íberos los encerró en Cannas. Porque arrollaban solo con mirar de lado.

Un caso concreto, mandado por un genio de la táctica, y encima los que los encerraron no fueron galos e iberos que estaban siendo arrollados en todo su frente, sino poderosas formaciones dobladas de cartagineses situadas en los flancos con suficiente enjundia para resistir y posiblemente armadas a la romana.

o único que es una realidad es que no te cansas de repetirlo, pero por mucho que se repitan las cosas no se hacen realidad. Ningún autor contemporáneo dice que la falange no pueda aguantar una carga de la infantería pesada romana, o de la que sea. De hecho, si es la legión la que se lanza al ataque frontal de forma insensata existen pocas dudas del resultado.

Ah, y el flanco derecho macedonio flanquea a las legiones por su lado izquierdo, venciendo a la caballería romana correspondiente y pasando al otro lado. Como hizo Aníbal en varias ocasiones sin que los poderes mágicos de las legiones pudieran impedirlo. .wink:

Acaso no te cansas de repetir que el flanco derecho arrasa a la caballería romana, pues lo mismo, por mucho desearlo no se convierte en realidad, y por mucho que te quejes, esta es que las falanges sufrieron derrotas decisivas una tras otra hasta desaparecer y ver sus patrias conquistadas y sometidas.

En absoluto, el tardorepublicano es un ejercito de transición y, en mi opinión, claramente inferior al manipuilar de Escipión. De hecho, al margen de otras consideraciones, en el caso de una legión de Escipión enfrentada una legión de César existen pocas dudas de la paliza que recibe la cesariana.

Cuestión de opiniones, pero el ejército de César ya llevaba 50 años de desarrollo desde su creación por Mario y tiene poco de transición, en cuanto a la paliza es tu opinión no la mía, que por cierto es que una legión que fue repetidamente destrozada por iberos, galos, germanos, númidas, cartagineses no es que tuviese mucho de lo que jactanciarse.

[Isocrates]

El flanco derecho y el centro persa ya están en fuga, el flanco derecho macedonio ha girado hacia el centro y se acerca a la brecha. Así se cierra una brecha con una unidad de la misma línea. A la derecha de la unidad de Simmias no quedan fuerzas persas que puedan flanquearla, así que al colocarse en el extremo de la línea -y en ángulo, según la dirección de su avance, cierra la brecha e impide cualquier posible penetración.

Arriano 3, 24, 4-6 escribió:
"Total fue la desbandada persa en ese punto, mientras los macedonios se dedicaban a perseguir y dar muerte a los fugitivo. Simminas y su batallón no pudieron seguir a Alejandro en la persecución, "

Si la unidad de Simmias no pudo seguir al flanco derecho está claro que éste se estaba alejando. Si se estaba acercando la frase tiene poco sentido.

El flanco derecho macedonio se abre al inicio de la batalla hacía su derecha y luego se "cierra" al dirigirse en oblicuo hacía el centro de Dario. Así que es evidente que en un momento la totalidad del flanco vuelve a acercarse al centro. Una vez derrotado, una de las unidades, la de Simmias cierra la brecha y el resto siguen hostigando a las fuerzas para evitar una reorganización.

Por otro lado, que se coloque en el extremo de la línea del flanco izquierdo es lo lógico. Esa es su posición desde el principio. De hecho:


Arriano 3, 24, 4-6 escribió:
"sino que su falange se quedó a combatir allí para reforzar el ala izquierda macedonia, de la que habían llegado noticias de hallarse en apuros."

Se queda con ella, no acude. Por otro lado si que quedan fuerzas a la derecha de Simmias; las que penetran por la brecha:


Arriano 3, 24, 4-6 escribió:
"Efectivamente, por ese punto se había roto la fila macedonia y algunos jinetes indios y persas se filtraban por el hueco hasta alcanzar la impedimenta macedonia."

Así que para solucionar el problema se opta por la solución lógica :link:

Por lo demás, hombre no; "por ese punto" se refiere al lugar del ala izquierda macedonia que era preciso reforzar, y por supuesto que la unidad de Simmias acude a cerrarla, si no no estaría reforzando nada. "Se quedó allí" quiere decir que no emprendió la persecución del centro persa en retirada junto con el resto del flanco derecho no que se quedara quieta en mitad del campo. Y, por supuesto, la fila macedonia se había abierto "por ese punto" del ala izquierda que la unidad de Simmias acude a reforzar, no a sus derecha donde ya no existe ofensiva persa organizada

Nadie dice que la segunda línea de la falange se rompiera; los persas no llegan al campamento macedonio, sino a el lugar de la impedimenta, que marcha entre las dos líneas de la falange.

Si esa segunda linea de la falange estuviera detrás de la impedimienta, para atacar a los persas tendría que avanzar, y encontrarlos de frente, y sin embargo:

Arriano 3, 24, 4-6 escribió:
"Pronto, sin embargo, se percataron de los sucedido los jefes de las tropas que componían la reserva de la primera falange, se volvieron con toda celeridad conforme se había previsto para un tal caso, y cayeron sobre los persas por sus espaldas, dando muerte a muchos de ellos allí

... "

Se vuelven, y caen sobre los persas por sus espaldas, con lo que parece claro que habían sido rebasados. [7quote]


La reserva de la primera falange –la segunda línea- se encuentra tras la impedimenta en el orden de avance del ejército ¿Por qué “se dan la vuelta”? porque la lucha ya ha empezado y su misión principal es hacer frente a tropas persas que consigan rodear el ejercito macedonio y atacarlo desde la retaguardia. Por lo tanto, se dan la vuelta –estaban formados “hacía fuera”-, avanzan y atacan el pequeño convoy de la impedimenta desde atrás, desde la retaguardia del convoy. Evidentemente, el ataque llega desde atrás, desde el único lugar del frente desde el cual los persas que han traspasado la línea no creen que deban esperar la llegada de macedonios

Y si habían sido rebasados es que su linea estaba rota, pues en otro caso los persas debieran haberse encontrado con ellos. Finalmente que su línea estuviera rota no puede deberse más que a que formaban parte de la única línea de Alejandro.

La cuestión es que no había sido rebasados. Todo el párrafo de Arriano se explica perfectamente si la impedimenta marcha entre las dos líneas de la falange. De hecho, esa disposición es la única que explica lo que dice Arriano de los hombres que marchaban con la impedimenta

"Que en modo alguno esperaban ninguna incursión contra ellos amparados como estaban por la doble fila de la falange"

Resulta complicado pensar que se sintieran seguros amparados por la doble fila de la falange si esa doble fila se había organizado para parar un ataque que les pillaría a ellos antes que a esa fila. Es como pensar que alguien se pudiera sentirse seguro al ver a su ejercito formar un cuadro defensivo quedándose él fuera del cuadro. Si la falange está formada en una única fila, no protege a esa impedimenta de ningún ataque en caso de ser rodeados, y no olvidemos que Alejandro organiza su ejército previendo que va a ser rodeado. En ese abanico de precauciones ante el rodeo resulta lógico situar la impedimenta que pudiera llevar -sin duda escasa y muy importante- en un lugar en el cual estuviera protegida ¿Y cuál es ese lugar? entre las dos filas de la falange. ¿Por qué la fila trasera se "da la vuelta" para acudir al campamento? Porque el rodeo del flanco izquierdo por parte de la caballería persa ya ha comenzado y se han situado en posición de hacerle frente formando hacia la retaguardia.

La cuestión es que es igual de curioso si consideras que forman parte de una única linea de falange doblada en profundidad y si consideras que se trata de los mandos de cada sector de la falange, resulta todavía más raro que no se acredite a ninguno de los comandantes como autor de la expulsión de los persas "intrusos". El argumento no vale para mantener que se tratase de una "doble profundidad" en vez de una doble línea porque es exactamente igual de "extraño" en cualquiera de los casos.

Que no se les nombre no resulta extraño si se considera que forman parte de una única unidad la "primera" y la "segunda" linea de la falange. En realidad ya se les ha nombrado.

Como tú mismo has señalado

"Pronto sin embargo se percataron de los sucedido los jefes de las tropas que componían la reserva de la primera falange se volvieron con toda celeridad conforme se había previsto para un tal caso, y cayeron sobre los persas por sus espaldas, dando muerte a muchos de ellos allí "

Es decir, se identifica la existencia de unos jefes que lo eran de las fuerzas de la reserva. No son “los jefes de la falange” sino los de las tropas que componían la reserva. Por no señalar que es evidente que unas tropas que por destino natural iban a tener que separarse y operar en un lugar y direcciones distinto al de la línea principal debían tener su propio jefe. Por simple organización de la falange debía ser así. Lo contrario, supone, además que la marcha de esa línea de la falange contra los persas se realizó sin ningún jefe al mando -o bien que la primera línea que estaba enfrentada a los persas por el frente se quedó sin jefe- lo que resulta no solo absurdo, sino contrario a toda la organización del ejército macedonio. Creo que cualquiera de las dos opciones es totalmente inaceptable como hipótesis de trabajo, así que la situación de la que partes debe ser errónea.

Por otro lado, tu hipótesis plantea otra cuestión ¿Las dos líneas son de falange macedonia? ¿Son dos líneas de pezhetairoi? ¿De dónde han salido tantos? ¿No hay tropas de infantería de aliados griegos ni mercenarios en Gaugamela?

Mea culpa. Creo que no he expresado correctamente lo que quería decir. Por supuesto que es absurdo que el general en jefe tome todas las decisiones. Lo que quería decir es que puesto que el comandante y la parte superior de la cadena de mando no están implicados en el combate durante la batalla, están disponibles para tomar las decisiones operativas con un perspectiva mayor que la de una unidad, cada uno en su ámbito de actuación (el de el comandante es todo el ejército, el de sus oficiales, el sector o las unidades que tengan asignadas).

Estaba entendiendo algo muy distinto.
En cuanto a eso, creo que es parcialmente correcto. Efectivamente, durante la duración del encuentro en el cual el general se ha implicado personalmente su atención se reduce a “nivel de unidad”, sin embargo antes de ese momento ha estado mejor situado, mejor informado y con una capacidad de reacción mayor que su teórico contraparte en el centro de su ejército. Por otra parte, aún sin acompañar a la caballería ni a las cohortes, la atención de César en Farsalia permaneció tan fija en su flanco como si hubiera cargado con ellos.

En el ejército macedonio desde Alejandro hacia abajo todos están combatiendo, con lo que las decisiones operativas no pueden tomarse con perspectiva "conjunta". A eso me refería con lo de "la inmensa mayoría del ejército". Son las unidades independientes las que tienen que reaccionar, pues no hay nadie que tenga una perspectiva global de la batalla.

Creo que eso es gravemente incorrecto. Alejandro interviene personalmente en el momento crucial y hasta ese momento ordena la actividad de todas las unidades de su flanco. En el suyo, Parmenión debía seguir una política similar, pero al no tener la misión de forzar la ruptura ni realizar acciones decisivas sin duda dirigía la defensa sin involucrase personalmente –del mismo modo que Alejandro organiza la defensa del flanco derecho, e incluso la ruptura de la línea persa sin participar él en la acción-.

Eso es antes de que todas las líneas se hayan implicado en combate. Después ya no. De todas formas no hay que olvidar que el ejercito macedonio raramente intentaría romper la línea romana, más bien flanquearla. El ejercito tardorepublicano tiene una solución sencilla para un problema táctico que resulta difícilmente aplicable al objeto de nuestra discusión.

En el ejército macedonio no hay posibilidad de taparla en ningún momento,

Bueno, resulta un tanto atrevido decirlo cuando la línea se rompió y se rehizo en Isso y Gaugamela. Por otro lado, la segunda línea de Gaugamela –sobre la cual no puedo compartir tú hipótesis- sería una solución perfecta para ese problema.

[Isocrates]

En Pidna no pasó eso y la única realidad es que todos terminaron siendo vencidos y no por eso cada ejercito ha sido mejor que el siguiente.

Lo suficientemente buenos como para superar a sus antecesores y conquistar Grecia.

No entiendo muy bien qué empeño tienes en esto. Ni que Frigidermo derrotara a las legiones en Adrianápolis demuestra que el ejercito Visigodo fuera mejor que el de César ni que macedonia fuera derrotada demuestra que el ejercito de César fuera mejor que el de Alejandro.

A Pompeyo le hubiera bastado con extender su línea el espacio de unas ocho cohortes ¿Pudo hacerlo? Pues eso.

¿Entraba en sus planes antes de la batalla?
¿Se dio cuenta una vez derrotada la caballería?

Evidentemente no, pero si las legiones solo pueden hacer los "movimientos planeados antes de la batalla"... ¡¡vaya flexibilidad!!

¿Se dio cuanta de qué? ¿Quieres decir que Pompeyo no "se dio cuenta" de que podía eliminar cualquier peligro en ese flanco con una simple orden? Parece más probable que sea tú quien no se da cuenta de que no era así.

Sí, arrollaban todo el frente. Así fue como una delgada línea de galos e íberos los encerró en Cannas. Porque arrollaban solo con mirar de lado.

Un caso concreto, mandado por un genio de la táctica,

Galos e íberos en una delga línea que aguantó sin "ser arrollada". Del mismo modo que nunca "fuera arrollada" ninguna falange por una carga directa legionaria

y encima los que los encerraron no fueron galos e iberos que estaban siendo arrollados en todo su frente

:lol::lol:

Ya, los romanos en Cinoscefalos "se retiraban ordenadamente" y los galos e íberos en Cannas "estaban siendo arrollados" :lol:

En todo caso, el hecho es que los galos e íberos cubrían la mayor parte del frente romano y no "fueron arrollados", sino que mantuvieron cerrada la trampa contra fuerzas muy superiores en número el tiempo suficiente.

, sino poderosas formaciones dobladas de cartagineses situadas en los flancos con suficiente enjundia para resistir y posiblemente armadas a la romana.

¿Otras que tampoco "fueron arrolladas"? Vaya.

o único que es una realidad es que no te cansas de repetirlo, pero por mucho que se repitan las cosas no se hacen realidad. Ningún autor contemporáneo dice que la falange no pueda aguantar una carga de la infantería pesada romana, o de la que sea. De hecho, si es la legión la que se lanza al ataque frontal de forma insensata existen pocas dudas del resultado.

Ah, y el flanco derecho macedonio flanquea a las legiones por su lado izquierdo, venciendo a la caballería romana correspondiente y pasando al otro lado. Como hizo Aníbal en varias ocasiones sin que los poderes mágicos de las legiones pudieran impedirlo.

Acaso no te cansas de repetir que el flanco derecho arrasa a la caballería romana, pues lo mismo, por mucho desearlo no se convierte en realidad,

Si es que ni tan siquiera me puedes decir "no el escuadrón de caballería "Marte Vencedor" de veteranos romanos hubiera resistido". Porque ni hay un escuadrón de caballería formado como tal ni hay veteranos romanos en caballería. Y -al parecer- el "mejor general de caballería de Roma" era Labieno Dime ¿Qué general comandaría la caballería romana en nuestro hipotético enfrentamiento?

y por mucho que te quejes, esta es que las falanges sufrieron derrotas decisivas una tras otra hasta desaparecer y ver sus patrias conquistadas y sometidas.

No recuerdo haberme quejado. Por cierto, como todo el mundo sabe Roma está a la cabeza de un Imperio que controla todas las costas del mediterráneo ¿O quizá no? ¡Cómo! ¡¡También fueron derrotadas las legiones que arrollaban solo con cargar y no podían ser flanqueadas!!

En absoluto, el tardorepublicano es un ejercito de transición y, en mi opinión, claramente inferior al manipuilar de Escipión. De hecho, al margen de otras consideraciones, en el caso de una legión de Escipión enfrentada una legión de César existen pocas dudas de la paliza que recibe la cesariana.

Cuestión de opiniones, pero el ejército de César ya llevaba 50 años de desarrollo desde su creación por Mario y tiene poco de transición,

Dejemoslo en cuestión de opiniones, pero es un ejercito nacido en un época de transición, para hacer frente a una serie de problemas demográficos concretos y en cuanto alcanzó estabilidad la propia Roma evolucionó hacía el sistema imperial.

en cuanto a la paliza es tu opinión no la mía, que por cierto es que una legión que fue repetidamente destrozada por iberos, galos, germanos, númidas, cartagineses no es que tuviese mucho de lo que jactanciarse.

Una legión de César en solitario, frente a una Escipión en las mismas condiciones, sería atacada por flancos y retaguardia por velites y caballería mientas era fijada en el frente por la infantería pesada. Masacrada es la palabra exacta.

[Isocrates]

¿Comparado con el romano de Cannas? ¿Con los -supuestamente- 60.000 helvetios de Bibracte? ¿Con los -aún más supuestamente- 300.000 galos de Alesia o los romanos del mismo sitio? Y, para lo que nos ocupa ¿Con el persa de Gaugamela?

Más sencillo sería decir que la narración básica de César en Farsalia es falsa porque seis -u ocho- cohortes de infantería pesada es imposible que den caza a 7.000 tropas de caballería y 5.000 arqueros e infantería ligera. ¿No?

Ten en cuenta que soy muy Delbruckiano, así que ni creo que hubiera 60.000 helvetios en Bribacte, ni 300.000 galos en Alesia (superioridad numérica de Cesar más que probable en ambos casos),

Lo intuyo, lo intuyo

Es un buen punto de partida ¿Pero cuantos? Porque tendría que explicarme como el logísticamente posible que los helvetios organicen una migración de unas 100.000 personas y los persas no puedan organizar la logística de un ejército de ese mismo tamaño en medio de una de las zonas más fértiles, pobladas y mejor comunicadas de la antigüedad.

ni, ejem, creo que el ejército persa fuera muy superior en número al de Alejandro en Gaugamela.

Pues vamos a ello.
Alejandro 47.000 ¿Darío?

Recordemos que Alejandro ha organizado la logística para esos 47.000 en una marcha por territorio enemigo ¿Qué logística es capaz de aplicar el imperio persa para un organización de tropas en su propio territorio? ¿Solo "un poco más"?

En cuanto al romano de Cannas, indudablemente era más grande, pero a conciencia he puesto que el de Alejandro "entraría en la categoría de grande", y no que fuera "el más grande".

Una vez más ¿Por qué Roma puede reunir 80.000 hombres en Cannas y Persia no en Gaugamela?

Si. Es cierto, no creo que la caballería de Pompeyo tuviera una superioridad de 7 a 1 (algo así como 3 a 2 es más lógico), ni que el movimiento sea realizado sólo por las seis cohortes. La caballería y los auxiliares de Cesar tuvieron que intervenir (por eso en post anteriores te comentaba la necesidad de una estrecha coordinación entre caballería y tropas auxiliares, e infantería).

Sin entrar a discutir los números exactos -que posiblemente no llegarían a 7-1- tampoco puede darle la razón en esto a Delbruck. La superioridad Pompeyana debía ser tal que la victoria en el flanco se considerase como una cuestión de trámite, algo absolutamente seguro. Y una mayoría de 3-2 no da esa certeza

Pero eso no afecta a la narración básica de la batalla, pues vencer con inferioridad de 7 a 1 es fantasía, lo otro es una maniobra brillante.

Bueno, supongo que depende de lo que consideres "básico". Si lo "básico" es que rechazaron a la caballería en ese flanco vale, para saber como lo hicieron falta información básica.

Dejando de lado que eso de distinguir a Dario sea un recurso retórico de la narración, es posible que el carro y demás parafernalia que rodeaba al rey de reyes fueran fáciles de distinguir desde muy lejos en una llanura. Decir que la narración básica de Arriano es falsa por un detalle como ese no me parece demasiado afortunado.

Hombre, es un recurso retórico para indicar que estaban cerca,

No, para personalizar la acción al situar a Dario.

y en realidad no creo que afecte a la narración básica de Arriano, pues sin ese movimiento la evolución de la batalla es esencialmente igual, pero sin fantasía .

En absoluto, sin ese movimiento la línea persa no se alarga tanto al intentar flanquear el ala macedonia y por lo tanto es más firme y se crean menos huecos. Sin ese movimiento el ataque persa puede ser prácticamente frontal y la ruptura que realiza Alejandro mucho más complicada -si es que llega a ser posible- De hecho, sin ese movimiento no hay motivo para que Dario no se quede a la espera del ataque en ese flanco mientras precipita la acción en el contrario.

Movimiento hacia adelante de Alejandro, y búsqueda de posición de flanqueo por el ala derecha de los macedonios y su contraparte persa, con la consiguiente extensión de la linea hacia la derecha de Alejandro.

Para poder mantener algo así precisas que el ejercito persa sea, efectivamente, de un tamaño muy similar al macedonio. Vamos a ello, ya que supongo que estarás de acuerdo que si el ejercito persa dobla en tamaño al macedonio un avance "hacia adelante" de Alejandro está fuera de cuestión ¿No?

[Leuthen]

Es un buen punto de partida ¿Pero cuantos? Porque tendría que explicarme como el logísticamente posible que los helvetios organicen una migración de unas 100.000 personas y los persas no puedan organizar la logística de un ejército de ese mismo tamaño en medio de una de las zonas más fértiles, pobladas y mejor comunicadas de la antigüedad.

Pues vamos a ello.
Alejandro 47.000 ¿Darío?

En absoluto, sin ese movimiento la línea persa no se alarga tanto al intentar flanquear el ala macedonia y por lo tanto es más firme y se crean menos huecos. Sin ese movimiento el ataque persa puede ser prácticamente frontal y la ruptura que realiza Alejandro mucho más complicada -si es que llega a ser posible- De hecho, sin ese movimiento no hay motivo para que Dario no se quede a la espera del ataque en ese flanco mientras precipita la acción en el contrario.

Movimiento hacia adelante de Alejandro, y búsqueda de posición de flanqueo por el ala derecha de los macedonios y su contraparte persa, con la consiguiente extensión de la linea hacia la derecha de Alejandro.

Para poder mantener algo así precisas que el ejercito persa sea, efectivamente, de un tamaño muy similar al macedonio. Vamos a ello, ya que supongo que estarás de acuerdo que si el ejercito persa dobla en tamaño al macedonio un avance "hacia adelante" de Alejandro está fuera de cuestión ¿No?

Sabía que al mencionar lo del tamaño del ejército persa me metía en un jardín . Pero ya que estamos vamos a ello.

Podemos usar la logística para probar el negativo. Es decir, para llegar a la conclusión de que la cifra de Arriano no tiene ningún fundamento, en lo que supongo, estamos de acuerdo. La cuestión es que si la cifra no tiene sentido, no la podemos usar para sacar ninguna conclusión. No podemos asegurar en base a ella siquiera que los persas fueran superiores en número, pues se trata de un puro invento. Las posibles conclusiones sobre la relación de fuerzas, si se pueden alcanzar, tendrán que salir de datos que, sometidos a un análisis crítico, puedan parecer veraces.

El curso de la batalla no parece reflejar una gran superioridad numérica persa, sobre todo si eliminas el movimiento lateral y tomas en consideración la relativa facilidad con la que se rompe el centro persa. Sí puede postularse una superioridad persa en caballería, pues explicaría las medidas para evitar ser atacado por la retaguardia de Alejandro, pero la infantería debería ser aproximadamente igual.

Ten en cuenta que Delbruck considera al ejército persa como un ejército basado en la calidad de su caballería, y no en grandes masas, que serían inapropiadas para controlar un imperio tan inmenso. Los persas serían como los caballeros feudales, o los ejércitos árabes. La infantería, basada sobre todo en arqueros sería relativamente escasa. De hecho, en el orden de batalla persa, creo que en el centro se combina caballería e infantería, lo que sería otro indicio de la relativa escasez de la segunda.

Si me pides una cifra, unos 52.000.

[Roy]

El curso de la batalla no parece reflejar una gran superioridad numérica persa

No estoy de acuerdo, la disposición de la línea persa indica que es superior al ejército de Alejandro. La formación oblicua del ejército macedonio parece aludir a esta superioridad numérica persa.

Si me pides una cifra, unos 52.000.

En mi opinión, me parece una cifra demasiado baja. Alineándome con Isocrates, creo que una cifra cercana a los 80.000 sería justa en Gaugamela.

[Isocrates]

Pues no sé, no sé... César no dice nada de la victoria de su caballería.

Cierto es, que en Farsalia César no menciona una victoria de su caballería, sino de las seis cohortes de la cuarta fila improvisada. Pero he aquí un ejemplo de que la caballería de César no solía ser derrotada arrostrando consigo al ejército:

Bueno, hablábamos de la caballería romana en general. Yo señalé que tendía ser derrotada con demasiada frecuencia y tú que te parecía bien si con eso llevaba a la victoria del ejército, a lo que yo señalé que la derrota de la caballería a lo que solía llevar es a la derrota del ejército, no a la victoria.

Pero en el caso de César, que es el que nos importa, así es, y hay variados ejemplos (y no me hagas buscarlos todos ¬¬).

Hombre, lo "que nos importa" es que con César se sigue la norma general. Habitualmente una derrota de la caballería trae consigo la derrota del ejército.

Bueno, tú señalaste antes que la derrota de la caballería llevaba a la vistoria del ejercito romano, y eso solo puede decirlo de Farsalia en la cual se le puso una celada -una trampa, vamos - a la caballería pompeyana. En Alesia los galos no luchaban a caballo -asaltar fortificaciones a caballo es un arte que no llegó a alcanzar su esplendor- , la caballería "romana" eran germana y, además, la caballería de César no fue derrotada. Evidentemente, la proposición "la derrota de la caballería solía conducir a la derrota del ejército" no puede refutarse indicando ocasiones en las cuales la caballería no fue derrotada.

Pero en efecto, yo señalé el ejemplo de "caballería derrotada a costa de la victoria del ejército" como caso puntual en Farsalia. Es evidente que la caballería de César era básicamente gala y germana (eduos y ubios), que en numerosas ocasiones durante la guerra de las Galias demuestran su efectividad.

Insisto que en Farsalia la caballería derrotada es la de Pompeyo. César organiza una celada con una "falsa derrota". Al margen de los méritos concretos de eduos o ubios, la cuestión es si realmente crees que eran capaces de derrotar a la caballería macedonia -en una más que probable inferioridad numérica, por otra parte-

Una cualidad complicad de mantener ante quien tiene la capacidad poliorcética de ir tomando las ciudades, incluida la propia Roma. En todo caso, esa también era una cualidad de los Tebanos ¿No?

Los romanos tampoco andan escasos en el tema de la poliorcética.

¿Y?
Lo que comentó es que esa "tenacidad" romana que señalas tendría graves problemas para mantenerse si su ciudad -si las ciudades que la apoyan- fuera sitiada y tomada tras la primera derrota.

El tema de Roma es muy conflictivo, sobretodo con esta ucronía. Sobre los tebanos, poco sé, pero si fuera así, sin duda los romanos amplifican esta virtud.

¿Por qué? ¿¿¿???

Pero por un terreno en el cual una milicia tribal avanza sin problemas en un orden tan cerrado que un solo pilum atravesaba varios escudos. No parece, en absoluto, que ese terreno sea poco propicio a la falange

Pero en cualquier caso, la posición favorece a la legión, y en la línea que defiende Gaspacher, la legión bien podría romper el frente de la falange apoyándose en esta superioridad.

¿Por el simple expediente de lanzarse sobre las sarissas? E insisto en que la falange bien puede esperar un poco más abajo a que te canses de ver el paisaje y tengas que ¿beber?

Saldrían del mismo sitio y aunque la caballería llegara antes a/ No podría sacar más de unos minutos de ventaja a los hipaspistas y b/ Al ir atacando por escuadrones no entraría toda en contacto en el mismo momento.

Entonces creo, la fuerza de la carga pierde en gran medida en favor de la precaución de guardar la posición. En ese caso, no veo inconveniente por el cual la tercera fila de las legiones no puedan sostener el flanco ante la caballería macedonia y los hipaspistas.

Bueno, el primer problema que tienes es de conseguir formar esa tercera línea a tiempo, que no sea rebasada por el flanco y que lo haga en el perfecto orden necesario para no ser flanqueda y/lo arrollada por la caballería macedonia. ¿O solo son los atacantes los que deben "guardar la posición"? Por otra parte, como bien se ha expuesto la fuerza de la legión es su sistema de tres líneas que cubre los huecos de la primera y dificulta la ruptura del frente, eso ya no lo tienes; por último, estamos hablando de la misma "fuerza de carga" de Issos y nada indica que allí "se perdiera"

¿Los mandos de Alejandro no son parte de su ejército?

En el significado de subordinados. Lo que sugieres los equipara tanto como a Alejandro en una batalla, algo que ya están los compañeros Leuthen y Gaspacher (¡PODEMOS!) poniendo en tela de juicio acerca de la capacidad de Parmenión para cerrar brechas, por ejemplo en el centro.

Las brechas que se abrieron, se cerraron. Más dudas puedo tener yo acerca de la capacidad de César de que sus hombres le obedezcan en la batalla.

Por supuesto, pero supongo que si mantienes ese criterio la carga de caballería de Alesia a la que has hecho mención antes "dice poco en favor" de César, ya que no pudo mantener el dominio operativo una vez dadas las ordenes. Claro que el problema es ¿Cómo puede una maniobra "ganadora" decir algo malo de quien la ordena? Pretender que todas las decisiones operativas del campo de batalla deban depender del general en jefe es un disparate y no ser capaz de estableces un sistema de delegación de funciones es uno de los signos más evidentes de una mala jefatura.

La orden de César a Labieno en Alesia soporta mucha menos presión y responsabilidad que la de Alejandro a Parmenión en Gaugamela, las posibilidades de inconvenientes en el caso de Parmenión son infinitamente superiores a las de Labieno. Por supuesto, debe haber delegación en un ejército como consecuencia de una estructura jerarquizada en la organización de las maniobras pertinentes de la batalla, pero de ahí a mando compartido, en el sentido que se lo das a Parmenión...

Una cosa es que Labieno no encontrara "sorpresas" y otra que no pudiera haberlas. Como Farsalia demostró, encomendar a Labieno un mando de caballería era bastante más arriesgado que encomendarle un ejército a Parmenión. El mando operativo -que no mando compartido- por sectores es una necesidad para poder reaccionar con la mayor rapidez a los acontecimientos en el lugar básico de la batalla.

Sí, mejor dirigidas, porque un sistema que logra una reacción más rápida es un sistema mejor. Por lo demás, no tengo ningún motivo para pensar que César fuera mejor general que Parmenión y mucho menos que lograra superarle mientras él atiende a todo el frente y Paremenión prácticamente solo a sus sector.

Que yo sepa, una reacción táctica brillante siempre puede superponerse a una reacción rápidamente organizada.

Que yo sepa una reacción "táctica brillante" precia mejor información de lo que sucede realmente en el frente que tu enemigo. Si no la tienes, no hay "reacción táctica brillante" que quepa. César lo sabía y en Farsalia centra su atención en su flanco y en las ocho -seis- cohortes. No hay "reacción táctica brillante" sin inmediación porque la misma depende de aprovechar "brillantemente" la oportunidad, y la oportunidad puede durar minutos. Si no estás ahí para verlo y actuar de forma inmediata...

En ese caso, César es superior a Parmenión, y es precisamente ese factor el que provoca que César salga ganando en un enfrentamiento contra Parmenión... y Alejandro.

No sé porque César es superior a Parmenión, menos aún cuando Parmenión comanda un flanco con funciones eminentemente defensivas y es César el que "tiene que ir a por uvas". En Farsalia Pompeyo no pudo ver las disposición táctica de César -la trampa, vamos- porque quedaba oculta tras las líneas de César. No es el caso y me gustaría saber como hacer caer en una "trampa táctica" a un flanco con inferioridad en caballería y debiendo ser tú quien ataca. Y piensa rápido, porque por el otro flanco llega el martillo.

El César que dibujáis -yo no creo que fuera así- es un megalómano que cree que solo él puede tomar decisiones correctas y que, al parecer, es incapaz de delegar ningún tipo de decisión operativa

Por supuesto que delega operaciones en sus subordinados, operaciones menores que, junto con las facultades tácticas innatas en la legión, responden al esquema de César que, en última instancia, debe anticiparse a la ejecución de sus subordinados para elaborar una maniobra óptima sobre el enemigo. Compartir el mando habría significado partir el ejército en dos o más partes (Antonio, Trebonio, Labieno, Craso, Casio...)

Pues, en ese esquema, parece que está en franca inferioridad ante el ejército macedonio. Tiene que elaborar una maniobra defensiva en el flanco derecho y una ofensiva en el izquierdo el solo, simultaneamente y sin poder delegar en nadie ninguna de las cosas. Ya vimos que en Farsalia se volcó en un flanco, así que parece que ni tan siquiera él confiaba en poder hacer las dos cosas a la vez

¿Gaugamela-Farsalia? Venga, vamos.

¿Qué sugieres? ¿Gaugamela - Arar tal vez? Alejandro llegó a contar en su campaña contra la India con 100.000 infantes y 15.000 jinetes (quizás te parezca un ejército comparativamente pequeño). César, a lo sumo, a su nunca realizada campaña contra el Imperio Parto, había reunido en los Balcanes 16 legiones, unos 75.000 infantes. Si hay que suponer algún paralelismo equitativo, sin duda sería entre Gránico-Gaugamela y Farsalia-Alesia.

¿No estábamos hablando de mandos?

El resto del ejercito... y el estar sufriendo un ataque de ruptura o flanqueo en un punto de tú línea. No es "mientras Alejandro batalla veamos que para paso por otro lado" es "si consigue la ruptura el flanco de hunde"

Lo mismo se da en los dos casos.

Efectivamente, pero mientras Alejandro ataca Parmenión tiene toda su atención puesta en la defensa -en caso de ser atacado-

¿Frialdad del general que se enfrentó a sus hombres en huida en Dirraquiio y estuvo a punto de ser atravesado por uno? ¿Del que cogió un escudo en Munda para avanzar contra las filas pompeyanas? ¿Del que se quedó en Egipto subiendo y bajando por el Nilo con una jovencita?

Ya hemos mencionado que César, en ocasiones, también se adelanta al combate en las situaciones más arriesgadas. Comparativamente, César permanece en muchas más ocasiones fuera del combate que Alejandro.

Pero "frialdad", la justa

El "ejem..." era porque Ruspina fue después de Farsalia
Personalmente, tampoco su actuación en Ruspina me pareció muy afortunada. Por cierto ¿Dónde habéis visto eso de que Labieno era tenido por un mando de caballería consumado?

Craso error. La maniobra de envolvimiento de Labieno en Ruspina denota sus cualidades con la caballería. Sobre quien dice qué, pues no te puedo asegurar la verdad, pero lo he leído en más de un libro.

Con una superioridad como la que tenía en tropas ligeras el envolvimiento es algo rutinario, por otra parte, Labieno alarga demasiado sus propias filas y de esa forma los cesarianos pueden, finalmente, cargar contra los dos lados por separado... cuando al principio no podían hacerlo ni tan siquira contra uno.

¿Sin una caballería capaz de vencerle? Más bien complicado, por no recordar que tendría que hacerlo al mismo tiempo que hace frente a Alejandro

Eso he dicho, no todo en el mundo es la caballería (y menos una caballería como la macedonia que carece de silla de montar ni estribo y por lo tanto, no puede aprovechar la fuerza de la carga, sino sólo la de su brazo).

Así pues, sin una caballería capaz de vencer a la macedonia, en un flanco en que ataca y no puede ocultar sorpresas tácticas tras sus filas, César va vencer mientras se preocupa ¿O se despreocupa? de lo que suceda en el otro flanco.. Bueno, es una forma de verlo.

Lo que no cambia ninguna de las circunstancias relativas a la longitud de la cadena de mando y la inmediación y conocimiento directo de los hechos.

Por supuesto que sí, en el momento en que entras en combate, quedas fuera de esa cadena de mando momentáneamente.

Lo que sigue sin cambiar las circunstancias anteriores hasta ese momento y a partir de él ¿No?

Solo los correos romanos lo que deben transmitir tos a César. Los macedonios no deben transmitir normalmente nada -Alejndro o Parmenión ven personalmente lo que sucede- y las ordenes llegan de forma más rápida a las unidades.-

¿En Gaugamela? ¿Con el polvo y todas las dificultades para lo dicho que hemos mencionado? Pues como no tengan visión élfica, lo veo crudo...

Por eso al avanzar en una zona en la que no te tape la visión la polvareda de tu propia caballería ganas mucho respecto al general situado en el centro, que no ve gran cosa. Por no señalar que en ese caso la velidad de reacción es aún más importante... y Alejandro está en el lugar en el que tiene la mayor velocidad de reacción.

Es posible que Parmenión no fuera capaz de atraer a César a un trampa, pero con una caballería superior, con 30 años más de experiencia bélica que César y habíendo luchado con Filipo II y Alejandro las posibilidadesde que César le supera tácticamente me parecen insignificantes. Por no recordar que toda la atención de Parmenión está en lo que está haciendo en su flanco, y la de César está necesariamente dividida.

También tenía Parmenión más experiencia que Memnón, y este le hizo retroceder en varias ocasiones. Es sin duda, una virtud, la experiencia, que el genio táctico puede superar (como demuestra el mismo Alejandro).

Pero nunca le derrotó en campo abierto ni le hizo caer en ninguna "trampa". Por lo demás, Parmenión cumplió la misión con que había pasado a Asía -asegurar el desembarco del "ejército de invasión".

Hombre, una maniobra como la que comentas estuvo a punto de costarle la vida César a manos de uno de sus propios hombres, así que supongo que podemos admitir que eso es "opinable"

He te me aquí, debatiendo.

Sí, pero hasta hora sin reconocer que sea "opinable" :lol:

Si no me equivoco, el único lugar en el que se menciona es la "Sobre la fortuna o la virtud de Alejandro" de Plutarco.

Te remito a "Armas de Grecia y Roma", páginas 135-38.

No hace falta, viene de los escritos morales de Plutarco.

En Alesia estuvo rodeado y no tenía un conocimiento global de la situación, por una simple imposibilidad física, en Farsalia debió dejar descansar sus esperanzas de victoria en una celada y centrar su atención en unas pocas tropas de un flanco -cosas, las dos, que consideras comprometidas cuando las hace Alejandro-. Pero es que en Dirraquio y Ruspina fue derrotado, en Tapso su ejercito le desobedeció en masa y en Munda debió coger un escudo y dirigirse personalmente al frente. ¿Estuvo en situación menos comprometido en las batallas que perdió o en las que vio forzado a tomar las ramas? Pues entonces no sé muy bien que quieres decir con "situación comprometida".

Imposibilidad física que afecta también al ejército de liberación galo,

Sí, pero nadie dice de ellos que uno solo cargara con todas las decisiones sobre el campo de batalla.

mientras que el ejército está distribuido en función de la probabilidad de salida de Vercingetórix (así como las trampas). La diferencia entre César y Alejandro, el riesgo me refiero, es que César está más cubierto en Farsalia que Alejandro en Gaugamela; es algo que ya he comentado. Alejandro se ve obligado en todas las batallas a tomar las armas... así que tampoco hay que echárselo en cara a César.

Bueno, el factor riesgo lo he reconocido desde el primer instante. Si esa es la diferencia principal -y no la frialdad, la situación, la toma de todas las decisiones, etc...- entonces estamos básicamente de acuerdo.

Aunque algo me dice que el riesgo real del rey en batalla era algo menor de los que las fuentes parecen indicar. Pero, en todo caso, mayor que el que César tomaba habitualmente.

Entonces, sustuimos a la falange macedonia por una hoplita griega y obtenemos el mismo resultado, ¿cierto?

No muy distinto.

Ergo me das la razón en este punto (ríndete bellaco).

¿En qué punto?

Como el odio a los romanos cuando los galos saquearon Roma, o el odio a los romanos de cimbrios y teutones.

No sé que te hace pensar que los galos odiaran Roma ¿Odiaba Roma a Hispania? Y los cimbrios y teutones tampoco parece que odiaran en absoluto a los romanos. Los derrotaron dos veces, pero poco más se preocuparon de ellos.

Era un sarcasmo. Y sobre si Roma odiaba a Hispania, los reclutas al menos... en las fuentes nos hablan de reclutas itálicos que se cortaban el pulgar para no tener que enfrentarse al "terror romanorum".

Si realmente odiaran a Hispania, correrían allí a matara hispanos -bueno, íberos o lo que terciara, los "hispanos" eran ellos

Hombre, sí cuando ni tan siquiera te preocupas de poner los barcos en lugar seguro.

Quien fue a hablar, Alejandro, la reina de los mares.

Efectivamente, empezó la guerra con una pequeña flota de guerra y la terminó con la flota más poderosa del mediterraneo.

Entiendo, la misma orden y con las mismas tropas no se puede cumplir cuando el ejército lo comanda Pompeyo, pero se realiza cuando lo comanda César.

En efecto, Magia Borrás amigo mío. Los hombres no son los mismos, la cadena de mando tampoco, y el general, donde va a parar.

Pues sí, magia Borras, porque las dos legiones del flanco que no pudieron realizar la maniobra en Farsalia eran dos legiones veteranas que habían servido con César -una cedida por Pompeyo y otra "de él de toda la vida"-. Así que las tropas y los mandos sí eran los mismos... y si la voz de César tenía poderes mágicos que no tenía la de Pompeyo ya es una cuestión... Ah, no, que César debe estar en el centro de su ejército así que los soldados no oyen su voz.

Pues vaya...

Pues suerte. De todas formas, cabe suponer que en un enfrentamiento así ni Alejandro ni César saben el uno del otro lo que sabemos nosotros ¿O no? No me preocupa demasiado, pero distorsiona el "experimento"

Sin duda Alejandro de César no, pero César sí pudo saber de los movimientos de Alejandro a través de la tradición Vulgata, Aristobulo, Ptolomeo, Clitarco, etc...

¿Me quieres decir que necesitas que César conozca a Alejandro para tener alguna posibilidad real? :lol::lol:

Un saludo

[Shrike]

Hombre, sí cuando ni tan siquiera te preocupas de poner los barcos en lugar seguro.

Quien fue a hablar, Alejandro, la reina de los mares.

Efectivamente, empezó la guerra con una pequeña flota de guerra y la terminó con la flota más poderosa del mediterraneo.

Esto me ha hecho recordar cierta célebre cita de San Agustín en La Ciudad de Dios

Con toda finura y profundidad le respondió al célebre Alejandro Magno un pirata caído prisionero. El rey en persona le preguntó: "¿Qué te parece tener el mar sometido a pillaje?" " Lo mismo que a tí - respondió- el tener el mundo entero. Sólo que a mí, como trabajo con una ruín galera, me llaman bandido, y a ti, por hacerlo con toda una flota, te llaman emperador."

Que no deja de ser una ampliación de otra célebre cita de Cicerón (Cicerón. Sobre la República, III. XIV)

Perdón por el Off-Topic

Un saludo,

[Isocrates]

Sabía que al mencionar lo del tamaño del ejército persa me metía en un jardín . Pero ya que estamos vamos a ello.

Vamos, vamos...

Podemos usar la logística para probar el negativo. Es decir, para llegar a la conclusión de que la cifra de Arriano no tiene ningún fundamento, en lo que supongo, estamos de acuerdo.

Bueno, que sea imposible y que no tenga ningún fundamento son cosas distintas.Pero estamos de acuerdo en lo básico.

La cuestión es que si la cifra no tiene sentido, no la podemos usar para sacar ninguna conclusión.

Bueno, incluso suponiendo que no tenga sentido, no es cierto que no la podamos usar. Un número tremendamente exagerado de efectivos en muchas fuentes antiguas no es más que una forme de decir "eran, muchos, muchos, muchos, muchos, muchíiiisimos". Eso es algo que puede tenerse en cuanta a la hora de valorar el dato. Por supuesto que no había 1.000.000 de persas, pero había muchos, muchos, muchos... muchos más que macedonios.

No podemos asegurar en base a ella siquiera que los persas fueran superiores en número, pues se trata de un puro invento.

Asegurar, no podemos asegurar nada. Pero de la narración resulta clara y evidente la intención de señalar que los persas eran muchos más que los macedonios. Que la cifra sea imposible no significa que eso no fuera así.

Las posibles conclusiones sobre la relación de fuerzas, si se pueden alcanzar, tendrán que salir de datos que, sometidos a un análisis crítico, puedan parecer veraces.

Bueno, Arriano no es la única fuente y la coincidencia de fuentes -varias e independientes- en la superioridad numérica persa es algo que, sin ser definitivo en absoluto, debe tenerse en cuenta.

El curso de la batalla no parece reflejar una gran superioridad numérica persa, sobre todo si eliminas el movimiento lateral y tomas en consideración la relativa facilidad con la que se rompe el centro persa.

Bueno, muy al contrario...

El centro persa se rompe al ser cogido de flanco por la ruptura lograda en el ala derecha. Que Alejandro no optase por un ataque directo a la infantería persa, sino por una aproximación indirecta a través del flanco creo que es indicativo de la gran superioridad numérica persa.

Las medidas tomadas para oponerse rodeo en ambos flancos indica que Alejandro consideraba que ser superado por los dos flancos simultáneamente era una posibilidad muy real, y eso solo podía estimarlo si la superioridad numérica persa esa muy, muy grande.

Sí puede postularse una superioridad persa en caballería, pues explicaría las medidas para evitar ser atacado por la retaguardia de Alejandro, pero la infantería debería ser aproximadamente igual.

Has hablado de "datos sometidos a análisis críticos" ¿Qué datos hacen pensar que el Imperio persa no pudiera reunir más infantería?

Ten en cuenta que Delbruck considera al ejército persa como un ejército basado en la calidad de su caballería, y no en grandes masas, que serían inapropiadas para controlar un imperio tan inmenso.

Bueno, el inmenso imperio romano fue controlado también con grandes cantidades de infantería. Por otra parte, las grandes extensiones de terrenos montañosos que controlaba indica que empleaba algo más que caballería. Los recursos tanto económicos como humanos del Imperio Persa le permitirían reunir un ejercito mucho mayor que el macedonio

Los persas serían como los caballeros feudales, o los ejércitos árabes. La infantería, basada sobre todo en arqueros sería relativamente escasa. De hecho, en el orden de batalla persa, creo que en el centro se combina caballería e infantería, lo que sería otro indicio de la relativa escasez de la segunda.

Si me pides una cifra, unos 52.000.

Bueno, los motivos para considerar que el ejercito persa fuera superior numéricamente al macedonio ya están inicialmente expuestos más arriba -al margen por supuesto, del avance en oblicuo-

[Gaspacher]

No entiendo muy bien qué empeño tienes en esto. Ni que Frigidermo derrotara a las legiones en Adrianápolis demuestra que el ejercito Visigodo fuera mejor que el de César ni que macedonia fuera derrotada demuestra que el ejercito de César fuera mejor que el de Alejandro.

Hay una diferencia, de Escipión a César la cultura clásica estuvo en expansión, a partir de Marco Aurelio fue cuesta abajo sin cesar, igualándose la tecnología barbará a la romana e incluso superándola.

Evidentemente no, pero si las legiones solo pueden hacer los "movimientos planeados antes de la batalla"... ¡¡vaya flexibilidad!!

¿Se dio cuanta de qué? ¿Quieres decir que Pompeyo no "se dio cuenta" de que podía eliminar cualquier peligro en ese flanco con una simple orden? Parece más probable que sea tú quien no se da cuenta de que no era así.

O parece que no entiendes algo tan simple como que pudo no tener tiempo de reaccionar desde la noticia de la derrota de su caballería a la carga de las fuerzas cesarianas contra el flanco de su despliegue.

Galos e íberos en una delga línea que aguantó sin "ser arrollada". Del mismo modo que nunca "fuera arrollada" ninguna falange por una carga directa legionaria

A cambio de retroceder con muchas bajas, sobre todo entre los galos, y para mi Pidna sin ir más lejos fue una falange arrollada, y mira que es curioso que en las batallas puras de falanges contra legión las primeras fuesen derrotadas y tengas que echar mano de batallas en las que la falange era solo una fracción ante las tropas auxiliares de galos, e hispanos.

Ya, los romanos en Cinoscefalos "se retiraban ordenadamente" y los galos e íberos en Cannas "estaban siendo arrollados" :lol:

En todo caso, el hecho es que los galos e íberos cubrían la mayor parte del frente romano y no "fueron arrollados", sino que mantuvieron cerrada la trampa contra fuerzas muy superiores en número el tiempo suficiente.



¿Otras que tampoco "fueron arrolladas"? Vaya.

¿Tienes alguna manía que te obliga a cortar los párrafos a pesar de poder contestarlos en uno solo? Más que nada porque es incomodo, y si no cambia su significado puedes ahorrar tiempo y espacio contestando de golpe.

Galos e iberos que fueron repelidos hacia atrás. En cinocéfalos se nombra como los romanos también se retiraban pero con unas bajas comedidas, mientras en Cannas los galos sobre todo sufrieron muchísimas bajas a pesar de la victoria, y por mucho que te empeñes, para completar la trampa de Cannas Aníbal se vio forzado a colocar unas poderosas unidades con una gran profundidad en los flancos, precisamente para evitar que fuesen repelidas a la vez que el centro. Vaya, ni más ni menos que lo que ya hiciera Milciades en Maratón, debilitar el centro y reforzar los flancos, así que ni tan siquiera en eso fue original.

Si es que ni tan siquiera me puedes decir "no el escuadrón de caballería "Marte Vencedor" de veteranos romanos hubiera resistido". Porque ni hay un escuadrón de caballería formado como tal ni hay veteranos romanos en caballería. Y -al parecer- el "mejor general de caballería de Roma" era Labieno Dime ¿Qué general comandaría la caballería romana en nuestro hipotético enfrentamiento?

¿Quién te dice que la caballería macedonia era mejor que la hispana o la germana de César? Si, ya se, Alejandro tenía armas mágicas, sin embargo la caballería cesariana venció en varias ocasiones a fuerzas de caballería superiores, sin ir más lejos en varias escaramuzas previas a Farsalia.

No recuerdo haberme quejado. Por cierto, como todo el mundo sabe Roma está a la cabeza de un Imperio que controla todas las costas del mediterráneo ¿O quizá no? ¡Cómo! ¡¡También fueron derrotadas las legiones que arrollaban solo con cargar y no podían ser flanqueadas!!

No, las que fueron derrotadas fueron unas legiones con poco más de 1.000 efectivos con un armamento casi idéntico al de los barbaros a los que combatían y con más auxiliares barbaros que legionarios entre las filas imperiales, eso por no hablar de la crisis demográfica, económica, moral, y cultural del imperio durante su decadencia.

Una legión de César en solitario, frente a una Escipión en las mismas condiciones, sería atacada por flancos y retaguardia por velites y caballería mientas era fijada en el frente por la infantería pesada. Masacrada es la palabra exacta.

Y entonces, vas, te despiertas, y te das de bruces con la realidad,
que no es otra que la misión de los velites era proteger el despliegue de la infantería pesada de la legión, no flanquear a la línea principal enemiga, misión para la que estaban demasiado pobremente equipados, ya que eran una infantería demasiado ligera como para hacer otra cosa que incomodar a unas legiones tardorepublicanas que podían enfrentar a estos con su tercera línea sin mayores problemas.

Que los hasteros aunque eran pesados contaban con equipo deficiente comparados a las legiones tardorrepublicanas, sobre todo en cuanto a protecciones corporales. Que los príncipes, aunque estaban mejor equipados que estos seguían sin estar a la par con los legionarios pos Mario, y que lo únicos con un equipo equivalente, los triarios, portaban un armamento inadecuado para la confrontación cuerpo a cuerpo y eran escasos. Por cierto, la caballería de una única legión también era demasiado escasa para compensar la debilidad en infantería pesada y ser decisiva.

En mi opinión la única forma en la que la legión temprana fuese capaz de imponerse a una pos Mario sería doblando el numero de triarios y príncipes a costa de los velites, de forma que pudiesen oponer la suficiente infantería pesada a dicha legión.
.

[Isocrates]

No entiendo muy bien qué empeño tienes en esto. Ni que Frigidermo derrotara a las legiones en Adrianápolis demuestra que el ejercito Visigodo fuera mejor que el de César ni que macedonia fuera derrotada demuestra que el ejercito de César fuera mejor que el de Alejandro.

Hay una diferencia, de Escipión a César la cultura clásica estuvo en expansión, a partir de Marco Aurelio fue cuesta abajo sin cesar, igualándose la tecnología barbará a la romana e incluso superándola.

La particular opinión que cada uno tenga sobre "la cultura clásica" no parece demasiado relevante. Por otro lado, resulta tan absolutamente evidente que con Filipo y Alejandro macedonia estuvo en expansión y que a partir de la muerte de Alejandro fue cuesta abajo sin cesar que la "diferencia" resulta complicada de apreciar.

Evidentemente no, pero si las legiones solo pueden hacer los "movimientos planeados antes de la batalla"... ¡¡vaya flexibilidad!!

¿Se dio cuanta de qué? ¿Quieres decir que Pompeyo no "se dio cuenta" de que podía eliminar cualquier peligro en ese flanco con una simple orden? Parece más probable que sea tú quien no se da cuenta de que no era así.

O parece que no entiendes algo tan simple como que pudo no tener tiempo de reaccionar desde la noticia de la derrota de su caballería a la carga de las fuerzas cesarianas contra el flanco de su despliegue.

Lo que parece que cuesta entender es que eso es lo que pasa cuando uno es desbordado por el flanco, su línea defensiva se hunde y no tiene tiempo para reaccionar. Y en el caso de Pomeyo no tuvo tiempo de reaccionar frente a unas fuerzas de infantería pesada avanzando al paso que fuera, sin embargo siempre das por supuesto que caso de ser caballería -que se mueve bastante más rápido- los legionarios se reorganizan siempre antes de que llegue al ataque. Pues no.

Galos e íberos en una delga línea que aguantó sin "ser arrollada". Del mismo modo que nunca "fuera arrollada" ninguna falange por una carga directa legionaria

A cambio de retroceder con muchas bajas, sobre todo entre los galos,

Bueno, todos sabemos quien tuvo más bajas en esa batalla
El caso es que no fueron "arrollados"

y para mi Pidna sin ir más lejos fue una falange arrollada,

¿Y quien puede discutir lo que es "para ti"?
El caso es que para quienes presenciaron la batalla y nos transmitieron la narración no fue una falange arrollada por una carga frontal legionaria.

y mira que es curioso que en las batallas puras de falanges contra legión las primeras fuesen derrotadas y tengas que echar mano de batallas en las que la falange era solo una fracción ante las tropas auxiliares de galos, e hispanos.

Estábamos comentando tu afirmación relativa a como los legionarios "arrollaban en todo el frente" ¿No era así?

Galos e iberos que fueron repelidos hacia atrás. En cinocéfalos se nombra como los romanos también se retiraban pero con unas bajas comedidas

En cinoscefalos se dice que los romanos estaban siendo arroyados y pasados a cuchillo

, mientras en Cannas los galos sobre todo sufrieron muchísimas bajas a pesar de la victoria, y por mucho que te empeñes, para completar la trampa de Cannas Aníbal se vio forzado a colocar unas poderosas unidades con una gran profundidad en los flancos, precisamente para evitar que fuesen repelidas a la vez que el centro. Vaya, ni más ni menos que lo que ya hiciera Milciades en Maratón, debilitar el centro y reforzar los flancos, así que ni tan siquiera en eso fue original.

No, el planteamiento de la la batalla de Cannas no es original en absoluto. Un ejercito inferior en número rodeando y masacrando a uno superior en campo abierto. Supongo que por eso nadie se acuerda de ella.

Si es que ni tan siquiera me puedes decir "no el escuadrón de caballería "Marte Vencedor" de veteranos romanos hubiera resistido". Porque ni hay un escuadrón de caballería formado como tal ni hay veteranos romanos en caballería. Y -al parecer- el "mejor general de caballería de Roma" era Labieno Dime ¿Qué general comandaría la caballería romana en nuestro hipotético enfrentamiento?

¿Quién te dice que la caballería macedonia era mejor que la hispana o la germana de César? Si, ya se, Alejandro tenía armas mágicas, sin embargo la caballería cesariana venció en varias ocasiones a fuerzas de caballería superiores, sin ir más lejos en varias escaramuzas previas a Farsalia.

Pues ni tan siquiera parece que tú te atrevas a afirmarlo claramente. ¿Mantienes que la caballería de que disponía César en... Farsalia, o Alesia, era superior a la caballería con la que Alejandro se enfrentó a Dario en Isso o Gaugamela?

Y, en principio, "quien me dice" que la caballería macedonia era superior es su trayectoria, formación y entrenamiento como unidades cohesionadas durante muchos años. El simple hecho de tener dos grandes unidades de más 1.800 efectivos cada una entrenadas para luchar coordinadamente sus distintos batallones y con mandos expertos en todos los eslabones me dice mucho, que recorrieran medio mundo sin ser derrotados enfrentados a caballerías más numerosas y poderosas que ninguna de occidente en aquella época también. Las armas de la caballería de Alejandro no era mágicas, pero rara vez he oído a alguien mantener que la caballería gala fuese un rival capaz de derrotar a los compañeros. Quedo a la espera de que lo expliques con más detalle. Por cierto, en un ejército típico Alejandro llevará mayor porcentaje de caballería que César, así que tienen que enfrentarse a la caballería macedonia en inferioridad numérica ¿En esas condiciones te parece que tengo pensar en "armas mágicas" para considerar una victoria macedonia en el enfrentamiento de caballería?

No recuerdo haberme quejado. Por cierto, como todo el mundo sabe Roma está a la cabeza de un Imperio que controla todas las costas del mediterráneo ¿O quizá no? ¡Cómo! ¡¡También fueron derrotadas las legiones que arrollaban solo con cargar y no podían ser flanqueadas!!

No, las que fueron derrotadas fueron unas legiones con poco más de 1.000 efectivos con un armamento casi idéntico al de los barbaros a los que combatían y con más auxiliares barbaros que legionarios entre las filas imperiales, eso por no hablar de la crisis demográfica, económica, moral, y cultural del imperio durante su decadencia.

Una triste visión del magnífico ejército romano de la época. En todo caso, todo lo que cuentas es tan relevante para el debate como el declive de macedonia y de su ejército tras la muerte de Alejandro ¿O no?

Una legión de César en solitario, frente a una Escipión en las mismas condiciones, sería atacada por flancos y retaguardia por velites y caballería mientas era fijada en el frente por la infantería pesada. Masacrada es la palabra exacta.

Y entonces, vas, te despiertas, y te das de bruces con la realidad,
que no es otra que la misión de los velites era proteger el despliegue de la infantería pesada de la legión, no flanquear a la línea principal enemiga, misión para la que estaban demasiado pobremente equipados, ya que eran una infantería demasiado ligera como para hacer otra cosa que incomodar a unas legiones tardorepublicanas que podían enfrentar a estos con su tercera línea sin mayores problemas.

La misión de los velites -y de la infantería ligera en general- es la que se le encomiendo, y una cosa es enfrentarse a ejércitos con sus propia caballería e infantería ligera y otra a una unidad exclusivamente de infantería pesada ¿O los numidas de Rusalpina iban mejor equipados que los velites romanos? Me temo que la realidad es esa, que no hay ninguna necesidad de usarlos de "pantalla" ante la ausencia de infantería ligera legionaria tardorepublicana y que, por supuest, hostigarían los flancos y la retaguardia por muy poco que eso te guste.

Que los hasteros aunque eran pesados contaban con equipo deficiente comparados a las legiones tardorrepublicanas, sobre todo en cuanto a protecciones corporales. Que los príncipes, aunque estaban mejor equipados que estos seguían sin estar a la par con los legionarios pos Mario, y que lo únicos con un equipo equivalente, los triarios, portaban un armamento inadecuado para la confrontación cuerpo a cuerpo y eran escasos. Por cierto, la caballería de una única legión también era demasiado escasa para compensar la debilidad en infantería pesada y ser decisiva.

El caso es que luchaban en la misma triple aciex que tanto dificulta cualquier tipo de ruptura central, mientras el avance de los tardorepublicanos resulta muy complicado al ser atacados por flancos y retaguardia

En mi opinión la única forma en la que la legión temprana fuese capaz de imponerse a una pos Mario sería doblando el numero de triarios y príncipes a costa de los velites, de forma que pudiesen oponer la suficiente infantería pesada a dicha legión.
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La infantería pesada acosada por la ligera no puede avanzar, y una jabalina lanzada desde el lado en el que no se porta el escudo hace que los soldados se paren para cubrirse -o reciban el disparo y mueran- lo dejo a tu elección- La caballería atacando las esquinas de la formación exterior y la retaguardia de cualquier unidad no es tampoco ninguna broma. Personalmente, no tengo ninguna duda de la victoria de la legión manipular. Es mucho más flexible que la tardorepublicana y dispone de capacidades vedadas a la segunda.

[Leuthen]

El flanco derecho y el centro persa ya están en fuga, el flanco derecho macedonio ha girado hacia el centro y se acerca a la brecha. Así se cierra una brecha con una unidad de la misma línea. A la derecha de la unidad de Simmias no quedan fuerzas persas que puedan flanquearla, así que al colocarse en el extremo de la línea -y en ángulo, según la dirección de su avance, cierra la brecha e impide cualquier posible penetración.

El flanco derecho macedonio se abre al inicio de la batalla hacía su derecha y luego se "cierra" al dirigirse en oblicuo hacía el centro de Dario. Así que es evidente que en un momento la totalidad del flanco vuelve a acercarse al centro. Una vez derrotado, una de las unidades, la de Simmias cierra la brecha y el resto siguen hostigando a las fuerzas para evitar una reorganización.

En relación con tu descripción, plantear como solución para el cierre de la brecha, que medio ejército, que ha hecho un movimiento inicial que la ha provocado, haga un movimiento de vuelta para su cierre, no me parece muy aceptable. ¿Qué pasa entre la ida y la vuelta?. Por otro lado, puesto que la unidad de Simmias no puede seguir el movimiento inicial, la brecha se tiene que abrir por fuerza a su derecha.

Nadie dice que la segunda línea de la falange se rompiera; los persas no llegan al campamento macedonio, sino a el lugar de la impedimenta, que marcha entre las dos líneas de la falange.

[quote="Isocrates]La reserva de la primera falange –la segunda línea- se encuentra tras la impedimenta en el orden de avance del ejército ¿Por qué “se dan la vuelta”? porque la lucha ya ha empezado y su misión principal es hacer frente a tropas persas que consigan rodear el ejercito macedonio y atacarlo desde la retaguardia. Por lo tanto, se dan la vuelta –estaban formados “hacía fuera”-, avanzan y atacan el pequeño convoy de la impedimenta desde atrás, desde la retaguardia del convoy. Evidentemente, el ataque llega desde atrás, desde el único lugar del frente desde el cual los persas que han traspasado la línea no creen que deban esperar la llegada de macedonios[/quote]

Reconozco que situar la "segunda linea" detrás de la impedimenta y de espaldas al frente cumple con parte de la literalidad del texto (pero no con la totalidad, pues los jinetes persas verían de frente a la segunda linea, y difícilmente puede considerarse que se vieran atacados por la espalda), pero me parece que plantea dificultades materiales insalvables.
Primero porque un cuadro por definición es una formación estática, lo que no casa bien con el planteamiento de la batalla de Alejandro. Segundo porque es una formación extraña a la práctica habitual macedónica, con lo que podría considerarse poco probable que se empleara algo contrastado con la práctica en una batalla decisiva. Tercero, porque supone hacer depender el ritmo del avance hacia los persas de civiles y prisioneros. Y finalmente, y con mucho, lo más importante, porque adoptar esa formación implica que Alejandro estaba colocando a una parte importante (de hecho la mitad) de su infantería en una posición en la que no podría apoyar al frente. Es decir, estaría doblando voluntariamente la superioridad persa en el momento decisivo para hacer frente a un riesgo que podría no producirse, y en realidad no se produjo. Porque nada más fácil para Darío que centrar su ataque en el frente mientras la mitad de la infantería macedonia literalmente mira para otro lado.

Si se supone una segunda linea independiente e inmediatamente detrás de la primera se entra en contradicción directa con el texto, pues la solución de que los jinetes persas pasen por delante de media linea para rodearla no me parece que case con la descripción de Arriano.

Contrástese con un aumento de la profundidad de la falange, asignando jefes para la segunda mitad que cuiden de un ataque por la espalda. La formación sigue siendo dinámica, resulta familiar para los que deben realizarla, y permite que las tropas de esa segunda linea apoyen el esfuerzo principal.

Una última consideración; en cualquiera de los casos (y especialmente en el que estén de espaldas), estas fuerzas no constituyen una reserva que permita solucionar una brecha en la linea de batalla. Pero es que además Arriano les asigna una función específica, que no es esta, y es obvio que el autor, siendo quien era, no estaba familiarizado con la utilización de segundas y terceras lineas en apoyo de la primera, por lo que, de ser el caso, sin duda lo habría reseñado.