¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[gdpayle]

Las guerras se ganan o pierden en muchos frentes. Puedes perder una ganando todas las batallas (léase Vietnam) y ganar otra sin dañar al adversario. Te repito que hasta los americanos reconocen que la campaña aérea fue un fracaso y que ésta no fue la causa de la retirada del ejército serbio

[gdpayle]

Se me olvidaba. La expresión "bombardear gallinas" no es mía. Es porque durante los bombardeos se destruyeron más corrales que tanques serbios...

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero esto le demuestra a mma que la furtividad no lo es todo, aquel ladrillo no podia relevar al F16. Solo un ejemplo, el F117 rendia poca potencia por sus toberas que enfriaban los gases de salida, por no hablar de que se renuncio a poscombustion.

Es que el F-117 nunca se construyó para sustituir al F-16. El F-117 fué un proyecto donde primó el secreto sobre el número y que estuvo durante muchos años en manos de Darpa, de la misma manera que ocurrió con el Sr-71, que se pensó en usar como interceptor pero nunca para sustituir a los Dagger que en aquella epoca hacian esa misión. Era un avión practicamente experimental, no un avión para fabricar en grandes series.

Lo primero es que ese parrafo mio va seguido de otro con la teoria contraria... son temas a discutir. No pretendo decantarme por ningun lado.
Yo mismo he dicho que era un avion experimental y que no se puede ser duro con el F117 ni sacarle de contexto.

Si el F22 deja de ser furtivo ante radares de la próxima decada, incluso si esa tecnologia es tan diferente que equilibra F22 y tifon porque se basa en algo totalmente nuevo (y no podamos decir eso de que siempre sera mas furtivo que el resto) si todo eso sucede...

Es que eso en si mismo es imposible, no puede haber equilibrio por mucho que avancen los radares.

Cambia furtividad por maniobrabilidad.

Si tienes un avión tan maniobrable como un F-16 y yo tengo uno con la maniobrabilidad del F-4 cuando nos enfrentemos a un misil de los años 60 mi avión tiene menos posibilidades de esquivarlo aunque los dos tengamos bastantes de salir ilesos. Si cambiamos ese misil por uno de los años 90 tu tienes bastantes posibilidades de salir ileso y yo muchas de irme al otro barrio. Si lo cambiamos por un Iris es posible que tu te salves pero a mi no me libra nadie del pepinazo.

No puede haber equilibrio cuando uno parte de un sitio muy distinto al otro, no se trata de valores absolutos sino como en el caso de la maniobrabilidad de valores relativos. Si los radares aumentan su capacidad de detección en un 50% y mi avion solo es furtivo un 40 y el tuyo un 80 a mi me van a pillar fijo porque 40-50 me deja en numeros rojos mientras que a ti 80-50 todavia te deja un margen de 30.

Es aqui donde discrepo. Te rebates a ti mismo. creo que los misiles han alcanzado unas prestaciones de enganche, velocidad, maniobrabilidad y precision que da igual volar ma mach 1 o 2, da igual virar a 6 G que a 9... tienes toda la razon... furtividad y ECD (mi defensa de las performances no tocaba este supuesto aire-aire)

A que viene ahora defender que el tifon tiene mas posibilidades que el F15 ante un iris-t?

De igual modo entiende que no se trata de especular sobre la mayor potencia o capacidad de discernir ecos de un radar futuro respecto a uno actual...
Se trata de que la furtividad busca burlar emisiones electromagneticas de longitudes de onda entre X e Y , burlar el efecto doppler o lo que sea que haga.
Tal vez mañana exista un radar que no emita y recoja el rebote de este tipo de señales, un sistema que trabaje con otras teorias.. que sea sensible a las particulas en suspension, reflejando un eco conocido segun la densidad y la temperatura del aire y capaz de detectar la variacion que proboca un objeto que absorbe las emisiones radar... quizá en vez de detctar el rebote detecte la ausencia de ese eco de fondo.
Quiza un radar en el futuro sea capaz de detectar las grandes variaciones de velocidad del aire, fruto de que es expelido por un reactor...

En fin, cosas que da igual que enfoquen au autobus o un caza sin aristas y superficie RAM.

A eso me referia, en un caso en el que uno no sea siempre tres veces mas eficaz que otro. Simplemente igual de visibles.

Es el caso de la vista del calamar. Da igual que el pez sea rojo chillon o traslucido... el ve con luz polarizada y ambos son igual de visibles (mientras que al ojo humano uno es 100 mas visible)

Perdon por la ci-fi de los radares, que no tengo ni P.I. es solo una aproximación 'pa que me se entienda'

[Rolzz]

Yo ya me he perdido, a vez si podéis encontrarme.

El Ejercito del Aire se está planteando en estos tiempos, el sustituto del EF-18 o solo son especulaciones de nosotros, los foristas??

[BLASITO DE LEZO]

Otra vez el derribo del F-117.... no ha habido derribo mas propagandistico en la historia de la aviación.

Este avión ha volado miles de misiones en tres guerras, solo en las de los Balcanes fueron un par de miles de ellas ocupandose de los objetivos mas valiosos y defendidos.

Pues en esos varios miles de misiones y varias docenas de miles de horas de vuelo en guerra real para lanzar varios miles de bombas sobre otros tantos miles de objetivos un avión ha sido derribado. Uno solo.

Y con el agravante de que se ha publicado como se llevó a cabo ese derribo y los serbios se sabian de memoria las rutas de entrada y salida de estos aviones y tenian interferidas todas sus comunicaciones. Solo era cuestión de poner un misil IR en su camino, conocido, y esperar pacientemente a que uno se metiera en la ratonera porque estaban tan confiados que ni siquiera se les ocurrió cambiar esas rutas, en todas las misiones pasaban noche tras noche por el mismo sitio y casi a la misma hora.

Si por un solo derribo toda esa tecnologia es inutil ya podemos tirar todos los aviones de todo tipo a la basura porque no hay un solo modelo que tenga mejor relación salidas reales/derribos que este.

Pues entonces hay algo que no me cuadra:

Un avion de taytantos millones de dolares, furtivo... ¿y los servios tenían las comunicaciones controladas? ¿Que hay del modo IV? Que hay de waypoints en navegación para evitar volar rutas idénticas, que hay de los AWACS para evitar puntos calientes..... A VER SI HAY QUE REVISAR ANTES LOS ANTIGUOS CONCEPTOS DE AVIACION ANTES DE METERSE A VOLAR CON AVIONES FURTIVOS DE MILLONES Y MILLONES DE EUROS. LO DICHO...... NO ME CUADRA.......

[mma]

A que viene ahora defender que el tifon tiene mas posibilidades que el F15 ante un iris-t?

¿Quien ha dicho eso? Aparte de que sea cierto no dejaba de ser un ejemplo sobre el tan traido "igualamiento" en caso de las cosas cambien.

De igual modo entiende que no se trata de especular sobre la mayor potencia o capacidad de discernir ecos de un radar futuro respecto a uno actual...
Se trata de que la furtividad busca burlar emisiones electromagneticas de longitudes de onda entre X e Y , burlar el efecto doppler o lo que sea que haga.........

O tal vez mañana no existan aviones...

Pero de lo que se trata es de enfrentarse a hipotesis medio válidas, no a planteamientos semifilosóficos.

La cuestión es que con las tecnologias actuales la mejor manera de detectar un avión es con unos radares que funcionan de una manera determinada y que suelen usar unos anchos de banda determinados porque es donde se consiguen los mejores resultados. Y las leyes físicas son para todos igual y conocidas de la misma manera por todos.

Podemos elucubrar sobre si es posible que mañana alguien descubra que usando una banda mucho mas baja pueda eliminar esos problemas pero esas leyes físicas dicen que para hacer eso, que es posible, se necesita una antena del tamaño de un edificio de diez plantas. Así que lo mas lógico es que un avión no pueda llevarla encima.

O a lo mejor alguien descubre un sistema revolucionario que elimina los radares por siempre jamas. Pero tambien habrá que estar de acuerdo en que los que mas dinero gastan en estos temas y los que suelen estar mas avanzados son precisamente los que sacan este tipo de aviones, habria que suponer que serian los primeros en enterarse.

La cuestión real es que se lleva mucho tiempo diciendo que si la furtividad puede (o podria) ser anulada, que si no es para tanto, etc, etc, pero todo el mundo anda loco detrás de ella. Y podria ser una chalaura de los los americanos a los que les gustan mucho los cachivaches tecnológicos llenos de lucecitas pero resulta que los rusos, que suelen ir a lo simple y seguro, acaban de dar la campanada sacando su cachivache tecnológico lleno de lucecitas y de furtividad.

Para ser un concepto tan inutil, tan facil de eliminar y tan innecesario hay que ver el follón que está liando.

[gdpayle]

Cuántas veces nos han vendido el sistema de armas perfecto y cuántas veces no ha sido tal. La historia nos dice que dicho armamento no existe y no creo que la furtividad sea una excepción... Incluso voy más lejos ¿realmente necesitamos un avión furtivo a ese precio? ¿Es vital para nuestro Eda?

[Zurderator]

La razón principal de todas estas elucubraciones es la sustitución del EF-18MLU allá por el año 2020.
Eso es algo que es casi seguro ya que dificilmente se podrá alargar más una plataforma que llego a España en 1986.
Es casi seguro también que las opciones salvo sorpresas sólo son dos: Typhoon o F-35

Y si no me equivoco el motivo de la discusión sobre la furtividad viene de ahí, avión no furtivo o avión furtivo para sustituir al EF-18MLU.

Ahora yo me pregunto:

¿Que garantías hay de que el F-35 sea furtivo para exportación?

¿Contemplaría el EdA adquirir una plataforma como el F-35 a sabiendas de que no la va a poder tocar ni a nivel software ni hardware teniendo en cuenta que no somos ni mucho menos mancos en esta faceta?
(faceta de la que muy pocos países disponen al nivel del EdA, excluyendo obviamente los países constructores)

Si aceptamos que el F-35 es superior al typhoon en configuración furtiva, es decir, solamente con el combustible interno y 4 estaciones de misiles en su bahía interna:
¿No pensais que, por lo que se habla en revistas especializadas...etc, el typhoon es superior en coste de mantenimiento, horas/hombre, autonomía, capacidad de carga, aire-aire, posiblemente agilidad, supercrucero, posibilidad de meter mano en software y hardware...

Un saludo.

[karolo]

¿realmente necesitamos un avión furtivo a ese precio? ¿Es vital para nuestro Eda?

Argelia tiene instalado un sistema antiaereo S-300. Libia ha encargado otro. Cualquier día Marruecos igual. En mi humilde opinión tener un avión capaz de penetrar esa malla y destruir objetivos en profundidad es fundamental.

Así que disponer de aviones de ese tipo (lo que no hace falta es tener 100 aunque si los tenemos mejor) y sistemas de obtención de información es fundamental para saber donde están los objetivos. La diferencia es lo que tu valores en caso de un conflicto la obtención de la superioridad aerea y si no anulas un sistema de ese tipo dificilmente conseguirás esa superioridad aerea.

Para mi es fundamental en el EdA algún medio para obtener información tipo global hawk o RQ-3 y también algún avión capaz de realizar ataques quirúrgicos bien defendidos. No tendremos raptors ni B2 ni cosillas así pero para mi un F35A (que es el máximo a lo que podemos aspirar) si es importante. Lo que ya no sabría valorar es cuantos. Evidentemente mejor si hay muchos que si hay pocos pero si dispones por ejemplo de 20 (por decir un número) capaces de destruir objetivos en profundidad y combinas su capacidad con la capacidad de lanzar misiles guiados desde barcos tienes un factor importante a tu favor. Es decir, primero obtener información y segundo poder atacar esos objetivos profundos con aviones o misiles según el caso. Por eso no veo necesario tener muchos stealth pero si algunos.

Un escuadrón de efas y F35 es algo ciertamente temible. Eres el enemigo y ves venir a Efas y sabes que quizá no estás viendo todo porque puede o no haber f35 pero tu radar no los ve y para cuando los ves ya es tarde.

Y para atacar un S-300 un global hawk te chiva donde están emplazadas las baterías o el centro de mando y control y le mandas un taurus o tus F35.

Fundamental poder hacerlo.

[mma]

Cuando se tenga que empezar a decidir que comprar se formará una comisión que en primer lugar dirá que capacidades tendrá que tener el sistema que se compre y que misiones se le van a pedir. Mas bien al reves, primero se definiran las misiones y luego se verá que tiene que tener quien las haga.

Y empezarán a trabajar y después de meses o años en los que se hincharan de hacer evaluaciones de todo tipo, estudiaran legajos y papelotes varios, mirarán con lupa las simulaciones e informaciones que les toque y preguntarán a constructores y usuarios. Y con eso harán los informes pertinentes y alguien tendrá que tomar la decisión.

Así que cualquiera sabe. Pero por si sirve de algo la última vez que se hizo algo así el modelo elegido no fué el mas barato de comprar ni el mas económico de mantener ni el que mas prestaciones puras ofrecia como avión individual sino el mas completo, complejo, avanzado y que mejores capacidades globales ofrecia como sistema de armas. Y el mas caro.

Y acertaron de pleno.

[maximo]

Hola ¿A que me echabais de menos?


El problema esta mal planteado. No se trata de furtividad si, o furtividad no. Se trata del punto a partir del cual la furtividad te esta restando tantas capacidades que ya no compensa. Ese punto ha sido alcanzado, obviamente, por el F-22 (que ya no es caza de futuro porque apenas ha llegado a "caza de presente"). Y queda por ver al F-35. Y todo parece indicar que el F-35 es un bluff. Porque MMA llevaria toda la razon del mundo si los razonamientos sobre los que se basa fueran ciertos. Si existiera esa furtividad de la que habla y eso no costara nada. Pero como no existe y ademas, lo que hay si que cuesta... Pues sus razonamientos se caen por si solos.

Defenestrado del futuro el F-22 lo mejor es olvidarlo. Ese avion se ha quedado en un avion de exibicion y seguro que alguna intervencion puntual tendra en algun conflicto. Siempre que no sea como los que se preveen en la actualidad o a corto y medio plazo. El dia que intentemos conquistar China, ya veremos a esos 150 aviones como se las componen. Asi que lo mejor es pasar la pagina del Raptor y centrarnos en el F-35 como opcion realmente de futuro. Y al dia de hoy es una mierda de opcion. Asi de claro.
Para empezar, no es una maravilla tampoco en lo furtivo segun se va viendo.


Es un avion que es mas furtivo que los anteriores, pero que tampoco es una maravilla de las maravillas. Presenta deficiencias notables y lo que se va viendo es que lo coloca al nivel de los EFA, que todo el mundo considera "no furtivos" cuando tambien estan muy por delante de sus predecesores en ese campo. A eso, unamosle el precio desbocado y que aerodinamicamente es "ladrilloso".
Pues que quieres que te diga, que no me convence. Que si las cosas fueran como dicen que deberian ser, a lo mejor teniamos una discursion real y MMA tendria las de ganar. Pero como no es asi, pues estamos en una discursion tipo de "si el F-3x fuera furtivo, hipersonico y ademas transorbital, dejaria en nada a todos los otros aviones". Pero como esas condiciones no se cumplen, no es mas que un deseo.

Respecto a lo de las tranches del EFA, me parece haber leido un par de imprecisiones. Recordar que cuando se termine la T3, eso significa que todos los EFA seran T3 porque todos los aviones se pasan al ultimo estandar de desarrollo. No se van a quedar T1 por ahi volando. T4 no hay, claro que no hay. Nadie la ha pedido y ademas estamos hablando de cosas para dentro de quince o veinte años... Cuando todos los miembros del EFA tengan que cambiar la otra mitad de sus aviones. Tornados ellos, F-18 nosotros. O sea, que todos volvemos a tener las mismas necesidades. Blanco y en botella. Señalar tambien que bien o mal, las tranchas se van cumpliendo y que tal como esta el patio no es de recibo decir que eso es un defecto y olvidar completamente que sus competidores estan en las mismas. Con un F-35 que se retrasa un año mas al comprender que no se puede simultanear la fase de prototipo con la de produccion.

Y despues quedan los imponderables. Ahora mismo una empresita española presenta un metodo de enmascaramiento que se puede integrar en las estructuras y que se puede aplicar como pelicula, y que supera a todo lo anterior. El hecho de que sea hispana es anecdotico, la cuestion es que si dentro de diez dias una empresa de Dinamarca consigue un baño que reduzca los dB de retorno un poco mas, tenemos que practicamente cualquier avion puede ser convertido en furtivo. O los rusos mejoran su escudo de plasma... O cualquier otra cosa. Y ¿Que pasa entonces? La mejora de la tecnologia va a significar tanto que se mejora la deteccion como los mediso para no ser detectados. O sea, que lo que ha marcado que la famosa "autodefinida" quinta generacion sea "imprescindible" en la teoria se va a la mierda y te quedas con aviones carisimos y relativamente incapaces.

Por cierto, ya va siendo hora de que se destierre el concepto del First Day Atack. Eso no es posible. No es posible asegurar la neutralizacion de las defensas del enemigo por medios pasivos. A las defensas del enemigo hay que destruirlas, no vale traspasarlas porque si no las destruyes resultara que tendras "first day atack", seguido de "Second day atack" y asi hasta el infinito. La unica seguridad que se tiene de que una bateria no consiga un disparo de fortuna sobre ti es su destruccion. Lo demas... son pajas mentales.

[mma]

Si existiera esa furtividad de la que habla y eso no costara nada. Pero como no existe y ademas, lo que hay si que cuesta... Pues sus razonamientos se caen por si solos.

Unas imagenes muy bonitas y coloridas. ¿De Ausairpower, verdad?

Pues con eso creo que está todo dicho.

T4 no hay, claro que no hay. Nadie la ha pedido y ademas estamos hablando de cosas para dentro de quince o veinte años...

Vale, T4 no hay. Lo malo que se T3 tampoco. ¿recordamos cuando se firmó esta T3?

Te parecerá una cosa anecdótica pero comprar un avión que ni siquiera sabemos como es a mi me parece bastante grave. Y luego se nos llena la boca exigiendo a los demás limpieza en los concursos.

Así que dejando de lado esa pequeña anecdota de comprar algo que no sabes ni lo que es ni si funcionará tenemos el otro problema, que no es una cosa que deberia ser para dentro de quince o veinte años sino que YA deberia estar entregada, volando y operativa. Evidentemente hay algo en que la T4 del Efa tiene una gran ventaja sobre el F-35: de este sabemos todas las pegas que está teniendo, esa supuesta T4 del Efa (y la T3 y/o sus derivados T3a y 3B) como no existen mas que sobre el papel son magníficas y maravillosas y no tienen problema ninguno.

Así que si el futuro sustituto del F-18 tiene que ser un avión que tendria que haber sustituido al Mirage hace diez años pues que quieres que te diga, creo que vamos a estar un poco retrasados.

Por cierto, ya va siendo hora de que se destierre el concepto del First Day Atack. Eso no es posible. No es posible asegurar la neutralizacion de las defensas del enemigo por medios pasivos. A las defensas del enemigo hay que destruirlas, no vale traspasarlas porque si no las destruyes resultara que tendras "first day atack", seguido de "Second day atack" y asi hasta el infinito. La unica seguridad que se tiene de que una bateria no consiga un disparo de fortuna sobre ti es su destruccion. Lo demas... son pajas mentales.

¿Y que crees que es ese famoso first day atack, pasar por encima de las baterias y dejarlas seguir funcionando? Hombre, una cosa es tener aviones furtivos y otra estar alelado.

Pero vamos, si según tu la mejor manera de destruir una bateria es llegar corriendo a todo trapo avisando a todo el mundo de tu aparición pues nada, pintaremos los aviones de naranja fosforito para que no haya dudas de sus intenciones.

[Roberto Gutierrez Martín]

Es un tema poco claro esto de la furtividad real de unos y otros, como es clasificado...

D etodos modos, aun presuponiendo que esto no es otra cagada saca cuartos (como el comanche) a lo mejor si es contraproducente, como F22 y B2.

A mi ni me preocupa si es invisible, por narices será mas furtivo, con un radar superior, ECM de primera y fusion de sensores chachiguay. Me preocupa mas que renunciemos a un producto propio por otro el doble de caro y solo un marginal 15-20% superior.


Pero es que ni siquiera eso es un drama, lo verdaderamente preocupante es que nos comamos un churro promovido por el lobby empresarial americano, vendedor de milongas y que luego no sea realmente util.

Porque hoy dia le preguntas a cualquiera si la fortuna metida en el B2 compensó, a la vista de que el B52 sigue arreando con el 90% de la responsabilidad, y seguramente todos contestaremos que NO.

Asi que me preocupa que los gilidibus de maximo sean verdad, no quiero que sean verdad. Como no querian en USA creer que el F111 interceptor naval era un concepto erroneo desde el principio, aunque funcionara como estaba previsto... que el comanche era un helo 'apropiado' para relevar al kiowa...

No se, que el EdA lo evalue en su momento y veremos quien tiene razón. Creo que ninguno somos capaces de pronunciarnos... o no deberiamos.

[a615618]

Yo lo tengo muy claro,
Alguien se imagina que el ejercito tuviera;

100 Mercavas
100 Leopards
100 Abrams
100 Challenger

Pues creo que coincidimos todos que seria un desbarajuste tremendo,é igual podría pasar con el ejercito del aire, creo que con los nuevos misiles tanto por su extrema precisión,capacidad y su posibilidad de lanzarlos cada vez a una distancia más grande creo que el mejor avión seria continuar con el Eurofigter.

[ASCUA]

Lo que tiene guasa es lo de que el maxi "tire" de ausairpower, para vendernos lo de que el F-35 es una castaña, porque la condición de "castaña" al F-35 le viene dada (en ausaairpower) por comparación con su hermano mayor raptor, que para maxi es aún mas castaña. En fin que, cosas veredes, querido Sancho...

A mi lo que me da miedo es que el PAK-FA que ha bebido de los efluvios del F-117, F-22 y F-35, además de la sapiencia rusa, haya encontrado ese punto de equilibrio (que reclama maximo) y nos encontremos con que los malos tengan a su disposición algo casi tan maniobrable como un EFA y al que "nunca" veamos primero...

Probablemente el siguiente caza yanki seguirá siendo furtivo y la madurez de la tecnologia le hará mas barato y/o eficaz que la primera generación yanky, como parece suceder con el PAK-FA ruso...
La pregunta es ¿podemos esperar al sustituto del Tifón, para entrar en ese club?
Yo diría que no, por mucho que me joda lo del F-35...