Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ASCUA]

ASCUA, las baterías de S-300 seguro que las tendrían en los alrededores de las grandes ciudades y de las bases aéreas mas importantes, y si no peor para ellos. El objetivo del EdA debería ser convertir en chatarra unos cuantos Su-30 en el suelo, que tampoco van a tener tantos (44) y "al merme" los vamos dejando sin aviones ... yo gastaría en eso los Taurus y no en la cacería de baterías de misiles.

No si yo el objetivo lo tengo claro, lo que no tengo tan claro es que los argelinos sean tontos de remate, que no tengan ya previstos emplazamientos alternativos varios, todos testeados y calibrados y que a nosotros descubrirlos nos resulte como quitarle un caramelo a un niño.
Pero en fin...

[ASCUA]

Ahí le has dado karolo. De hecho una especie de acuerdo estaba en marcha hace unos años: el CVF y el PA-2 iban a ser un diseño mas o menos común (aunque operando F-35B uno y Rafale el otro). Pero la cosa se fue "al carajo" (Sarkozy lo "suspendió" en 2008) y lo último que he leido es que los franceses se desmarcaban del todo y que iban a ir por su propia cuenta en el diseño del PA-2 (si finalmente se lanzan a construirlo, que me parece que no está del todo claro... Emile Zola, ¿sigues por ahí? ).

Esa es una de las causas de que cuando se me va la olla hablando de "mi" EUN en el fondo sepa que es imposible (por lo menos a 40-50 años vista) .

Mirad la colaboración europea en portas murió el día en que los franceses se marcharon del EFA y no el día que los perfidos intentarón que Thales y BAE se entendieran...
A dia de hoy estarian los CVF, el CdG y el PA2, todos con catapultas operando EFA`s navalizados.
Y nosotros deshojando la margarita...

[huarlot]

Lamentablemente lo que dice huarlot es la cruda realidad, ¡no me pinches el globo, "bribón"!

jejeje algunos lo llamarian realista otros simplemente.......

Ahora en serio, una flota conjunta que sumara 3 CV, 3 grupos anfibios, unos 8 SSN y unas 30 fragatas (con por lo menos 10 de ellas AAW) sería tal vez abordable... pero incrementando el gasto de defensa y por ejemplo renunciando a nuestra Arma Submarina y a otras cosas para compensar. Vamos, que la aportación española sería 1 CV, 1 grupo anfibio y 10 fragatas.

Me parece a mi que la aportacion española te as quedado un poco corto visto desde el lado de los Franceses, si ellos deben aportar 8 SSN y nosotros ninguno lo logico es que aportemos mas en fragatas para compesar yo pontria entre 18 ( 10 F-100 y 8 BAN).

Claro que este vision me explicas que hacemos EdA y nuevo LHD?

[sergiopl]

No si yo el objetivo lo tengo claro, lo que no tengo tan claro es que los argelinos sean tontos de remate, que no tengan ya previstos emplazamientos alternativos varios, todos testeados y calibrados y que a nosotros descubrirlos nos resulte como quitarle un caramelo a un niño.
Pero en fin...

¡Eh, eh!, de fácil nada. Ya dije el otro día que esos S-300 iban a suponer bajas en una campaña aérea futura... y que prefería que la cosa siguiera como estaba (SA-2/3/5/6...). Pero esa época ya pasó.

Ellos, como tú dices, tendrán sus emplazamientos alternativos y moverán regularmente las baterías, guardándose mucho a la hora de emitir para que no sean detectadas... nosotros tendríamos que atacar esas bases aéreas con muchas precauciones (Taurus, paquetes de ataque con muchos aviones SEAD...) y asumir que se iban a producir bajas.

Yo siempre entiendo además que nosotros no tendríamos que pelear sólos contra Argelia, ¿para que coj... estamos en la OTAN si no? (ya sé que tú no te fías ni de nuestros "adorables vecinos" del Sur ni de nuestros "adorables aliados" del Norte ).

Mirad la colaboración europea en portas murió el día en que los franceses se marcharon del EFA y no el día que los perfidos intentarón que Thales y BAE se entendieran...
A dia de hoy estarian los CVF, el CdG y el PA2, todos con catapultas operando EFA`s navalizados.
Y nosotros deshojando la margarita...

No te olvides de los italianos, con un EF navalizado igual se pensaban meterse en un CATOBAR de once varas... nosotros, o pondríamos mas pasta o no sé yo si llegaríamos... a no ser que prescindamos de otras cosas (en un ámbito europeo si podríamos llegar... pero no olvideis que el porta no sería español, sino europeo ).

Sobre la fecha de la defunción del tema de la colaboración europea en materia de portaaviones... pues no te falta razón. Un EF navalizado era el "pegamento" que hubiera mantenido eso unido. Pero oficialmente fue el día que Sarkozy suspendió la colaboración con Gran Bretaña

Me parece a mi que la aportacion española te as quedado un poco corto visto desde el lado de los Franceses, si ellos deben aportar 8 SSN y nosotros ninguno lo logico es que aportemos mas en fragatas para compesar yo pontria entre 18 ( 10 F-100 y 8 BAN).

Claro que este vision me explicas que hacemos EdA y nuevo LHD?

¡De eso nada!, ellos tienen un 80% mas de PIB, así que les toca bailar con la mas fea. En realidad el número de buques que les he asignado es similar al que van a tener dentro de unos años (si no se truncan los programas PA-2, FREMM y Barracuda), e incluso podrían eliminar los SSBN (ni de coña... me dirán ellos) y podrían llegar a 12 SSN sin forzar. En cuanto a nosotros elimino los SSK para que sobre dinero para el portaaviones. El LHD formaría nuestro grupo anfibio junto a los 2 LPD, y el EdA se completaría con Rafale para sustituir a los F-18, en aras de esa nueva amistad con Francia.

PD: Pero bueno, ¡una revista de 100 páginas "por la patilla" y yo no la había visto antes!, mil gracias por el link ASCUA

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero es que francia nos va a pedir un 50% / 50% ??

joe, se trata de que ellos pongan mas del gasto y mas de los réditos, que para eso son potencia.

SI se compra DASSAULT, SAGEM, THOMSON, DCI y todo eso.... es para que ellos esten satisfechos. Nosotros a tapar el enorme hueco tecnologico fabricando aqui con transferencias, siendo socios, pidiendo carga de trabajo... pero Francia es Francia.

Respecto a las flotas, yo no renuncio a una capacidad nacional independiente. Ni creo que se necesiten tres CV... Nosotros uno, ellos ya veran.
Aqui se trata de ir de la mano siempre (incluso con marruecos, siempre que España no sea agresora o provocadora de nada, toma acuerdo beneficioso, por no hablar de ETA) y aprovechar sinergias en diseño y desarrollo de sistemas, adiestramiento conjunto (alguien reclamaba segunda plataforma para entrenar?) y despliegues co-financiados. Aunque sea para maniobras.

Hablamos de estar con ASTER en vez de SM-2 (en su momento, ahora no), de tener una agrupación anfibia conjunta, helicopteros que operen hombro con hombro. Un acuerdo que va mas allá de la simple creacion de una agrupación conjunta.
Igual que se creo el vinculo Francia-Alemania con la brigada francoAlemana... se puede crear una organización conjunta Francoespañola de proporción variable.

Yo con tener un CV con 25 rafale, un AOR, tres fragatas AA, un submarino SSN, tres buques dique, un escuadron de helicopteros de asalto, un dragaminas y un batallon reforzado de IM me conformo.
Añadele una cooperacion con tropas paracaidistas (brigada conjunta) un satelite tipo helios donde pasemos del 10% (a ser posible) y alguna cosa mas.. y listo !

Que pone españa? pues un CV (harian relevos) con 12 en cada despliegue (francia otros 12) mas los buques de apoyo, la IM y todo lo demas. y nuestros E2 de uso conjunto con el EdA !
Que opera españa en solitario? un CV-LPH con rafale y NH90, un grupo anfibio completo, fragatas, SSK.. etc.

Donde adiestras los pilotos cuando no hay CV? en el buque frances (que para eso tendriamos firmados acuerdos)

Hace mucho que dije que un CV CATOBAR y 'solo uno' era viable con esta perspectiva de apoyo entre paises y con la mente puesta en la aportacion de España a la UE y OTAN... nada de pensar en marruecos.

Lo que no pretendamos es imponer a francia un tifon naval (para beneficiar a los perros de UK y a lso racanos alemanes)

sergiopl, con esto ya disientes lo suficiente para que no te preocupes tu y me aburra yo, seguro

[vet327]

Mirad la colaboración europea en portas murió el día en que los franceses se marcharon del EFA y no el día que los perfidos intentarón que Thales y BAE se entendieran...
A dia de hoy estarian los CVF, el CdG y el PA2, todos con catapultas operando EFA`s navalizados.
Y nosotros deshojando la margarita...

Perdone usted caballero, pero la historia no es ésa............precisamente los franceses se salieron del EFA porque no estaba previsto poder navalizarlo, because los fritz no tienen aeronaval y los perfidos no tenian planes de porta con catapultas...en esos tiempos.

Mira que como cambiamos la historia cuando nos conviene ein ?

[ASCUA]

Perdone usted caballero, pero la historia no es ésa............precisamente los franceses se salieron del EFA porque no estaba previsto poder navalizarlo, because los fritz no tienen aeronaval y los perfidos no tenian planes de porta con catapultas...en esos tiempos.

Vamos a ver, el día que la plataforma aerea comun europea se fue al traste, fue cuando Francia se salio del EFA, por la negativa a navalizarlo y sobre todo, por la negativa alemana y britanica a aceptar el reparto industrial que quería francia.
Si los tres se hubieran puesto de acuerdo en los repartos industriales, lo de navalizar habría sido pecata minuta y hace 10 años, cuando empezó lo del CVF, los britanicos podrian haber optado por un CV de catapultas (catapultas que se contemplaron desde el principio en las distintas configuraciones ) con un modelo de avión mas que testado por Francia... frente al F-35B que no era mas que un papel en blanco.

No le estaba echando la culpa a Francia, que no podía renunciar a la versión naval. Simplemente describía un echo claro y meridiano, cuando francia se fue del EFA, navalizar el Tifón paso de ser una posibilidad real a una rara posibilidad, lo que hizo que los britanicos, años despues, se tiraran en brazos yankis (como si les hicieran falta muchas excusas para ello)

[vet327]

Perdone usted caballero, pero la historia no es ésa............precisamente los franceses se salieron del EFA porque no estaba previsto poder navalizarlo, because los fritz no tienen aeronaval y los perfidos no tenian planes de porta con catapultas...en esos tiempos.

Vamos a ver, el día que la plataforma aerea comun europea se fue al traste, fue cuando Francia se salio del EFA, por la negativa a navalizarlo y sobre todo, por la negativa alemana y britanica a aceptar el reparto industrial que quería francia.
Si los tres se hubieran puesto de acuerdo en los repartos industriales, lo de navalizar habría sido pecata minuta y hace 10 años, cuando empezó lo del CVF, los britanicos podrian haber optado por un CV de catapultas (catapultas que se contemplaron desde el principio en las distintas configuraciones ) con un modelo de avión mas que testado por Francia... frente al F-35B que no era mas que un papel en blanco.

No le estaba echando la culpa a Francia, que no podía renunciar a la versión naval. Simplemente describía un echo claro y meridiano, cuando francia se fue del EFA, navalizar el Tifón paso de ser una posibilidad real a una rara posibilidad, lo que hizo que los britanicos, años despues, se tiraran en brazos yankis (como si les hicieran falta muchas excusas para ello)

Es lo que digo, que como el Tifon, por diseño general, NO se puede navalizar, y los perfidos y fritz no querian cambiar las caracteristicas, los franceses se vieron OBLIGADOS de retirarse.

[Roberto Gutierrez Martín]

bueno, bueno... y mucha jeta francesa con el reparto industrial. Eso de ser los unicos fabricantes de cazas (aparte del tornado ADV o el seaharrier) que es lo que era en sus inicios el NF90, les dio demasiados aires.

[aguapalcamello]

Olé por Francia anyway, que puso el Rafale a volar mucho antes
que el Tifón.Y además demostró que puede hacerse.

[aguapalcamello]

Sí, los conservadores de ganar van a recortar muchos programas de defensa, y en particular los portas, eso está más claro que el agua. Lo cual no quiere decir que no se vayan a construir cuando la situación mejore.
Hace varias semanas botaron un monstruo de 100 metros (otro submarino nuclear)

[sergiopl]

Pero es que francia nos va a pedir un 50% / 50% ??

Eso digo yo, si su PIB es un 80% mayor y ya tienen buena parte de esos hipotéticos buques en servicio o previstos, que menos que perdonarle algo al vecino pobre

Hablamos de estar con ASTER en vez de SM-2 (en su momento, ahora no)

En su momento... será cuando las F-100 se den de baja, porque aún el mes pasado acabamos de probar los ESSM y proximamente entrará en servicio el SM-6... que digo yo que compraremos. Sería un poco engorroso operar con dos sistemas... pero creo que mas aún lo sería emprender una reforma de las F-100 para adaptarlar al sistema franco-italiano (que por cierto, por lo que comentó Kalma en otro tema, creo que no es ni mucho menos el mejor de los nuevos).

Yo entiendo que nuestra flota debería complementar a la francesa con un CV estilo PA-2 (si se hace, pues se hace bien: mínimo 36 Rafale). Y hasta 10 fragatas (la 6ª F-100 y 4 F-110 que serían gemelas de las FREMM), con nuestros 3 anfibios que ya están en el agua y sin submarinos (para ahorrar 1.800 millones... Cartagena mantendría la carga de trabajo con Scorpene de exportación y colaboración en la construcción de los SSN clase Barracuda).

sergiopl, con esto ya disientes lo suficiente para que no te preocupes tu y me aburra yo, seguro

Pues ya ves que tanto no disiento... pero es que desgraciadamente veo esas hipótesis tan hipotéticas como mi EUN (bueeeno, un poco menos, pero que nadie se lo plantea ni en sueños).

Ojo, en esto si disiento:

para beneficiar a los perros de UK y a lso racanos alemanes

Sin los ingleses es mas que probable que no tuviéramos democracia en Europa... y los alemanes (después de la SGM) han hecho mas que nadie por la Unión Europea.

[agutierrez]

Una estrategia tipo Scorpene

[Roberto Gutierrez Martín]

Unas aclaraciones.

Este plan era mas viable en su momento en el PASADO, cuando hablo de Aster o hablamos de scorpene era antes de lanzar nuestros propios programas.
A nivel fragata/sistema AEGIS/misiles nos ha ido muy bien rechazando la utópica NFR90 y clonando los burke.
Otra demostración de lo dificil que es la cooperacion europea. Me sorprendió gratamente que nuestro europeista gobierno fuera tan habil en esa ocasion.
Yo ahora no rechazo SM-6 y ESSM para poner aster en las F110 ni harto de vino.

Y respecto al papel de cada pais en la democracia e historia del mundo, dejemoslo a un lado.

Yo solo critico la poca seriedad presupuestaria alemana y la tendencia hacia USA de los britanicos como responsables últimos de muchos fracasos en materia de industria armamentistica europea.
Siento si parecio un analisis político, que seria un poco tonto por mi parte... Seriopl, pensé que me creias capaz de algo mas

[huarlot]

De eso nada!, ellos tienen un 80% mas de PIB, así que les toca bailar con la mas fea. En realidad el número de buques que les he asignado es similar al que van a tener dentro de unos años (si no se truncan los programas PA-2, FREMM y Barracuda), e incluso podrían eliminar los SSBN (ni de coña... me dirán ellos) y podrían llegar a 12 SSN sin forzar. En cuanto a nosotros elimino los SSK para que sobre dinero para el portaaviones. El LHD formaría nuestro grupo anfibio junto a los 2 LPD, y el EdA se completaría con Rafale para sustituir a los F-18, en aras de esa nueva amistad con Francia.

Creo que estoy con Roberto al 50% nos exigiría amen de que les compremos todo el material de guerra, y si me apuras y no tengo nada en contra de los Franceses pero si nos retomamos a los famosos pactos de familia siempre en los canjes con Francia hemos perdido mas de lo que hemos ganado, en cambio ellos todo lo contrario cuando Francia a perdido con nosotros en ese tipo de relaciones? a demás según propones al poner mayores fuerzas seguro que querrán llevar la voz cantante y muchos asuntos nos veremos supeditados a sus exigencias.
En todo caso siguiendo tu supuesto sueño y al tener que comprales los Rafaeles navalizados paras nuestro Eda y el nuevo CV que podría ser uno parecido proyecto PA2( menos tonelaje etc…) mas el diverso material etc… yo les exigeria a cambio que se olviden de las FREMM y que comprase F-100 al fin al menos llevan mas tiempo y se han demostrados que valen para tarea cuo-procuo como se dice tu me rascas la espalda y yo hago lo mismo por ti, por su puesto es una condición indispensable no vamos a ser nosotros compradores de ellos y para algo exportable que tenemos nos lo comamos con patatas.
Eso si como también Roberto tener una flota en caso de necesidad de que los Franceses ponga reticencia a nuestras labores o que aceres internacionales seria otra condición, ya la historia a demostrado que en ciertos asuntos como en la batalla del Cabo Sicié no cumplieron con lo exigido y casi nos hacen una escabechina.