What if?: ¿Qué hubiese pasado si Hitler no ataca a la URSS?

[sergiopl]

1) Has visto cuantos submarinos tenia la URSS en 1940? Si le restas a la flota y ejército británicos la flota y ejércitos del este y le sumas al eje la flota soviética, vaya que queda GB en apuros, sobre todo si Japón se adentra más en el Índico, al no tener que pelear con EU.

¿Y tu has visto los submarinos que tenía Italia en 1940 (mas de 100) y lo que consiguieron en la guerra?, lo que importa no es tener un montón de submarinos, sino que sean capaces de hundir mercantes y de operar en el Atlántico Norte a gran distancia de sus bases (¿podían los rusos hacer eso? ).

2) Si tomas a Gibraltar y el canal de Suez, cierras el mediterraneo y no necesitas gran flota para controlarlo.

Si, ¿pero quien te dijo a ti que vas a tomar Suez tan rápidito? ... y además para transportar grandes cantidades de materias primas desde las colonias africanas de Gran Bretaña o desde Oriente Medio, mas te vale hacerlo por mar.

3) Si a Roosevelt no lo dejaron declarar la guerra sin que lo atacaran los japoneses, menos lo iban a dejar declararla contra la URSS y con una GB en pique.

Esta discusión ya la hemos tenido... revisa los acontecimientos en el Atlántico durante 1941. La cosa iba a mas. Aún sin PH EEUU habría entrado en la guerra, Roosevelt estaba decidido a ello y era cuestión de tiempo. Lo mismo que en la PGM.

4) Según wikipedia, solo del Me 109 se produjeron 3,411 antes de comenzar la guerra (restando los producidos durante la guerra de todos los producidos hasta 1945), se perdieron algunos en accidentes y en España y Francia, pero tambien se produjeron bastantes entre el comienzo de la guerra y 1940. Suma los Stukas, bombarderos bimotores, algunos pocos Condores, etc, y creo que mis 8,000 estan mas cerca de la realidad que tus 2,000. De haber empezado con 2,000 y perdido mas de 2,000 en la batalla de Inglaterra, hubieran tenido poquisimos para Barbarossa.

La Wiki está muy bien... pero es que una cosa son aviones fabricados y otra cosa aviones operativos: yo tengo delante los aviones que tenía la LW el 20 de Julio de 1940 en Escandinavia (Luftflotte 5) y en Europa Occidental (Luftflottes 2 y 3): 725 Me-109, 200 Me-110, 248 Ju-87 y 864 bombarderos medios (Do-17, He-111 y Ju-88). En total, 2.037.

Y aquí tienes otro Orbat, del 17 de Agosto, con los aviones que tenía cada Gruppe: http://wikipedia.ketsujin.com/index.php ... 7_Aug_1940

Son 2.442 cazas, bombarderos en picado y bombarderos medios (contando cazas nocturnos).

5) Egipto, Argelia, etc, alimentaron a Roma durante siglos y creo que los alemanes hubieran tenido bastante grano y tierra en ellos, en cuanto a Libia, bastante petroleo y minerales y con proyectos de riego te sorprendería lo que produciría en manos alemanas. Sudáfrica, Rodesia, etc, tienen mucho mejor clima y tierras que Ucrania. Australia, sin la flota británica ni la ayuda americana representaba un bombón con bastanntes recursos y tierra y muy poca gente. Ademas, tambien tenía bastante tierra buena e industria en Francia, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Noruega e Inglaterra y porqúé no Suecia y Suiza, que también hubieran caido facilmente.

Ya... pero estamos hablando de 1940, no del Imperio Romano. Y además el Norte de África era donde Mussolini quería tener su nuevo imperio (quería todas las colonias francesas... al final acababan en guerra Italia y Alemania ).

En Libia no había explotación de petroleo en 1940 (se inicio en 1959), de Sudáfrica y Rodesia ni hablo, tendrían que llegar hasta allí, y volvemos a la necesidad de dominar el mar para un transporte eficaz de mercancías a esas distancias. Australia... que risa. Ni siquiera los japoneses llegaron a intentar invadirla, teniendo algo muy cercano al dominio del mar.

6) Sin el petroleo de Iran, Iraq, etc, (estando estas en manos alemanas y soviéticas), GB se desploma rápidamente.

Falso. El petroleo que consumía Gran Bretaña no provenía exclusivamente de Oriente Medio, esa era aproximadamente la tercera parte. Quedaban las Indias Orientales holandesas... y América. El 100% del petroleo consumido por Gran Bretaña a partir de 1942 provenía de EEUU y Venezuela.

7) En cuanto a ideología, los dictadores la hacen al andar. Musolini fué encarnizado comunista antes de ser encarnizado facista. Stalin había favorecido a los judios y luego los atacó, Stalin ordenó a los comunistas alemanes romper su alianza con los socialistas para que Hitler tomara el poder, en efecto traicionando vilmente a los comunistas, que Hitler despedazó en Alemania. Hitler traicionó a Röhm, que había sido su mejor aliado, etc, Bien pudo haber un mundo estable por algunas décadas con una guerra fría entre Alemania, la URSS, Japon, Italia y EU.
La idea de Haushofer de controlar Eurasia y Africa neutralizando a Inglaterra era bastante factible, si Hitler no ataca a la URSS.
saludos

Pero es que todo eso falla porque NO se podía neutralizar a Inglaterra y porque EEUU SI entraría en la guerra, ¿realmente piensas que los americanos se iban a quedar sentados mientras el resto del mundo quedaba la mitad en manos de los fascistas y la otra mitad en manos de los comunistas? , ¡ellos serían los siguientes en caer!.

[Sam JOhnson]

¿no se quedaron sentados los EU cuando la mitad del mundo fué comunista en 1945? Yo simplemente no me imagino a EU peleando sin GB y contra la URSS, sin que los ataque Japón.

Obviamente, el petroleo de las indias orientales queda en manos de los Japoneses en 1940 si los atacan como he sugerido y no se porqué mencionas de donde provenia el petroleo en 1942, si estamos hablando de 1940

En cuanto a tus números, Alemania tendria menos aviones operativos de los que perdió en la batalla de Inglaterra.

No se necesita operar submarinos sovieticos e italianos en medio del Atlantico para derrotar a GB, basta con basarlos en Francia, Holanda y Bélgica, para junto con la aviación y los buques de guerra (aunque te rias de los de los soviéticos, sus cañones también hundian barcos y bombardeaban puertos), neutralizar la flota en el canal e invadir un puerto y un aeropuerto, y se acabo todo.
En cuanto a transportar productos de las colonias y tomar Australia, si cae GB, obviamente también cae royal navy.
saludos

[sergiopl]

¿no se quedaron sentados los EU cuando la mitad del mundo fué comunista en 1945? Yo simplemente no me imagino a EU peleando sin GB y contra la URSS, sin que los ataque Japón.

¿Tú querías que EEUU continuara la guerra contra la URSS en 1945? , aparte del hecho de que medio mundo no estaba en manos de los comunistas: la URSS (que ya era comunista antes), Europa Oriental (ocupada fisicamente por el Ejército Rojo) y Corea del Norte. En China estaban aún en guerra civil.

Y Gran Bretaña NO caería (mira que te lo he dicho veces).

Obviamente, el petroleo de las indias orientales queda en manos de los Japoneses en 1940 si los atacan como he sugerido y no se porqué mencionas de donde provenia el petroleo en 1942, si estamos hablando de 1940

Es que si en 1942 se cambió la fuente del suministro de petroleo, ¿qué te hace pensar que no se podía en 1940?

Y los japoneses, por supuesto, atacan las Indias Orientales... y EEUU permanece sentado, y aplaudiendo. Que poca fe tienes en los americanos...

En cuanto a tus números, Alemania tendria menos aviones operativos de los que perdió en la batalla de Inglaterra.

Mis números están bien. ¿Tú has visto el link que te he puesto?. Si quieres te pongo datos de 3 libros que tengo sobre la Batalla de Inglaterra

No se necesita operar submarinos sovieticos e italianos en medio del Atlantico para derrotar a GB, basta con basarlos en Francia, Holanda y Bélgica, para junto con la aviación y los buques de guerra (aunque te rias de los de los soviéticos, sus cañones también hundian barcos y bombardeaban puertos), neutralizar la flota en el canal e invadir un puerto y un aeropuerto, y se acabo todo.

Los submarinos en el Mar del Norte y el Canal no eran tan efectivos como tú te crees (y menos los soviéticos). Y los buques de superficie soviéticos a ver cuanto duraban bajo los ataques de la Royal Navy y la RAF.

Los submarinos alemanes tenían que operar en el Atlántico Norte para cazar a los convoyes, esa es la realidad.

Por otra parte... una cosa es el Pacto de No Agresión, pero es que tú estás planteando una alianza Alemania-Italia-Japón-URSS, todos contra Gran Bretaña... ¿sabes lo que era el pacto Anti-Komitern?

Me hace gracia como hablas de neutralizar a la Royal Navy e "invadir un puerto y un aeropuerto"... que fácil es escribirlo... y que difícil hacerlo (y luego mantenerlo).

En cuanto a transportar productos de las colonias y tomar Australia, si cae GB, obviamente también cae royal navy.
saludos

Winston no estaba muy de acuerdo contigo:

...we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the Old...

Mas les valdría a los "hunos" hundir a TODA la Royal Navy.

[huarlot]

San JOhnson contestacion a tus puntos:

Para el 1: La flota Rusa no estaba operativa en ninguno de los estenarios y menos para enfrentarse a Gran Bretaña, ni por estar estaba la Alemana y ya no te digo la Italiana que salio pronto escaldada y con un pabor de perder los acorazados que no veas, a esto le debes sumar que la flota submarina Italiana era numerosa pero la gran mayoria tenia problemas graves tecnicos en diseño y fugas, de tiro etc.... un cumulo de fallos que dejabaa la flota submarina fuera de juego. Referente a la Rusa deberias tener encuenta que para ello debia declarar la guerra a los Britanicos cosa que aceleraria la entrada de EEUU, claro esta que el oso ruso de Stalin demandaria unas compensaciones muy elevas que a caso Adolfo no podria satisfacer en el caso de Bulgaros y Rumanos. Y ya no te digo que Japon solo atacase a los Britanicos en el Pacifico, ni en el Indico ademas en los planes de Japon no entraba entrar en esa zona ya que no estaba en su denominada zona de influencia.

Para el 2: Preunta como tomas Gibraltar? y Suez? vamos si ni por tomar no tomaron ni Malta que mucho mas daño les hizo a los suministros de Rommel, ademas creo recordar que Rommel se quedo mas o menos 50 Km de Alejandria jejeje. De Gibraltar podias hacerla de dos maneras y para mi las dos maneras eran un marron de mucho cuidado las dos: La primera acertar las demandas Españolas para que este entrara en la guerra como aliado, en cuyo caso tendrias que rearmar al ejercito español, proveer de alimentos y productos de primera necesidad, proteccion de las Islas Canarias y no con todo ello deberias darles parte de las colonias Francesas del norte de Africa, amen de que si haces eso el gobierno de Patein rompiera en recien nuevo tratado que se habia firmado. La segunda seria por las malas y eso tendrias que invadir la Peninsula Iberica y luego mantener un ejercito de ocupacion etc.... ademas de que seria un engorro las gueeriilas de maquis y demas miembros de la resistencia parecido a lo que ocurrio en Yugoslavia pero desde el principio.

Para el 3:Jejeje si por Roovert hubiera entrada en la guerra cuando cayo Francia y mas que ahora estaba sufriendo Inglaterra, si se hubiera aliado los Rusos y Alemanes contra los Ingleses, Roovert entra a las primeras de cambio vamos.

Para el 4: de donde sacas 8000 aviones para las oleadas? Aun asi Sergio te a contestado y no continuo mas x no repetir.

Para el 5 : Jo que bonito sueño claro claro y si el cielo fuero rojo

Para el 6: Y como llegan los Alemanes hasta Iran e Irak? Escabando un tunel

Para el 7: La idea de Haushofer de controlar Eurasia y Africa neutralizando a Inglaterra era bastante factible, si Hitler no ataca a la URSS ni Japón a EU.

No es facible y menos en 1939 ya que Alemania no estaba preparada para la guerra y menos para dominar Eurasia y Africa, porque Adolfo no entraba en su mente Africa ara nada y su expansion era al Este, como que chocaba con los planes de Stalin que buscaba los territorios perdidos en el Oeste por lo tanto los dos tarde o mas temprano chocarias y el que dio el paso primero fue Adolfito

[Sam JOhnson]

No era lógico que EU se enfrentase a la URSS en 1945, y era todavía menos lógico que se enfrentase al Reich, Japón, La URSS e Italia en 1940, sin ser atacado.
A partir de 1942 los americanos pudieron mandar mucho combustible a GB (no solo crudo sino también refinado), porque ya estaban en guerra y habian construido algunos tanqueros y podían proteger algo los convoyes. En 1940 eran neutrales y no podian regalar a GB tanto dinero, ni tenian los tanqueros para transportarlo, ni los medios para protegerlos.
Si, claro, la marina y ejércitos británicos eran invencibles, por eso el inexpugnable Singapur cayo en dias (el cero siendo inferior al Me-109 y los tanques japoneses siendo una caricatura de los alemanes) y la flota en Ceilan fué hecha pomada por unos cuantos aviones. Me sorprende que creais que era mas fácil para los Japoneses llegar hasta Singapur o Ceilan con pocos aviones y hacer estragos, que para los alemanes, italianos y rusos concentrar sus fuerzas en un area limitada del canal, manteniendo a la marina y RAF a raya y tomar un puerto y aerodromo.
Hablais como si los torpedos y obuses soviéticos e italianos fueran inútiles, como si los Stukas con bombas de una tonelada fueran inofensivos y como si los alemanes de 1940 fueran basura comparados con los japoneses de 1941 y los británicos de 1940 fueran superhombres comparados con los de 1941 en Asia.
Y claro, fué mejor dejar que los británicos hundieran los navios Italianos en Taranto y uno por uno en el mediterraneo y que los submarinos italianos no se usaran y que los británicos destruyeran la flota francesa y que los alemanes destrozaran las flotas rusas en el báltico y mar Negro, en lugar de usarlos contra GB en un ataque masivo coordinado con la fuerza aerea mas potente del mundo (especialmente si le añadimos la italiana y soviética). Como si unos cuantos cazas y barcos fueran una barrera impenetrable para miles de aviones y cientos de submarinos y navios y el mejor ejército del mundo, incluyendo paracaidistas.
Citar aviones operativos el 17 de agosto es facil, pero no te da una visión muy completa, porque si el 20 de agosto se han reparado otros 310 aviones, y el 25 de agosto entrega la fabrica otros 230, etc, pues ya cambio un poco el panorama. La question es que si alemania reune la masa crítica y la manda en oleadas masivas, junto con las marinas los pocos cazas británicos no pueden hacer nada.
El comintern fué creado por Stalin y estaba sujeto a su capricho.
Inglaterra estuvo al borde del colapso y Roosevelt simplemente no pudo hacer nada. No pareceis entender que Roosevelt simplemente no puede declarar la guerra sin la aprovación del congreso, el cual no quiere la guerra, pues hay en EU millones de alemanes, italianos e irlandeses católicos (que odian a los ingleses), y en este caso rusos y comunistas, además de millones de americanos que no quieren seguir peleando en guerras europeas cada 20 años.
saludos

[sergiopl]

No era lógico que EU se enfrentase a la URSS en 1945, y era todavía menos lógico que se enfrentase al Reich, Japón, La URSS e Italia en 1940, sin ser atacado.

¿Cómo que no era lógico?, ¿tú sabes lo que pasaba en el Atlántico desde el verano de 1941?, ¿recuerdas el caso del Reuben James o el del Greer?, ¿crees que hubieran permanecido de brazos cruzados ante mas casos similares?.

Esa era la estrategia de Roosevelt para entrar en la guerra: provocar a Alemania en el Atlántico y dando un apoyo enorme a los ingleses (Lend & Lease y demás).

Algunos militares alemanes ya le habían pedido a Hitler que declarara la guerra a EEUU por lo que estaba pasando entre los buques americanos y los submarinos alemanes. PH sólo adelantó acontecimientos.

A partir de 1942 los americanos pudieron mandar mucho combustible a GB (no solo crudo sino también refinado), porque ya estaban en guerra y habian construido algunos tanqueros y podían proteger algo los convoyes. En 1940 eran neutrales y no podian regalar a GB tanto dinero, ni tenian los tanqueros para transportarlo, ni los medios para protegerlos.

Los británicos tenían petroleros mas que suficientes, ¿o en que crees que transportaban el petroleo desde Irak e Irán?, ¿en cubos?

EEUU hubiera apoyado a Inglaterra del mismo modo que en la realidad: Lend & Lease y escolta de convoyes (las dos cosas las hicieron ANTES de entrar en guerra).

Si, claro, la marina y ejércitos británicos eran invencibles, por eso el inexpugnable Singapur cayo en dias (el cero siendo inferior al Me-109 y los tanques japoneses siendo una caricatura de los alemanes) y la flota en Ceilan fué hecha pomada por unos cuantos aviones. Me sorprende que creais que era mas fácil para los Japoneses llegar hasta Singapur o Ceilan con pocos aviones y hacer estragos, que para los alemanes, italianos y rusos concentrar sus fuerzas en un area limitada del canal, manteniendo a la marina y RAF a raya y tomar un puerto y aerodromo.

No quieres entender: la LW intentó derrotar a la RAF con todas sus fuerzas y fue derrotada. DE-RRO-TA-DA. Y una invasión no se reduce a controlar "un puerto y un aeropuerto". Si ese es tu objetivo estás perdido.

¿Y a que viene comparar Singapur con el Canal?

Singapur fue atacada desde tierra, no tenía casi cobertura aérea (y eso de que los Cero eran inferiores a los Me-109 habría que verlo) y apenas había unidades navales (el POW y el Repulse fueron hundidos por la aviación japonesa que era INFINITAMENTE mejor que la alemana y la italiana en ataques contra buques, de hecho el POW y el Repulse fueron los primeros buques grandes que se fueron a pique en toda la guerra por ataque aéreo, y ni alemanes ni italianos hundieron a un solo acorazado, crucero de batalla o portaaviones británico con medios aéreos).

En cambio, en el Canal los alemanes tenían que cruzar a la otra orilla, en una maniobra que hubiera llevado 15 horas (porque tendrían que hacerlo en medios de risa) y hubieran estado expuestos a los ataques de la Royal Navy y de la RAF. De hecho, les hubiera llevado 3 días descargar los mercantes que tenían (no muchos) porque carecían también de medios para ello. La realidad es que las pocas tropas que hubieran llegado a tierra hubieran quedado aisladas... y habrían sido derrotadas.

No sé si sabes que 20 años después de la guerra se celebró en la Academia Militar de Sandhurst un juego de guerra en el que se planteaba si los alemanes hubieran podido tener éxito de haber lanzado "León Marino". En el bando alemán estaban incluidos verdaderos oficiales alemanes (uno de ellos Adolf Galland) y se les concedían dos cosas que no hubieran sido fáciles de conseguir en la realidad: una cabeza de playa firme y superioridad aérea. Pues bien, la invasión fracasaba porque la Royal Navy, pese a la oposición de la LW, aislaba a las tropas invasoras, que eran derrotadas por el Royal Army.

Hablais como si los torpedos y obuses soviéticos e italianos fueran inútiles, como si los Stukas con bombas de una tonelada fueran inofensivos y como si los alemanes de 1940 fueran basura comparados con los japoneses de 1941 y los británicos de 1940 fueran superhombres comparados con los de 1941 en Asia.

¿Bombas de una tonelada los Stukas?, no me hagas reir. De mil LIBRAS (454 kg.). Precisamente eso era lo que hacía a los Stukas practicamente inútiles contra los grandes buques de guerra.

Por cierto, en ataque aéreo contra objetivos navales en 1940, los alemanes (y no te digo ya los italianos, que no tenían ni bombarderos en picado ni torpederos) eran mas que basura comparados con los japoneses de 1941, que tenían la mejor fuerza aeronaval del mundo.

Y claro, fué mejor dejar que los británicos hundieran los navios Italianos en Taranto y uno por uno en el mediterraneo y que los submarinos italianos no se usaran y que los británicos destruyeran la flota francesa y que los alemanes destrozaran las flotas rusas en el báltico y mar Negro, en lugar de usarlos contra GB en un ataque masivo coordinado con la fuerza aerea mas potente del mundo (especialmente si le añadimos la italiana y soviética). Como si unos cuantos cazas y barcos fueran una barrera impenetrable para miles de aviones y cientos de submarinos y navios y el mejor ejército del mundo, incluyendo paracaidistas.

La flota italiana tenía que estar en el Mediterraneo para proteger los convoyes con destino al Norte de África, ¿o como piensas que se abastecía a las tropas que estaban en Libia?. Si la retiran y la envían al Atlántico, la Mediterranean Fleet camparía a sus anchas por el Mediterraneo Oriental y Central y las fuerzas italianas en la Cirenaica hubieran sido barridas aún mas facilmente que en la realidad.

Por cierto, ¿como que los submarinos italianos no se usaron?. Si que se usaron, en el Mediterraneo y en el Atlántico, pero fueron un fracaso por problemas técnicos.

Citar aviones operativos el 17 de agosto es facil, pero no te da una visión muy completa, porque si el 20 de agosto se han reparado otros 310 aviones, y el 25 de agosto entrega la fabrica otros 230, etc, pues ya cambio un poco el panorama. La question es que si alemania reune la masa crítica y la manda en oleadas masivas, junto con las marinas los pocos cazas británicos no pueden hacer nada.

Eso es una soberana estupidez. Los aviones operativos eran los que estaban en los Gruppe operativos.

NO PODÍAN TENER MAS porque NO TENÍAN pilotos para ellos. Desde luego... lo que hay que oir. ¿Acaso piensas que porque Alemania fabricó 40.000 aviones, casi todos cazas, en 1944 llegó a tener 40.000 cazas operativos? No llegó ni a 5.000.

Por cierto, ¿sabías que la LW acabó la Batalla de Inglaterra con menos cazas operativos de los que tenía al principio?... la RAF justo al revés. Parece que "la mejor fuerza aérea del mundo" no tuvo una buena digestión sobre Inglaterra

El comintern fué creado por Stalin y estaba sujeto a su capricho.

, ¿y que me dices con eso?. Yo te hablo del pacto ANTI-Komitern. Los alemanes, italianos y japoneses eran ANTI-comunistas, y tu crees que Stalin iba a ayudarles a liquidar al único enemigo que les quedaba aparte de él... para que luego pudieran lanzarse contra él.

Stalin y Hitler no se fiaban el uno del otro. El Pacto de No Agresión fue un pacto de CONVENIENCIA... y tú sigues pensando que podían aliarse todos contra Gran Bretaña

Es mas sencillo incluso que Gran Bretaña se hubiera aliado con Alemania contra la URSS.

Inglaterra estuvo al borde del colapso y Roosevelt simplemente no pudo hacer nada. No pareceis entender que Roosevelt simplemente no puede declarar la guerra sin la aprovación del congreso, el cual no quiere la guerra, pues hay en EU millones de alemanes, italianos e irlandeses católicos (que odian a los ingleses), y en este caso rusos y comunistas, además de millones de americanos que no quieren seguir peleando en guerras europeas cada 20 años.

Ya... mira que te he explicado veces que EEUU estaba practicamente en guerra con Alemania en el otoño de 1941, y que era cuestión de tiempo que la cosa estallara... pero no pareces entenderlo.

Lo mismo que tú tozudez con que los alemanes podían haber invadido Gran Bretaña en 1940... en fin, no discuto mas que es aburrido repetir siempre lo mismo, creo que ya eras tú el que se empeñaba en su día en que los japoneses tenían que haber invadido Hawaii y Madagascar...

[Sam JOhnson]

supongamos que la luftwaffe hubiera contado con gasolina de alto octanage (mas potencia y eficiencia con el mismo motor y solo se necesita añadir tetraetilo de plomo y un poco mas refinado), hélices de 4 aspas, tanques desechables que les permiten a los pilotos combatir el doble del tiempo sobre inglaterra, todo ello tecnología madura en 1940 y que hubieran diezmado rapidamente a la RAF y despues a la marina, ¿creeis que Roosevelt hubiera declarado la guerra y llegado en su corcel blanco a salvar a GB?

[Sam JOhnson]

sergiopl escribió:
Ya... mira que te he explicado veces que EEUU estaba practicamente en guerra con Alemania en el otoño de 1941, y que era cuestión de tiempo que la cosa estallara... pero no pareces entenderlo.

y si fuí yo el que te dijo que los japoneses iban a atacar a los americanos, debieron tomar Hawaii, que sin aviones ni navios era pan comido y que sin el EU se la hubiera visto negra para contraatacar en el inmenso Pacífico.

estar practicamente en guerra no es guerra, pues EU y la URSS estuvieron practicamente en guerra de 1947 a 1961. Estaba tan en guerra EU con Alemania, que aun depsues de declararle la guerra a Japon el 8 de diciembre de 1941, no estuvo en guerra con alemania, hasta que hitler le declaró la guerra a EU 10 dias después.

[sergiopl]

supongamos que la luftwaffe hubiera contado con gasolina de alto octanage (mas potencia y eficiencia con el mismo motor y solo se necesita añadir tetraetilo de plomo y un poco mas refinado), hélices de 4 aspas, tanques desechables que les permiten a los pilotos combatir el doble del tiempo sobre inglaterra, todo ello tecnología madura en 1940 y que hubieran diezmado rapidamente a la RAF y despues a la marina, ¿creis que Roosevelt hubiera declarado la guerra y llegado en su corcel blanco a salvar a GB?

Tienes el don de provocarme, yo que me quería retirar...

Si supones todo eso yo supongo que llega Roosevelt a lomos de un delfín

Los depósitos de combustible empezaron a emplearlos los alemanes en 1940, si, pero no tenían una barita mágica para multiplicarlos y tenerlos por decenas de miles (necesarios si quieres tener 700 cazas operando durante 3 meses).

Y eso de que hubieran diezmado a la RAF antes de Septiembre (porque después adios desembarco, que el Canal es muy puñetero en otoño/invierno) lo pongo en muy seria duda. ¿Sabes que Gran Bretaña producía EL DOBLE de cazas que Alemania en el verano de 1940 y que los pilotos ingleses que no morían en sus aviones podían regresar a sus bases para combatir?. No como los alemanes...

Y además, en caso de que las pérdidas sobre el Sur de Inglaterra fueran excesivas, la RAF siempre podía retirarse hacia el Norte de Gran Bretaña y renunciar a combatir... para volver en fuerza el día que se iniciara el desembarco (de hecho era lo que tenía previsto Dowding). Lo siento, pero por mucho que me hables de tanques de combustible que negarían ese santuario del Norte no te compro esa idea.

Es como si yo digo que el P-51B pudo estar listo en 1942 porque el motor Merlin y el diseño del P-51A ya lo estaban... lo cual hubiera destrozado a la LW mucho antes.

estar practicamente en guerra no es guerra

Mira que te gusta mezclar las churras con las merinas... si no hubiera armas nucleares EEUU y la URSS hubieran entrado en guerra tarde o temprano. La amenaza de la destrucción a gran escala de las armas nucleares fue lo que hizo que no lo hicieran.

1º EEUU tenía el acuerdo de Lend & Lease con Gran Bretaña.
2º EEUU estaba construyendo la que sería la mayor flota de todos los tiempos (la Two Ocean Act fue aprobada tras la caída de Francia, y en ella estaban incluidos la mayoría de los grandes buques de guerra que se construyeron hasta el final de la guerra).
3º EEUU escoltaba los convoyes británicos hasta Islandia, y uno de sus destructores (el Reuben James) fue hundido (y otros atacados).

Era el mismo proceso que en la PGM, pero mas acelerado, ¿tanto te cuesta verlo?. Y en cambio te imaginas a la URSS en una inverosimil alianza con Hitler para conquistar Gran Bretaña...

PD: Sobre lo de Japón... ¡no tenían fuerzas terrestres para llevar a cabo esas campañas!, en su día te puse la lista completa de divisiones y las tareas que tenían asignadas... y tampoco quisiste dar tu brazo a torcer.

Una cosa es teclear estrategias sentado delante del ordenador y otra cosa es llevarlas a cabo...

Por cierto, ¿si los norteamericanos se pusieron como se pusieron por el ataque contra PH... como crees que se hubieran puesto por una invasión de territorio norteamericano con cientos de miles de compatriotas?

[Sam JOhnson]

sergio pl escribio:
No quieres entender: la LW intentó derrotar a la RAF con todas sus fuerzas y fue derrotada. DE-RRO-TA-DA. Y una invasión no se reduce a controlar "un puerto y un aeropuerto". Si ese es tu objetivo estás perdido.
¿Y a que viene comparar Singapur con el Canal?

Cuando un ataque falla, no quiere decir que no pudo tener éxito si se hubiese realizado de una manera mas eficiente, que es lo que discutimos los estrategas de bolsillo como tú y yo.

Singapur, Hongkong, Colombo y los navios ingleses hundidos por los japoneses y Dunkerke estaban defendidos por los mismos super británicos que tu consideras inexpugnables en Inglaterra, así como Winston consideraba inexpugnable a Singapur, por eso los comparo.

Hablando de churras y merinas, yo estoy hablando de 1940 y tu hablas de Lend-Lease que salio en 1941

sergiopl escribió:
Por cierto, ¿si los norteamericanos se pusieron como se pusieron por el ataque contra PH... como crees que se hubieran puesto por una invasión de territorio norteamericano con cientos de miles de compatriotas?

Los americanos no podian haber estado mas iracundos con los japoneses de lo que estuvieron el 8 de diciembre de 1941, pero si hubieran estado mucho mas molestos con sus líderes y mucho mas asustados sabiendo que los japoneses tenian su base, llena de combustible y equipo y repararian los navios americanos dañados y que tenían cientos de miles de prisioneros, sobre todo civiles. Quiza un incentivo para lograr una paz temporal.

[Sam JOhnson]

sergio pl escribió:
Los británicos tenían petroleros mas que suficientes, ¿o en que crees que transportaban el petroleo desde Irak e Irán?, ¿en cubos?

no es lo mismo atravesar el mediterraneo que el atlántico.

sergiopl escribió:
Los depósitos de combustible empezaron a emplearlos los alemanes en 1940, si, pero no tenían una barita mágica para multiplicarlos y tenerlos por decenas de miles (necesarios si quieres tener 700 cazas operando durante 3 meses).

pues no una varita mágica, pero si fabricas que podian hacer 5,000 por semana mas facilmente y a menor costo que un solo Me-109 y un piloto. Ademas, la batalla que yo propongo no hubiera durado mas de un mes.

sergiopl escribió:
Winston no estaba muy de acuerdo contigo:
...we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the Old...

La retórica es muy buena y barata. También los Líderes franceses, polacos, etc, hicieron buenos discursos de pelear hasta el último hombre, el hecho es que todos perdieron cada batalla y en muy poco tiempo. Lo que salvo a Inglaterra no fué la retórica sino pilotos polacos, checos, etc, que se batieron muy bien y fueron traicionados al acabar la guerra.
Ya me imagino a los australianos, canadienses, sudafricanos e Hindues liberando a Inglaterra con los pocos barcos que les dejen los japoneses, alemanes, italianos y soviéticos y sin aviones, municiones ni combustible.
saludos

[huarlot]

no es lo mismo atravesar el mediterraneo que el atlántico.

No necesitaban atravesar el mediterraneo para transportar el pretrolio ya que daban la vuelta por Africa, sabes para evitar posibles ataques.

pues no una varita mágica, pero si fabricas que podian hacer 5,000 por semana mas facilmente y a menor costo que un solo Me-109 y un piloto. Ademas, la batalla que yo propongo no hubiera durado mas de un mes.

El tema de los depósitos de combustible es que restaban maniobrabilidad a las cazas, en un combate tenia que desprenderse de ellos. Por lo tanto no eran muy efectivos el tema de fabricación la industria la industria alemana no estaba al 100% ya que muchas fabricas seguían manufacturando productos domesticos, es a raíz de 1942 cuando se moviliza toda la industria en apoyo a la guerra.

La retórica es muy buena y barata. También los Líderes franceses, polacos, etc, hicieron buenos discursos de pelear hasta el último hombre, el hecho es que todos perdieron cada batalla y en muy poco tiempo. Lo que salvo a Inglaterra no fué la retórica sino pilotos polacos, checos, etc, que se batieron muy bien y fueron traicionados al acabar la guerra.

Esto te olvidas de los pilotos Ingleses ya que abundaban mas al ser foráneos que digo yo que algo tuvieron que ver.

Ya me imagino a los australianos, canadienses, sudafricanos e Hindues liberando a Inglaterra con los pocos barcos que les dejen los japoneses, alemanes, italianos y soviéticos y sin aviones, municiones ni combustible.

Y no olvidemos EEUU

Fijate que la historia fue otra, en todo caso lo que propones no se hubiera podido llegar a acabo ya que el nivel de colaboración y coordinación debía ser muy grande cosa que no consiguieron los Alemanes e Italianos en el Norte de Africa y Japon hizo la guerra por su cuenta en el Pacifico y Rusia en el bando aliado también fue a su bola el único que consiguieron una buena coordinación y colaboración fueron los Americanos e Ingleses que siempre fueron de la mano.

[sergiopl]

no es lo mismo atravesar el mediterraneo que el atlántico.

¡¿Cómo?!... pues para llegar a Inglaterra desde Gibraltar hay un buen trozo de Atlántico... y no veas que temporales hay en la costa gallega (la llaman "La Costa de la Muerte").

Y al Mediterraneo, que lo sepas, lo llaman la "Puta disfrazada de Niña Bonita" (o algo así). Que se lo pregunten a los que viajaban en un crucero hace un par de días frente a Girona...

pues no una varita mágica, pero si fabricas que podian hacer 5,000 por semana mas facilmente y a menor costo que un solo Me-109 y un piloto. Ademas, la batalla que yo propongo no hubiera durado mas de un mes.

JA-JA-JA... un mes dice... ¿ibas a derribar 50 cazas de la RAF cada día?, que sepas que Gran Bretaña producía 400 Spitfire y Hurricane al mes entre Julio y Octubre de 1940.

Y sobre lo de los tanques de combustible, ¿no crees que si hubiera sido tan fácil lo hubieran hecho?... porque los pilotos alemanes no eran tontos y sabían que el Me-109 tenía las patas cortas.

La retórica es muy buena y barata. También los Líderes franceses, polacos, etc, hicieron buenos discursos de pelear hasta el último hombre, el hecho es que todos perdieron cada batalla y en muy poco tiempo. Lo que salvo a Inglaterra no fué la retórica sino pilotos polacos, checos, etc, que se batieron muy bien y fueron traicionados al acabar la guerra.

Eso es una mentira. Revisa el porcentaje de pilotos de esas nacionalidades que lucharon en la Batalla de Inglaterra: tuvieron su parte, importante, pero no fueron ellos los que "salvaron" a Gran Bretaña.

Lo de la traición... que sepas que Churchill quería salvar Europa Oriental de los soviéticos, pero eso hubiera supuesto un "pequeño" desencuentro con Stalin, que siempre estás con lo mismo...

Y la diferencia entre polacos, franceses e ingleses era que:

1º Ellos no tenían una fuerza aérea capaz de mirar a la cara a la LW.

2º Ellos no estaban tras un foso antitanque de decenas de metros de profundidad y 40 millas de ancho (y lleno de agua, en la que flotaba la Home Fleet...).

Ya me imagino a los australianos, canadienses, sudafricanos e Hindues liberando a Inglaterra con los pocos barcos que les dejen los japoneses, alemanes, italianos y soviéticos y sin aviones, municiones ni combustible.

Mira que te gusta manipular las cosas (metiendo a la URSS en el Eje)... y no dejar que los demás manipulemos (mucho menos, por cierto).

1º Inglaterra no sería invadida, pero en el caso de que lo fuera, los buques supervivientes podrían cruzar el Atlántico y llegar a Canadá (¿que iban a hacer los japoneses allí?... en 1940 hubieran podido hundir muy pocos buques porque apenas había una docena de cruceros en el Índico y un puñado de destructores en Hong Kong y Singapur).

Pero en fin, eso son meras suposiciones, porque como dijo Churchill:

...and IF, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving...

Y tenía toda la razón, te pongas como te pongas

2º Aviones, municiones y combustible tenían para aburrir los americanos... pero claro, tú estás convencido de que EEUU se sentaría a esperar como los nazis y los soviéticos se repartían el mundo, para después luchar contra ellos en una especie de Guerra Fría que perderían.

PD: Veo que huarlot se me ha adelantado mientras escribía... bueno, a ver si viendo algunas cosas por duplicado te das cuenta de tus errores.

[Sam JOhnson]

sergiopl escribió :
Y sobre lo de los tanques de combustible, ¿no crees que si hubiera sido tan fácil lo hubieran hecho?... porque los pilotos alemanes no eran tontos y sabían que el Me-109 tenía las patas cortas.

Goering y Hitler eran sorprendentemente incompetentes e ignoraron muchisimas cosas sencillas y fáciles de hacer y favorecieron proyectos complicadísimos y carísimos atrasando enormemente la Luftwaffe.
Por ejemplo, ¿no era facilísimo que Guderian tomara Dunkerke capturando cientos de miles de británicos y franceses, incluyendo a Alexander, Montgomery, etc, en lugar de que Hitler lo detuviera, para que Goering intentara bombardearlos hasta la muerte y solo lograra perder varios bombarderos y algunos cazas en manos del spitfire y le permitiera a Churchill su primera victoria moral al evacuar sus tropas?, ¿no era facilísimo fabricar cientos de Condores que habían volado Berlin-Chicago años antes que el Lancaster apareciera, gracias a la insistencia de un oficial que murió en 1939, lo que hizo que Goering desechara todo el proyecto?, ¿no era facilísimo fabricar tetraetilo de plomo para elevar el octanage?, ¿no era facilisimo fabricar hélices de 4 aspas, como especificó Yamamoto para el Mitsubishi Betty con licencia hamilton standard, y que no se las puso al cero, porque solo tenia 950 hp?, ¿no era facilísimo ponerle 4 motores al He-117, el único bombardero pesado que fabricó Alemania en serie y que no sirvió para nada, porque sus dos motores de 2,900 hp estaban soldados y se incendiaban facilísimamente y sus hélices con 4 aspas no bastaban para tantos caballos? En lugar de usar el sentido común e invertir en cosas sencillas como estas, prefirieron gastar muchisimos recursos economicos, humanos y minerales en proyectos estúpidos como el V-1,V-2, aviones cohete y jet, bombas teleguiadas, etc, que no les sirvieron absolutamente de nada.

[Chepicoro]

Como nota al margen, yo creo que lo que salvo a Inglaterra fue el canal de la mancha y nada más.