Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

En relación con tu descripción, plantear como solución para el cierre de la brecha, que medio ejército, que ha hecho un movimiento inicial que la ha provocado, haga un movimiento de vuelta para su cierre, no me parece muy aceptable. ¿Qué pasa entre la ida y la vuelta?.

Bueno, no he intentado plantear ninguna solución, sino describir lo hechos. Es evidente que el flanco derecho se ha abierto y adelantado -lo cual, posiblemente, produjo la brecha en primera instancia- y que una vez lograda la ruptura gira hacia el centro cogiendo de flanco la línea enemiga. Por lo tanto, el "retorno hacia el centro" del flanco derecho no es "un movimiento de vuelta para su cierre" sino el movimiento natural para derrotar al centro enemigo. Una vez logrado ese objetivo, una unidad en concreto prosigue su "viaje al centro" ya con el único fin de cerrar la brecha. Y creo que hemos descrito la ida, la vuelta, y lo que pasa en medio

Por otro lado, puesto que la unidad de Simmias no puede seguir el movimiento inicial, la brecha se tiene que abrir por fuerza a su derecha.

En primer lugar veamos si estamos de acuerdo en que brecha A LA IZQUIERDA de la unidad de Simmnias se cierra con su llegada.

Una vez derrotado el flanco derecho y el centro persa la totalidad de la línea macedonia puede "volver al centro", pero si tan cosa no es necesaria por la ausencia de resistencia organizada a la derecha de Simmnias no hay ningún problema en que esa parte siga presionando para evitar cualquier posible reagrupamiento. Efectivamente, la "línea" macedonia ya no es "una sola línea" pero en esta ocasión la "ruptura" se realiza por una decisión consciente para explotar al máximo la situación en un flanco y proteger simultáneamente los peligros creados en otro. El tipo de decisión que valora la situación de forma global en distintos sectores y que que se supone que el ejercito macedonio no puede tomar, vamos

Reconozco que situar la "segunda linea" detrás de la impedimenta y de espaldas al frente cumple con parte de la literalidad del texto (pero no con la totalidad, pues los jinetes persas verían de frente a la segunda linea, y difícilmente puede considerarse que se vieran atacados por la espalda),

Ya he comentado que no le veo así. El ataque llega por la retaguardia de la impedimenta y desde una dirección en la cual los persas no esperaban que hubiera macedonios. En ese sentido creo que es apropiado decir que fueron atacados por la espalda. Si pensamos que pudieran poner alguna vigilancia por si llegaban tropas macedonias es evidente que la pondrían vigilando el lugar desde el cual esperaban una reacción macedonia: el frente del posición de la impedimenta, que es donde ellos creían que estaba la totalidad del ejercito macedonio.

pero me parece que plantea dificultades materiales insalvables.
Primero porque un cuadro por definición es una formación estática, lo que no casa bien con el planteamiento de la batalla de Alejandro.

Eso no es ninguna dificultad. De hecho, las falanges no avanzan "en cuadro", sino en dos líneas. Solo cuando comienza el flanqueo de la caballería persa por los dos alas se dan la vuelta preparados para repeler un ataque. En realidad, es lo mismo que debieran hacer aunque marchen "en una sola línea doble": en algún momento darse la vuelta para hacer frente al enemigo. Y creo que es evidente que no podían esperara estar ya siendo atacados por la espalada para "darse la vuelta", debían hacerlo antes. Así que los dos modelos -dos líneas y línea de profundidad doble" son equivalentes en cuanto al planteamiento dinámico de la batalla.

Segundo porque es una formación extraña a la práctica habitual macedónica, con lo que podría considerarse poco probable que se empleara algo contrastado con la práctica en una batalla decisiva.

Algo que es igualmente aplicable a las dos formaciones. Por otra parte, resulta evidente que esa segunda línea no estaba formada por "macedonios", sino por hoplitas aliados y mercenarios. Que no tuvieran sus propios jefes y dependieran de los de la falange sí resultaría extraordinario.

Tercero, porque supone hacer depender el ritmo del avance hacia los persas de civiles y prisioneros.

Bueno, una cosa que hubiera una unidad no combatiente -quizás ingenieros, médicos etc...- acompañando y protegida por el ejército, y otra que fuera de "impedimenta" en el sentido más amplio. Lo segundo creo que es simplemente imposible. Entre otras cosas porque, a estas alturas de la batalla, es evidente que se mantenían a la altura de las líneas de combate. Eso si la descripción de Arriano de este episodio tiene algún sentido

Y finalmente, y con mucho, lo más importante, porque adoptar esa formación implica que Alejandro estaba colocando a una parte importante (de hecho la mitad) de su infantería en una posición en la que no podría apoyar al frente. Es decir, estaría doblando voluntariamente la superioridad persa en el momento decisivo para hacer frente a un riesgo que podría no producirse, y en realidad no se produjo. Porque nada más fácil para Darío que centrar su ataque en el frente mientras la mitad de la infantería macedonia literalmente mira para otro lado.

Bueno, lo primero es que Dario no sabe que hay infantería "mirando para otro lado". Por otra parte, como muy bien has señalado, si se coloca "mirando al frente" no sirve para reforzar la línea, ya que se rompería a la vez que ésta y si se coloca prolongando la línea solo la hace más frágil y, además, sitúa en un lugar clave a unidades cuyo rendimiento no conoce. Por lo demás, no sabemos si "se produjo" o no, ya que la narración de la batalla se centra en el flanco derecho y sabemos bastante poco de los sucedido en otros sectores

Si se supone una segunda linea independiente e inmediatamente detrás de la primera se entra en contradicción directa con el texto, pues la solución de que los jinetes persas pasen por delante de media linea para rodearla no me parece que case con la descripción de Arriano.

No encuentro ninguna contradicción, y no entiendo muy bien qué quieres decir con "media línea". Se supone que los persas rodean las línea principal, las prolongaciones en oblicuo que cubren los flancos y se encuentran con la segunda línea frente a ellos.

Contrástese con un aumento de la profundidad de la falange, asignando jefes para la segunda mitad que cuiden de un ataque por la espalda. La formación sigue siendo dinámica, resulta familiar para los que deben realizarla, y permite que las tropas de esa segunda linea apoyen el esfuerzo principal.

Es que "qué cuiden de un ataque por la espalda" carece de sentido. O están pendientes de forma fundamental de ello, o están colaborando con la primera línea. Lo que no pueden es estar apoyando el esfuerzo en el frente y vigilar la espalada. La simple confusión de la primera línea, los gritos, el ruido, el polvo, las ordenes para avanzar impedirían cualquier tipo de reacción coordinada -incluso impedirían que se oyesen las ordenes para dar la vuelta y hacer frente a un ataque por la espalda. Creo que nadi en su sano juicio haría algo así, por no mencionar que si se forma en una única línea de doble profundidad la "segunda línea" pierde su "alineamiento" según lo hace la primera por las necesidades de batalla en el frente e incluso en caso de poder "darse la vuelta" es impredecible si lo hacen en situación de enfrentarse a algo o no. Sin embargo, separando la línea, las ordenes y los movimientos de la línea no sufren interferencias, están preparados para repeler cualquier ataque antes de que se produzca y se centran un una misión, mantienen en todo momento la integridad de la línea y, en definitiva, solo hay ventajas. De hecho, tu propuesta me parece un disparate. Sería imposible que unos hombres en pleno avance hacia el frente, obedeciendo a unos oficiales que les ordenan avanzar donde y como, se den la vuelta de forma coordinada y formen un frente homogéneo oyendo a unos jefes "avanzad" y a otros "media vuelta". Por no mencionar el efecto que ese insensato cruce de gritos podría tener sobre el resto de la línea -la que debe seguir avanzando-

Una última consideración;en cualquiera de los casos (y especialmente en el que estén de espaldas), estas fuerzas no constituyen una reserva que permita solucionar una brecha en la linea de batalla. Pero es que además Arriano les asigna una función específica, que no es esta, y es obvio que el autor, siendo quien era, no estaba familiarizado con la utilización de segundas y terceras lineas en apoyo de la primera, por lo que, de ser el caso, sin duda lo habría reseñado.

Bueno, ya hemos visto como se dan la vuelta y atacan a quienes han penetrado la línea frontal. Supongo que no es aventurado decir que acabar con ellos es una parte de "solucionar una brecha en la línea". De ser necesario podría habérseles ordenado seguir a ocupar un puesto en la línea. Es cierto que no era su misión y que ellos debían ocuparse de otra cosa -y, de hecho, supongo que lo hicieron-, pero no es menos cierto que es una medida táctica bastante novedosa y que no sabemos a donde podía haber llevado.

[Gaspacher]

La particular opinión que cada uno tenga sobre "la cultura clásica" no parece demasiado relevante. Por otro lado, resulta tan absolutamente evidente que con Filipo y Alejandro macedonia estuvo en expansión y que a partir de la muerte de Alejandro fue cuesta abajo sin cesar que la "diferencia" resulta complicada de apreciar.

La gran Macedonia si estuvo en decadencia, pero por divisiones internas, sin embargo los reinos macedónicos estuvieron en constantes luchas de expansión con sus pares, y eso no indica una cuesta abajo precisamente, Roma en cambio, bien, Roma dejo todo afán expansionista de lado tras Trajano y toda oportunidad tras Marco Aurelio.

Lo que parece que cuesta entender es que eso es lo que pasa cuando uno es desbordado por el flanco, su línea defensiva se hunde y no tiene tiempo para reaccionar. Y en el caso de Pomeyo no tuvo tiempo de reaccionar frente a unas fuerzas de infantería pesada avanzando al paso que fuera, sin embargo siempre das por supuesto que caso de ser caballería -que se mueve bastante más rápido- los legionarios se reorganizan siempre antes de que llegue al ataque. Pues no.

No, yo doy por hecho que César no se jugaría todo a una carta y se olvidaría del resto, y doy por hecho que para cuando las tropas del frente estuviesen trabadas en combate el combate de caballería aun no se habría decidido, y que este posiblemente no se decidiese antes de que se decidiese la batalla de infantería. A menos claro que pretendas que Alejandro cargue con su caballería antes de la batalla de las líneas principales, cosa por otro lado posible en alguien tan impulsivo como él, pero que ante un ejército profesiona podía acabar como el rosario de la aurora.

Bueno, todos sabemos quien tuvo más bajas en esa batalla
El caso es que no fueron "arrollados"

Claro en una derrota, pero escoge una que ganasen los romanos e identifica el punto de ruptura cosa que generalmente es
mas dificil.

¿Y quien puede discutir lo que es "para ti"?
El caso es que para quienes presenciaron la batalla y nos transmitieron la narración no fue una falange arrollada por una carga frontal legionaria.

¿En serio? Alguien presenció la batalla y nos la trasmitió? Creía que hablabamos d esegunas oidas, hasta tal punto que algunos siguen empecinados con la derrota primera de las legiones cuando solo había un pequeño destacamento de avanzada.

Estábamos comentando tu afirmación relativa a como los legionarios "arrollaban en todo el frente" ¿No era así?

Mi afirmación era que solían arrollar en todo el frente, y no producirse un punto de ruptura como en las macedónicas, así que por poner solo unas cuantas. ¿En qué punto se produjo la ruptura en Bibracte, Aqua Sixtiae, Vercellae, o Tapso?

En cinoscefalos se dice que los romanos estaban siendo arroyados y pasados a cuchillo

Cosa que se contradice con el escaso número de bajas, y sin embargo posible pues Roma y sus legiones se demostraron capaces de sobreponerse a las derrotas, que las hubo, una y otra vez, pero no en esta batalla.

No, el planteamiento de la la batalla de Cannas no es original en absoluto. Un ejercito inferior en número rodeando y masacrando a uno superior en campo abierto. Supongo que por eso nadie se acuerda de ella.

Vaya, lo mismito que en Maratón, esa desconocida batalla. ¿Tiene eso algo que ver con que sea original o no?

Pues ni tan siquiera parece que tú te atrevas a afirmarlo claramente. ¿Mantienes que la caballería de que disponía César en... Farsalia, o Alesia, era superior a la caballería con la que Alejandro se enfrentó a Dario en Isso o Gaugamela?

Y, en principio, "quien me dice" que la caballería macedonia era superior es su trayectoria, formación y entrenamiento como unidades cohesionadas durante muchos años. El simple hecho de tener dos grandes unidades de más 1.800 efectivos cada una entrenadas para luchar coordinadamente sus distintos batallones y con mandos expertos en todos los eslabones me dice mucho, que recorrieran medio mundo sin ser derrotados enfrentados a caballerías más numerosas y poderosas que ninguna de occidente en aquella época también. Las armas de la caballería de Alejandro no era mágicas, pero rara vez he oído a alguien mantener que la caballería gala fuese un rival capaz de derrotar a los compañeros. Quedo a la espera de que lo expliques con más detalle. Por cierto, en un ejército típico Alejandro llevará mayor porcentaje de caballería que César, así que tienen que enfrentarse a la caballería macedonia en inferioridad numérica ¿En esas condiciones te parece que tengo pensar en "armas mágicas" para considerar una victoria macedonia en el enfrentamiento de caballería?

Sabes que no tiene porque luchar en inferioridad numérica de caballería, porque a diferencia de la caballería de Alejandro, que tenía una forma preestablecida, la cesariana dependía de cuantos consiguiese contratar, y por ejemplo en Ilerda y en Munda llego a disponer de alrededor de un 20% de caballería.

Y no, yo no mantengo que nadie fuese superior, digo que no se enfrentaron y por lo tanto no lo sabemos, sin ir más lejos la caballería cesariana contaba con germanos e hispanos, dos unidades que solían incluir infantería ligera entre su caballería, lo que les confería grandes ventajas en las melees.

Una triste visión del magnífico ejército romano de la época. En todo caso, todo lo que cuentas es tan relevante para el debate como el declive de macedonia y de su ejército tras la muerte de Alejandro ¿O no?

¿Ese ejército te parece a ti magnifico? Pues no tenemos diferencias ni nada. ¿Llego macedonia a precisar el aporte no ya de mercenarios, sino de la inclusión de pueblos barbaros de miles de individuos en sus territorios? Pues eso.

La misión de los velites -y de la infantería ligera en general- es la que se le encomiendo, y una cosa es enfrentarse a ejércitos con sus propia caballería e infantería ligera y otra a una unidad exclusivamente de infantería pesada ¿O los numidas de Rusalpina iban mejor equipados que los velites romanos? Me temo que la realidad es esa, que no hay ninguna necesidad de usarlos de "pantalla" ante la ausencia de infantería ligera legionaria tardorepublicana y que, por supuest, hostigarían los flancos y la retaguardia por muy poco que eso te guste.

Precisamente en Rusalpina donde los númidas consiguieron derrotar a unas legiones en inferioridad numérica y que para facilitarles más las cosas estaban formadas en línea simple, a no, que estas no solo consiguieron salir d ela trampa, sino que lo hicieron en orden.

El caso es que luchaban en la misma triple aciex que tanto dificulta cualquier tipo de ruptura central, mientras el avance de los tardorepublicanos resulta muy complicado al ser atacados por flancos y retaguardia
La infantería pesada acosada por la ligera no puede avanzar, y una jabalina lanzada desde el lado en el que no se porta el escudo hace que los soldados se paren para cubrirse -o reciban el disparo y mueran- lo dejo a tu elección- La caballería atacando las esquinas de la formación exterior y la retaguardia de cualquier unidad no es tampoco ninguna broma. Personalmente, no tengo ninguna duda de la victoria de la legión manipular. Es mucho más flexible que la tardorepublicana y dispone de capacidades vedadas a la segunda.

La realidad es que solo las dos primeras aciex de la legión pos Mario ya suponen tanta infantería pesada como la de las tres de la otra, encima con mejor equipo, y que aún queda otra línea con 1.500 legionarios que puede encargarse de cubrir las espaldas a las dos primeras protegiéndolas de la caballería y los velites que únicamente tienen capacidad para hostigar hasta que se les acaben los venablos. Así que no apostaría por la victoria de la legión pre Mario, y desde luego nunca por ña victoria de un ejército pre Mario sobre uno pos Mario a igualdad de categoria de los generales.

[Roy]

Bueno, hablábamos de la caballería romana en general. Yo señalé que tendía ser derrotada con demasiada frecuencia y tú que te parecía bien si con eso llevaba a la victoria del ejército, a lo que yo señalé que la derrota de la caballería a lo que solía llevar es a la derrota del ejército, no a la victoria.

No me gusta rizar el rizo, así que cederé.

Hombre, lo "que nos importa" es que con César se sigue la norma general. Habitualmente una derrota de la caballería trae consigo la derrota del ejército.

¿Por ejemplo?

Insisto que en Farsalia la caballería derrotada es la de Pompeyo. César organiza una celada con una "falsa derrota". Al margen de los méritos concretos de eduos o ubios, la cuestión es si realmente crees que eran capaces de derrotar a la caballería macedonia -en una más que probable inferioridad numérica, por otra parte-

Yo insisto en que traspolar la derrota pompeyana de Farsalia a una posible derrota de César contra Alejandro es una incongruencia. Es cierto que las virtudes básicas de ambos ejércitos (Pompeyo y César) son similares, pero no puede determinase un mismo resultado para más de un caso (a pesar de la probabilidad que resulte de otros enfrentamientos, existe un margen de error que viene determinado por los mandos, en última instancia, César).

No creo que la caballería cesariana fuese capaz de derrotar a la de Alejandro, pero sí capaz de amortiguar el golpe y retenerlos el tiempo suficiente para que las legiones hagan el resto.

Los romanos tampoco andan escasos en el tema de la poliorcética.

¿Y?
Lo que comentó es que esa "tenacidad" romana que señalas tendría graves problemas para mantenerse si su ciudad -si las ciudades que la apoyan- fuera sitiada y tomada tras la primera derrota.

Y la poliorcética es el arte de asediar y defender ciudades. Alejandro disponía de un Diades, pero los romanos desmotraron ser mucho más duchos en este campo que los griegos (a pesar de la evolución que sufrió el tren de asedio durante los reinos helenísticos).

Evidentemente, esa dificultad sería idéntica a la sufrida por los macedonios en caso de que sus ciudades (y/o sus aliadas) fuesen tomadas tras su primera derrota.

El tema de Roma es muy conflictivo, sobretodo con esta ucronía. Sobre los tebanos, poco sé, pero si fuera así, sin duda los romanos amplifican esta virtud.

¿Por qué? ¿¿¿???

¿Habría podido Aníbal tomar Roma? ¿Y Alejandro? Son preguntas sin respuestas, por más que tengas una opinión al respecto (y yo otra, seguramente muy diferente). No podemos saber la tenacidad con la que los romanos responderían al asedio, o la de los sitiadores... y si un duelo en campo abierto entre César y Alejandro resulta arduamente conflictivo, en una ciudad asediada, ¡válgame Cristo!

¿Por el simple expediente de lanzarse sobre las sarissas? E insisto en que la falange bien puede esperar un poco más abajo a que te canses de ver el paisaje y tengas que ¿beber?

Por ejemplo.
Lo del agua es bastante defectuoso, ¿quién te dice que no hay una fuente en la colina? ¿Y si los romanos contaminasen la fuente río abajo (no desde el nacimiento)? Surgen infinidad de variaciones en un enfrentamiento tan abierto.

Bueno, el primer problema que tienes es de conseguir formar esa tercera línea a tiempo, que no sea rebasada por el flanco y que lo haga en el perfecto orden necesario para no ser flanqueda y/lo arrollada por la caballería macedonia. ¿O solo son los atacantes los que deben "guardar la posición"? Por otra parte, como bien se ha expuesto la fuerza de la legión es su sistema de tres líneas que cubre los huecos de la primera y dificulta la ruptura del frente, eso ya no lo tienes; por último, estamos hablando de la misma "fuerza de carga" de Issos y nada indica que allí "se perdiera"

¿A tiempo de que llegue el primer ile, el segundo, el tercero...? En Farsalia los legionarios de las seis cohorte de la cuarta línea agredieron a los pompeyanos directamente en lo ojos para "aumentar la sensación de pánico" (comillas registradas, no está permitido su uso ni distribución). Por supuesto que los defensores también deben guardar la posición, pero al mismo tiempo, sólo tienen que establecer la línea, mientras que los macedonios deben coordinar el ataque, cerrar huecos, no perder la fuerza de la carga... mientras Alejandro domina la batalla mejor que César. La desaparición de la tercera fila no implica wue la legión pierda una facultad de serie en la formación, aunque se vería muy mermada, no la perdería. Issos se lo dejo a Gaspacher... espero.

Las brechas que se abrieron, se cerraron. Más dudas puedo tener yo acerca de la capacidad de César de que sus hombres le obedezcan en la batalla.

Las brechas se cerraron contra un ejército prácticamente desorganizado (en ese momento) y con el flanco izquierdo y el centro en huida (y un flanco derecho trabado); otra cuestión sería si las brechas podrían cerrarse con el ejército enemigo aguantando a pie firme las embestidas macedonias.

Una cosa es que Labieno no encontrara "sorpresas" y otra que no pudiera haberlas. Como Farsalia demostró, encomendar a Labieno un mando de caballería era bastante más arriesgado que encomendarle un ejército a Parmenión. El mando operativo -que no mando compartido- por sectores es una necesidad para poder reaccionar con la mayor rapidez a los acontecimientos en el lugar básico de la batalla.

Por supuesto, y así ocurre en Alesia.

Que yo sepa una reacción "táctica brillante" precia mejor información de lo que sucede realmente en el frente que tu enemigo. Si no la tienes, no hay "reacción táctica brillante" que quepa. César lo sabía y en Farsalia centra su atención en su flanco y en las ocho -seis- cohortes. No hay "reacción táctica brillante" sin inmediación porque la misma depende de aprovechar "brillantemente" la oportunidad, y la oportunidad puede durar minutos. Si no estás ahí para verlo y actuar de forma inmediata...

Por supuesto, y Alejandro, en su posición al frente de la ile basiliké, puede aprovechar mucho mejor las oportunidades que César, porque Alejandro está allí donde es más importante su presencia. Esa es tu opinión, pero la misma oportunidad brillante podría darse en otra zona del campo de batalla, podría ser aprovechado de igual manera por un general que no se adentra en el combate cuerpo a cuerpo (hasta el momento clave, según tú, porque al parecer las maniobras de la unidad no afectan a la capacidad táctica de Alejandro, al contrario, la despierta), y podría ser ejecutado mejor de forma César-Parmenión que Alejandro-César.

No sé porque César es superior a Parmenión, menos aún cuando Parmenión comanda un flanco con funciones eminentemente defensivas y es César el que "tiene que ir a por uvas". En Farsalia Pompeyo no pudo ver las disposición táctica de César -la trampa, vamos- porque quedaba oculta tras las líneas de César. No es el caso y me gustaría saber como hacer caer en una "trampa táctica" a un flanco con inferioridad en caballería y debiendo ser tú quien ataca. Y piensa rápido, porque por el otro flanco llega el martillo.

Es superior a Parmenión porque ha demostrado en más ocasiones sus capacidades, como líder de un ejército, durante una batalla. Parmenión siempre depende de Alejandro o de otros compañeros; sabemos sus grandes dotes militares, pero no sabemos si individualmente llegaría a la cota que demuestra en conjunto. Cuando estaba sólo, en la vanguardia del ejército de Filipo, no podía más que retroceder ante Memnón; no veo inconveniente alguno para considerar a César mejor táctico que a Parmenión. Y mejor estratega.

Yo no tengo la capacidad de César, si la tuviere, no sé donde estaría xD. Aunque en relación con lo que hablamos un poco más arriba (aquella tercera línea improvisda en el flanco), bien podría la caballería cesariana disponerse casi en su totalidad en el flanco de Parmenión, intentar el flanqueo, y con las legiones avanzar en oblicuo hacia Parmenión.

Pues, en ese esquema, parece que está en franca inferioridad ante el ejército macedonio. Tiene que elaborar una maniobra defensiva en el flanco derecho y una ofensiva en el izquierdo el solo, simultaneamente y sin poder delegar en nadie ninguna de las cosas. Ya vimos que en Farsalia se volcó en un flanco, así que parece que ni tan siquiera él confiaba en poder hacer las dos cosas a la vez

Es innegable que los subordinados de César habrían sido capaces de elaborar sus propias maniobras conforme a una táctica previamente acordada por César. En última instancia, César corrige los movimientos que considera erróneos. En Farsalia se vuelca en el flanco porque sabe de las esperanzas de Pompeyo en la maniobra de flanqueo con la caballería, por lo que era crucial su presencia allí.

¿No estábamos hablando de mandos?

Que yo recuerde, de efectivos. Pero si es de mandos quizás prefieras Hidaspes - Alesia; sin Parmenión, Clito, Filotas, Amintas...

Efectivamente, pero mientras Alejandro ataca Parmenión tiene toda su atención puesta en la defensa -en caso de ser atacado-

¿Y si fuese al contrario? Posición defensiva contra Parmenion y ofensiva contra Alejandro.

Pero "frialdad", la justa

La suficiente como para no combatir cuerpo a cuerpo en el 80% de las ocasiones.

Lo que sigue sin cambiar las circunstancias anteriores hasta ese momento y a partir de él ¿No?

¿Las circunstancias en que estás maniobrando con toda la unidad detrás, pendiente de los enemigos que te acosan? O, ¿las circunstancias en que estás en medio del ejército enemigo, haciéndolo huir?

Por eso al avanzar en una zona en la que no te tape la visión la polvareda de tu propia caballería ganas mucho respecto al general situado en el centro, que no ve gran cosa. Por no señalar que en ese caso la velidad de reacción es aún más importante... y Alejandro está en el lugar en el que tiene la mayor velocidad de reacción.

Mayor velocidad de reacción respecto a su unidad y colindantes.

Pero nunca le derrotó en campo abierto ni le hizo caer en ninguna "trampa". Por lo demás, Parmenión cumplió la misión con que había pasado a Asía -asegurar el desembarco del "ejército de invasión".

No le derrotó en campo abierto porque la organización del ejército persa en las satrapías occidentales no fue lo suficientemente veloz como para impedir que avanzasen libremente por Asia Menor; lo que le daba a Parmenión la ventaja de retroceder hasta el mar. En este caso, lo único que Parmenión demuestra es estar por debajo de Memnón.

Sí, pero nadie dice de ellos que uno solo cargara con todas las decisiones sobre el campo de batalla.

No, mejor aún, poseen un mando compartido por 4 generales, lo que sin duda les dificulta las decisiones y su ejecución, sin aprovechar por cierto este defecto que pretendes tornar en virtud en el ejército de Alejandro.

¿En qué punto?

En que no se puede comparar la situación de Bibracte en la que una falsa falange (como apunta Gaspacher) pueda asemejarse a la falange macedonia, en ningún caso.

Si realmente odiaran a Hispania, correrían allí a matara hispanos -bueno, íberos o lo que terciara, los "hispanos" eran ellos

¿Acaso no se puede odiar y temer al mismo tiempo? Como los propios romanos con los galos y germanos.

Efectivamente, empezó la guerra con una pequeña flota de guerra y la terminó con la flota más poderosa del mediterraneo.

Una flota que debió abandonar por varias causas, entre ellas la de proteger la retaguardia de la flota fenicio-egipcia del Imperio Persa (que de no haber muerto Memnón...). Es un caso parecido al de César.

Pues sí, magia Borras, porque las dos legiones del flanco que no pudieron realizar la maniobra en Farsalia eran dos legiones veteranas que habían servido con César -una cedida por Pompeyo y otra "de él de toda la vida"-. Así que las tropas y los mandos sí eran los mismos... y si la voz de César tenía poderes mágicos que no tenía la de Pompeyo ya es una cuestión... Ah, no, que César debe estar en el centro de su ejército así que los soldados no oyen su voz.

Quizás se tratase, como bien dices, de la posición de César, en el flanco (o donde haga falta), que no es lo mismo que ponerse al frente de una unidad y combatir con ella.

¿Me quieres decir que necesitas que César conozca a Alejandro para tener alguna posibilidad real? :lol::lol:

No, quiero decir que en ese caso César tiene más probabilidades en el aspecto táctico a Alejandro que Alejandro a César.

[Isocrates]

La particular opinión que cada uno tenga sobre "la cultura clásica" no parece demasiado relevante. Por otro lado, resulta tan absolutamente evidente que con Filipo y Alejandro macedonia estuvo en expansión y que a partir de la muerte de Alejandro fue cuesta abajo sin cesar que la "diferencia" resulta complicada de apreciar.

La gran Macedonia si estuvo en decadencia, pero por divisiones internas, sin embargo los reinos macedónicos estuvieron en constantes luchas de expansión con sus pares, y eso no indica una cuesta abajo precisamente, Roma en cambio, bien, Roma dejo todo afán expansionista de lado tras Trajano y toda oportunidad tras Marco Aurelio.

Según tú mismo dices, estuvieron en luchas entre ellos, paralizándose toda expansión. Si las internas cuentan, las numerosas luchas civiles posteriores a Marco Aurelio serían una muestra de vitalidad. Si no lo son en un caso, tampoco en el otro. Si el criterio -que tú aportas y adoptas- es el fin de la expansión territorial, entonces macedonia y los distintos reinos macedonios estuvieron e crisis casi desde la muerte de Alejandro.

Lo que parece que cuesta entender es que eso es lo que pasa cuando uno es desbordado por el flanco, su línea defensiva se hunde y no tiene tiempo para reaccionar. Y en el caso de Pomeyo no tuvo tiempo de reaccionar frente a unas fuerzas de infantería pesada avanzando al paso que fuera, sin embargo siempre das por supuesto que caso de ser caballería -que se mueve bastante más rápido- los legionarios se reorganizan siempre antes de que llegue al ataque. Pues no.

No, yo doy por hecho que César no se jugaría todo a una carta y se olvidaría del resto,

Vamos, que no haría lo que hizo en Farsalia.

y doy por hecho que para cuando las tropas del frente estuviesen trabadas en combate el combate de caballería aun no se habría decidido, y que este posiblemente no se decidiese antes de que se decidiese la batalla de infantería.

Pues normalmente el combate de caballería se decide antes que el de infantería. De hecho, me cuesta encontrar ejemplos significativos de los contrario desde Cannas a Adrianapolis,

A menos claro que pretendas que Alejandro cargue con su caballería antes de la batalla de las líneas principales, cosa por otro lado posible en alguien tan impulsivo como él, pero que ante un ejército profesiona podía acabar como el rosario de la aurora.

¿Cómo en Cannas? Por poner un ejemplo, ya sabes.
En todo caso, normalmente Alejandro atacará el oblicuo, con el flanco derecho adelantado pero con todo el ejército "llegando"

Bueno, todos sabemos quien tuvo más bajas en esa batalla
El caso es que no fueron "arrollados"

Claro en una derrota, pero escoge una que ganasen los romanos e identifica el punto de ruptura cosa que generalmente es
mas dificil.

En las de César, con cierta frecuencia allí donde se encontraba la décima. Pero tienes razón, la táctica cesariana habitual no realiza una concentración de fuerzas buscando un punto de ruptura sino que forma el ejercito de forma simétrica y tira "pá lante". Pero eso no es "arrollar", es simplemente que no busca superioridades locales.

Estábamos comentando tu afirmación relativa a como los legionarios "arrollaban en todo el frente" ¿No era así?

Mi afirmación era que solían arrollar en todo el frente, y no producirse un punto de ruptura como en las macedónicas, así que por poner solo unas cuantas. ¿En qué punto se produjo la ruptura en Bibracte, Aqua Sixtiae, Vercellae, o Tapso?

Ya está comentado y aclarado más arriba.

En cinoscefalos se dice que los romanos estaban siendo arroyados y pasados a cuchillo

Cosa que se contradice con el escaso número de bajas, y sin embargo posible pues Roma y sus legiones se demostraron capaces de sobreponerse a las derrotas, que las hubo, una y otra vez, pero no en esta batalla.

Así que quizá hubo más bajas.

No, el planteamiento de la la batalla de Cannas no es original en absoluto. Un ejercito inferior en número rodeando y masacrando a uno superior en campo abierto. Supongo que por eso nadie se acuerda de ella.

Vaya, lo mismito que en Maratón, esa desconocida batalla. ¿Tiene eso algo que ver con que sea original o no?

Pues la verdad es se parece bastante poco a maraton. Pero si quieres pensar que la batalla de Cannas no es original, allá tú.

Pues ni tan siquiera parece que tú te atrevas a afirmarlo claramente. ¿Mantienes que la caballería de que disponía César en... Farsalia, o Alesia, era superior a la caballería con la que Alejandro se enfrentó a Dario en Isso o Gaugamela?

Y, en principio, "quien me dice" que la caballería macedonia era superior es su trayectoria, formación y entrenamiento como unidades cohesionadas durante muchos años. El simple hecho de tener dos grandes unidades de más 1.800 efectivos cada una entrenadas para luchar coordinadamente sus distintos batallones y con mandos expertos en todos los eslabones me dice mucho, que recorrieran medio mundo sin ser derrotados enfrentados a caballerías más numerosas y poderosas que ninguna de occidente en aquella época también. Las armas de la caballería de Alejandro no era mágicas, pero rara vez he oído a alguien mantener que la caballería gala fuese un rival capaz de derrotar a los compañeros. Quedo a la espera de que lo expliques con más detalle. Por cierto, en un ejército típico Alejandro llevará mayor porcentaje de caballería que César, así que tienen que enfrentarse a la caballería macedonia en inferioridad numérica ¿En esas condiciones te parece que tengo pensar en "armas mágicas" para considerar una victoria macedonia en el enfrentamiento de caballería?

Sabes que no tiene porque luchar en inferioridad numérica de caballería, porque a diferencia de la caballería de Alejandro, que tenía una forma preestablecida, la cesariana dependía de cuantos consiguiese contratar, y por ejemplo en Ilerda y en Munda llego a disponer de alrededor de un 20% de caballería.

Y en el Hisdaspes es posible que la caballería macedonia llegara al 30%, así que sigo teniendo motivos para pensar que, en el mejor de los casos para César su caballería sería inferior e número a la macedonia... y en el peor casi inexistente.

Y no, yo no mantengo que nadie fuese superior, digo que no se enfrentaron y por lo tanto no lo sabemos,

Supongo que lo mismo podrías decir que todo lo que se trata en el hilo.

sin ir más lejos la caballería cesariana contaba con germanos e hispanos, dos unidades que solían incluir infantería ligera entre su caballería, lo que les confería grandes ventajas en las melees.

Dejando de lado la más que probable compañía de infantería ligera junto a la caballería macedonia, no son más que caballerías tribales que no están acostumbradas a combatir coordinadamente y que, seamos sinceros, resulta complicado plantearse que pudieran hacer frente a uno de los cuerpos de caballería más poderosos de la antigüedad.

Una triste visión del magnífico ejército romano de la época. En todo caso, todo lo que cuentas es tan relevante para el debate como el declive de macedonia y de su ejército tras la muerte de Alejandro ¿O no?

¿Ese ejército te parece a ti magnifico? Pues no tenemos diferencias ni nada.

Sin duda, lo era.

¿Llego macedonia a precisar el aporte no ya de mercenarios, sino de la inclusión de pueblos barbaros de miles de individuos en sus territorios? Pues eso.

¿En qué sentido "precisó" Roma la inclusión de pueblos bárbaros? Una cosa es que tuviera que tolerarla -a la fuerza ahorcan- y otra muy distinta que la "precisara".

La misión de los velites -y de la infantería ligera en general- es la que se le encomiendo, y una cosa es enfrentarse a ejércitos con sus propia caballería e infantería ligera y otra a una unidad exclusivamente de infantería pesada ¿O los numidas de Rusalpina iban mejor equipados que los velites romanos? Me temo que la realidad es esa, que no hay ninguna necesidad de usarlos de "pantalla" ante la ausencia de infantería ligera legionaria tardorepublicana y que, por supuest, hostigarían los flancos y la retaguardia por muy poco que eso te guste.

Precisamente en Rusalpina donde los númidas consiguieron derrotar a unas legiones en inferioridad numérica y que para facilitarles más las cosas estaban formadas en línea simple, a no, que estas no solo consiguieron salir d ela trampa, sino que lo hicieron en orden.

Bueno, no hubo ninguna "trampa". Los dos ejércitos se enfrentaros en campo abierto y si lo que quieres decir es que César llevó a los suyos a una "trampa" por salir sin preparación para un encuentro así -y sin haber enviado exploradores antes de jugarse tantas tropas en un forrajeo-, entonces la expresión "metedura de pata", sería más exacta. Claro que según Apiano fue César quiene busco la confrontación junto al campamento enemigo

Recordemos a Apiano

"Llegó (César) en el momento en que Escipión había ido a reunirse con Juba, y desplegó su ejército para la batalla junto al mismo campamento de aquél, con la idea de trabar combate en una ocasión propicia, cuando los enemigos estaban sin su comandante. Labieno y Petreyo, lugartenientes de Escipión, atacaron y vencieron ampliamente a los soldados de César y los persiguieron en su huida impetuosamente y con desprecio..."

¿Y qué dice Dion Casio?

Dion Casio en XLIII 2
Cita:

2 (...)In Africa, Petreius and Labienus, after waiting until Caesar had gone out to villages after grain, 2 drove his cavalry, which had not yet thoroughly recovered its strength after the sea-voyage, back upon the infantry with the aid of the Numidians; and while the latter as a result was in great confusion, they killed many of the soldiers in hand-to‑hand fighting. Indeed, they would also have cut down all the others, who had crowded together on some high ground, had they not received grievous wounds themselves. 3 Even so, they alarmed Caesar not a little by this deed. For considering how he had been checked by a few, and expecting, too, that Scipio and Juba would arrive directly with all their forces, as it was reported they would, he was greatly embarrassed and did not know what course to adopt. 4 For he was not yet able to carry through the war to a satisfactory conclusion; and he saw that to stay in the same place was difficult because of the lack of substance, even if the foe should leave his troops alone, and that to retire was impossible, with the enemy pressing upon him both by land and by sea. Consequently he was dispirited.

Así que quizá ni lo hicieron en orden ni estaban en la inferioridad que quieren hacernos creer. En cualquier caso, con la única excepción de la narración cesariana de la batalla, las otras dos muestran una clara, sonora y contundente derrota cesariana.

La realidad es que solo las dos primeras aciex de la legión pos Mario ya suponen tanta infantería pesada como la de las tres de la otra, encima con mejor equipo, y que aún queda otra línea con 1.500 legionarios que puede encargarse de cubrir las espaldas a las dos primeras protegiéndolas de la caballería y los velites que únicamente tienen capacidad para hostigar hasta que se les acaben los venablos. Así que no apostaría por la victoria de la legión pre Mario, y desde luego nunca por la victoria de un ejército pre Mario sobre uno pos Mario a igualdad de categoria de los generales.

¿Si la caballería e infantería ligera no valían para nada porque la contrataban, primero, y la incorporaron al ejército de forma permanente después?

Una fuerza exclusivamente de infantería pesada será derrotada por una combinada de infantería ligera y pesada con caballería 99 de cada 100 veces... y la "100" es la que tiene lugar en el paso de las Termópilas.

[Leuthen]

Bueno, no he intentado plantear ninguna solución, sino describir lo hechos. Es evidente que el flanco derecho se ha abierto y adelantado -lo cual, posiblemente, produjo la brecha en primera instancia- y que una vez lograda la ruptura gira hacia el centro cogiendo de flanco la línea enemiga. Por lo tanto, el "retorno hacia el centro" del flanco derecho no es "un movimiento de vuelta para su cierre" sino el movimiento natural para derrotar al centro enemigo. Una vez logrado ese objetivo, una unidad en concreto prosigue su "viaje al centro" ya con el único fin de cerrar la brecha. Y creo que hemos descrito la ida, la vuelta, y lo que pasa en medio

Yo si intentaba encontrar una solución. Me preguntaba cuál sería la solución táctica de un ejército alejandrino ante una ruptura. Si la posibilidad que se ofrece es el "movimiento natural para derrotar al centro enemigo", parece claro que no hay una solución local a lo que es en principio un problema local. Sólo cabe dejar la brecha abierta hasta que el flanco ofensivo complete la victoria sobre su contraparte. Si el flanco defensivo sufre por ello, nada se puede hacer. Por cierto, esto no tiene nada de innovador; es el esquema básico de una batalla entre falanges.

Ya he comentado que no le veo así. El ataque llega por la retaguardia de la impedimenta y desde una dirección en la cual los persas no esperaban que hubiera macedonios. En ese sentido creo que es apropiado decir que fueron atacados por la espalda. Si pensamos que pudieran poner alguna vigilancia por si llegaban tropas macedonias es evidente que la pondrían vigilando el lugar desde el cual esperaban una reacción macedonia: el frente del posición de la impedimenta, que es donde ellos creían que estaba la totalidad del ejercito macedonio.

Sobre esto, simplemente me gustaría que me aclararas cómo es posible que los persas, una vez atravesada la primera linea no ven a la segunda desplegada enfrente de ellos.

Eso no es ninguna dificultad. De hecho, las falanges no avanzan "en cuadro", sino en dos líneas. Solo cuando comienza el flanqueo de la caballería persa por los dos alas se dan la vuelta preparados para repeler un ataque. En realidad, es lo mismo que debieran hacer aunque marchen "en una sola línea doble": en algún momento darse la vuelta para hacer frente al enemigo. Y creo que es evidente que no podían esperara estar ya siendo atacados por la espalada para "darse la vuelta", debían hacerlo antes. Así que los dos modelos -dos líneas y línea de profundidad doble" son equivalentes en cuanto al planteamiento dinámico de la batalla.

Algo que es igualmente aplicable a las dos formaciones. Por otra parte, resulta evidente que esa segunda línea no estaba formada por "macedonios", sino por hoplitas aliados y mercenarios. Que no tuvieran sus propios jefes y dependieran de los de la falange sí resultaría extraordinario.

Bueno, una cosa que hubiera una unidad no combatiente -quizás ingenieros, médicos etc...- acompañando y protegida por el ejército, y otra que fuera de "impedimenta" en el sentido más amplio. Lo segundo creo que es simplemente imposible. Entre otras cosas porque, a estas alturas de la batalla, es evidente que se mantenían a la altura de las líneas de combate. Eso si la descripción de Arriano de este episodio tiene algún sentido

Bueno, lo primero es que Dario no sabe que hay infantería "mirando para otro lado". Por otra parte, como muy bien has señalado, si se coloca "mirando al frente" no sirve para reforzar la línea, ya que se rompería a la vez que ésta y si se coloca prolongando la línea solo la hace más frágil y, además, sitúa en un lugar clave a unidades cuyo rendimiento no conoce. Por lo demás, no sabemos si "se produjo" o no, ya que la narración de la batalla se centra en el flanco derecho y sabemos bastante poco de los sucedido en otros sectores

Es que "qué cuiden de un ataque por la espalda" carece de sentido. O están pendientes de forma fundamental de ello, o están colaborando con la primera línea. Lo que no pueden es estar apoyando el esfuerzo en el frente y vigilar la espalada. La simple confusión de la primera línea, los gritos, el ruido, el polvo, las ordenes para avanzar impedirían cualquier tipo de reacción coordinada -incluso impedirían que se oyesen las ordenes para dar la vuelta y hacer frente a un ataque por la espalda. Creo que nadi en su sano juicio haría algo así, por no mencionar que si se forma en una única línea de doble profundidad la "segunda línea" pierde su "alineamiento" según lo hace la primera por las necesidades de batalla en el frente e incluso en caso de poder "darse la vuelta" es impredecible si lo hacen en situación de enfrentarse a algo o no. Sin embargo, separando la línea, las ordenes y los movimientos de la línea no sufren interferencias, están preparados para repeler cualquier ataque antes de que se produzca y se centran un una misión, mantienen en todo momento la integridad de la línea y, en definitiva, solo hay ventajas. De hecho, tu propuesta me parece un disparate. Sería imposible que unos hombres en pleno avance hacia el frente, obedeciendo a unos oficiales que les ordenan avanzar donde y como, se den la vuelta de forma coordinada y formen un frente homogéneo oyendo a unos jefes "avanzad" y a otros "media vuelta". Por no mencionar el efecto que ese insensato cruce de gritos podría tener sobre el resto de la línea -la que debe seguir avanzando-

Creo que no es posible liquidar simplemente con un “Darío no sabe que hay infantería mirando para otro lado” la formación que supones para el ejército de Alejandro. Simplemente contempla las posibles alternativas. Si Darío decide atacar de frente o de flanco en lugar de envolver, Alejandro se ha puesto por sí mismo en una situación de mucha más inferioridad que la inicial. Si decide envolver, pero destina a ello tropas menos numerosas que las dispuestas en la segunda línea por Alejandro (y recuerda que según tú Alejandro ha formado un cuadro, por lo que está cubriendo por atrás una extensión igual a su frente), de nuevo el frente de Alejandro se ve debilitado sin ganancia alguna. Sólo si Darío destina al envolvimiento una cantidad de tropas equivalente a la destinada por Alejandro, éste último consigue una ventaja de … cero, pues se mantiene la paridad de fuerzas inicial. Si contemplas el tamaño relativo de ambos ejércitos que creo supones (corrígeme si no es así), para una superioridad total persa de 2 a 1, estás asumiendo que Alejandro consigue la ruptura con una inferioridad de prácticamente 4 a 1. Me parece que una disposición así, y la relación de fuerzas que supone no sería nunca desplegada por un general mínimamente competente, y menos por Alejandro.

Por otro lado, no veo cómo defines como una maniobra extraña a los macedonios el doblar la profundidad de la falange. Porque yo no planteo en ningún momento esa idea de “darse la vuelta”. De hecho, no tiene sentido si no hay fuerzas persas a la vista. Es de suponer que no aparecerían de repente, y habría algún tiempo para girar antes de recibir el ataque. Pero si no fuera así, o el ataque se recibiera en un cierto desorden motivado por la evolución de la batalla en el frente, en realidad no importa. Por que yo de momento no estoy dispuesto a otorgar infalibilidad a Alejandro, y basta con que la disposición se adapte lo más posible al texto y tenga sentido desde el punto de vista militar dentro del esquema de Alejandro. La línea macedónica se rompe porque no existe el concepto de reserva en el esquema de Alejandro, pero la “segunda línea” apoya en todo momento a la “primera”, lo que optimiza el uso de las tropas.

Un detalle final; Arriano habla de prisioneros entre la “impedimenta”; dime algo que “impedimente” más.

Si se supone una segunda linea independiente e inmediatamente detrás de la primera se entra en contradicción directa con el texto, pues la solución de que los jinetes persas pasen por delante de media linea para rodearla no me parece que case con la descripción de Arriano.

No encuentro ninguna contradicción, y no entiendo muy bien qué quieres decir con "media línea". Se supone que los persas rodean las línea principal, las prolongaciones en oblicuo que cubren los flancos y se encuentran con la segunda línea frente a ellos.

Disculpa la confusión; aquí me refería a la opción que planteó Zimisces de una segunda línea marchando independiente antes de la impedimenta.

[Leuthen]

Permitidme una comentario en relación con el debate que mantenéis sobre la legión manipular del Africano, y la tardorrepublicana. Que la legión manipular tuviera adscritas fuerzas de caballería e infantería ligera, mientras que la tardorrepublicana fuera una fuerza exclusivamente de infantería pesada no implica que la última estuviera destinada a combatir sin estas otras fuerzas. El ejército tardorrepublicano contaba con caballería e infantería ligera como parte necesaria de su composición, sólo que estas eran mercenarias. Es lo que los economistas llamamos ventaja comparativa. Me centro en desarrollar mi infantería pesada, en la que soy excelente, y así no destino recursos a otras fuerzas, en las que no destaco tanto, y que puedo obtener de comunidades que sí lo hacen. El emplear mercenarios no es en sí mismo una debilidad, salvo que haya problemas para su reclutamiento (como para los persas con la infantería griega al enfrentarse a Alejandro, pues éste controlaba toda Grecia).

Por lo que hace a la comparación de la calidad de ambas legiones, a mi me parece que los factores que hacen a las legiones de Escipión una fuerza formidable son los que se institucionalizan tras la reforma de Mario. Es decir, la profesionalidad y disciplina alcanzada por los años de servicio; la capacidad de maniobra conseguida a base de adiestramiento; la transformación de las lineas de la triplex acies en verdaderas lineas de reserva a disposición del comandante durante toda la batalla para reforzar las lineas precedentes, alargarlas o flanquear al enemigo; la progresiva transformación de los manípulos en unidades tácticas independientes como son las cohortes; y finalmente, incluso la utilización de abundante caballería mercenaria para complementar la propia.

[Gaspacher]

Según tú mismo dices, estuvieron en luchas entre ellos, paralizándose toda expansión. Si las internas cuentan, las numerosas luchas civiles posteriores a Marco Aurelio serían una muestra de vitalidad. Si no lo son en un caso, tampoco en el otro. Si el criterio -que tú aportas y adoptas- es el fin de la expansión territorial, entonces macedonia y los distintos reinos macedonios estuvieron e crisis casi desde la muerte de Alejandro.

¿Tiene algo que ver la situación pos Marco Aurelio donde más que batallas lo que solía es haber sucesivos golpes de estado con la pos Alejandro de guerra entre países formados? ¿Tiene algo que ver la enorme crisis económica, demográfica, moral y cultural de Roma, con la Grecia a la que como mucho podemos definir de agotada tras una serie de guerras? Puede que ni tan siquiera eso, pues sus enfrentamientos con Roma son consecuencia del expansionismo griego.

Vamos, que no haría lo que hizo en Farsalia.

Creía que el supuesto de batalla era con ejércitos con similar número de efectivos, si para que Alejandro tenga oportunidad de victoria necesitas que César este en una desventaja numérica de 2 a 1.5 en infantería y de 4 a 1 en caballería, está todo dicho.

Pues normalmente el combate de caballería se decide antes que el de infantería. De hecho, me cuesta encontrar ejemplos significativos de los contrario desde Cannas a Adrianapolis,

Generalmente es así cuando combaten infanterías similares y la carga de caballería tiene lugar al mismo tiempo que la de infantería, sin embargo Alejandro generalmente o cargaba antes o después, y en el caso que nos ocupa con tus constantes referencias a Gaugamela sería después.

¿Cómo en Cannas? Por poner un ejemplo, ya sabes.
En todo caso, normalmente Alejandro atacará el oblicuo, con el flanco derecho adelantado pero con todo el ejército "llegando"

Tienes razón, el ejército de mercenarios y profesionales libios de Aníbal frente a los conscriptos romanos.
Una formación perfecta para que las cohortes ataquen a cada sintagma por su flanco izquierdo, con la cohorte de la primera acie sosteniendo el avance de su sintagma espejo y la de la segunda acie atacando al sintagma más avanzado de la izquierda por el flanco, enfrentado así a infantería pesada con los pocos peltastas encargados de cubrir ese hueco. Lo dicho, una masacre de macedonios, en la que de hecho, los legionarios no tienen ni que abrir brechas en la formación enemiga, pues ya la han abierto ellos solos.

En las de César, con cierta frecuencia allí donde se encontraba la décima. Pero tienes razón, la táctica cesariana habitual no realiza una concentración de fuerzas buscando un punto de ruptura sino que forma el ejercito de forma simétrica y tira "pá lante". Pero eso no es "arrollar", es simplemente que no busca superioridades locales.

Mejor la táctica romana habitual.

Así que quizá hubo más bajas.

O quizá no hubo tal pasada de cuchillo, al fin y al cabo una pica o sarissa no es precisamente un arma manejable, y para herir debían alcanzar la cabeza ya que el resto del cuerpo estaba tras el escudo.

Pues la verdad es se parece bastante poco a maraton. Pero si quieres pensar que la batalla de Cannas no es original, allá tú.

¿Se parece la blitzkrieg en Francia a Cannas? Pues aun mayor medida Maratón a Cannas, la única diferencia es la inclusión de la caballería.

Y en el Hisdaspes es posible que la caballería macedonia llegara al 30%, así que sigo teniendo motivos para pensar que, en el mejor de los casos para César su caballería sería inferior e número a la macedonia... y en el peor casi inexistente.

En ese caso yo tengo motivos para pensar que Alejandro llevaba muerto y enterrado casi 200 años en tiempos de César. Sin embargo la caballería cesariana solo fue pequeña en los contados casos en los que tuvo que luchar tras cruzar un mar, Britania, Farsalia, Ruspina, en el resto de casos fue considerable, tal vez de en torno al 12 o 15% con varios miles de hombres. ¿Inexistente? ¿Sería César quien invadiría Grecia o sería Alejandro quien invadiria Roma?

Dejando de lado la más que probable compañía de infantería ligera junto a la caballería macedonia, no son más que caballerías tribales que no están acostumbradas a combatir coordinadamente y que, seamos sinceros, resulta complicado plantearse que pudieran hacer frente a uno de los cuerpos de caballería más poderosos de la antigüedad. .

¿Qué era la caballería macedonia sino una caballería tribal? Por no hablar que la coordinación infante-jinete de las tropas germanas e hispanas que cargaban transportadas por el jinete, era mucho mayor que la de unas tropas que en caso de estar allí tendrían que correr junto al caballo.

Sin duda, lo era.

¿De verdad comparas cualquier tipo de ejército republicano o del alto imperio con los limitatei y comitatenses del bajo imperio? Un ejército que fue de derrota en derrota hasta la ¿victoria? final?

¿En qué sentido "precisó" Roma la inclusión de pueblos bárbaros? Una cosa es que tuviera que tolerarla -a la fuerza ahorcan- y otra muy distinta que la "precisara".

La crisis demográfica de finales del siglo III y sobre todo a partir de la segunda mitad del siglo IV dejo muchos campos baldíos produciendo una feroz crisis económica, o mejor dicho acentuando esta, y la inclusión de nuevos aparceros barbaros fue una medida casi obligada de aspecto más económico que militar.

Bueno, no hubo ninguna "trampa". Los dos ejércitos se enfrentaros en campo abierto y si lo que quieres decir es que César llevó a los suyos a una "trampa" por salir sin preparación para un encuentro así -y sin haber enviado exploradores antes de jugarse tantas tropas en un forrajeo-, entonces la expresión "metedura de pata", sería más exacta. Claro que según Apiano fue César quiene busco la confrontación junto al campamento enemigo

Recordemos a Apiano

"Llegó (César) en el momento en que Escipión había ido a reunirse con Juba, y desplegó su ejército para la batalla junto al mismo campamento de aquél, con la idea de trabar combate en una ocasión propicia, cuando los enemigos estaban sin su comandante. Labieno y Petreyo, lugartenientes de Escipión, atacaron y vencieron ampliamente a los soldados de César y los persiguieron en su huida impetuosamente y con desprecio..."

¿Y qué dice Dion Casio?

Dion Casio en XLIII 2
Cita:

2 (...)In Africa, Petreius and Labienus, after waiting until Caesar had gone out to villages after grain, 2 drove his cavalry, which had not yet thoroughly recovered its strength after the sea-voyage, back upon the infantry with the aid of the Numidians; and while the latter as a result was in great confusion, they killed many of the soldiers in hand-to‑hand fighting. Indeed, they would also have cut down all the others, who had crowded together on some high ground, had they not received grievous wounds themselves. 3 Even so, they alarmed Caesar not a little by this deed. For considering how he had been checked by a few, and expecting, too, that Scipio and Juba would arrive directly with all their forces, as it was reported they would, he was greatly embarrassed and did not know what course to adopt. 4 For he was not yet able to carry through the war to a satisfactory conclusion; and he saw that to stay in the same place was difficult because of the lack of substance, even if the foe should leave his troops alone, and that to retire was impossible, with the enemy pressing upon him both by land and by sea. Consequently he was dispirited.

Así que quizá ni lo hicieron en orden ni estaban en la inferioridad que quieren hacernos creer. En cualquier caso, con la única excepción de la narración cesariana de la batalla, las otras dos muestran una clara, sonora y contundente derrota cesariana.

¿Tiene eso algo que ver con el hecho de que un ejército con grandes cantidades de infantería ligera y caballería no consiguió romper las líneas y ni tan siquiera cercar y detener a uno de infantería pesada?

¿Si la caballería e infantería ligera no valían para nada porque la contrataban, primero, y la incorporaron al ejército de forma permanente después?

Una fuerza exclusivamente de infantería pesada será derrotada por una combinada de infantería ligera y pesada con caballería 99 de cada 100 veces... y la "100" es la que tiene lugar en el paso de las Termópilas.

Pones palabras que yo no he escrito en mi teclado, o tal vez tergiversas mis palabras para que se adapten a tu respuesta,
yo he dicho que velites y los pocos jinetes de una legión pre reforma de Mario no compensan el quedar en inferioridad de infantería pesada de casi 2 a 1. ¿Qué tiene que ver eso con todo un ejército si sabemos que las legiones Pos Mario contrataban esos servicios fuera?

[Isocrates]

Yo si intentaba encontrar una solución. Me preguntaba cuál sería la solución táctica de un ejército alejandrino ante una ruptura. Si la posibilidad que se ofrece es el "movimiento natural para derrotar al centro enemigo", parece claro que no hay una solución local a lo que es en principio un problema local.

Insisto en que la eliminación de quienes han penetrado por la brecha es, sin lugar a dudas, una parte de la solución táctica a la ruptura. De hecho, si en vez de ser fuerzas de caballería hubieran sido de infantería la propia dinámica del encuentro hubiera llevado a rechazarlas hasta igualar la línea. En todo caso, es evidente que la disposición de Gaugamela es una novedad táctica que no sabemos como hubiera progresado de haber vivido Alejandro. Por supuesto, siempre contando con que estás equivocado en tu apreciación sobre la colocación real de las tropas.

Sólo cabe dejar la brecha abierta hasta que el flanco ofensivo complete la victoria sobre su contraparte. Si el flanco defensivo sufre por ello, nada se puede hacer. Por cierto, esto no tiene nada de innovador; es el esquema básico de una batalla entre falanges.

No si tenemos en cuanta la segunda línea. Pero sigamos.

Ya he comentado que no le veo así. El ataque llega por la retaguardia de la impedimenta y desde una dirección en la cual los persas no esperaban que hubiera macedonios. En ese sentido creo que es apropiado decir que fueron atacados por la espalda. Si pensamos que pudieran poner alguna vigilancia por si llegaban tropas macedonias es evidente que la pondrían vigilando el lugar desde el cual esperaban una reacción macedonia: el frente del posición de la impedimenta, que es donde ellos creían que estaba la totalidad del ejercito macedonio.

Sobre esto, simplemente me gustaría que me aclararas cómo es posible que los persas, una vez atravesada la primera linea no ven a la segunda desplegada enfrente de ellos.

Por la polvareda levantada tanto por el ejército macedonio como por la impedimenta, sin mencionar las dudas que despierta la exactitud de todo el episodio.

Creo que no es posible liquidar simplemente con un “Darío no sabe que hay infantería mirando para otro lado” la formación que supones para el ejército de Alejandro.

No la "liquido con eso", me limito a señalar lo obvio y que hay que tener en cuanta a la hora de valorar la formación. Dario piensa que el rodeo de la línea macedonia le va a proporcionar una victoria segura, y Alejandro SABE que en caso de no tomar las precauciones adecuadas ese rodeo le llevará a la derrota. Evidentemente, para que ambas cosas sean ciertas es preciso que el ejercito persa sea numéricamente muy superior al macedonio, pero es que me temo que no has proporcionado la más mínima indicación de lo contrario. De hecho, la disposición macedonia resulta lógica frente a un enemigo superior en número o, por decirlo de otra forma, resulta evidente que se toma ante un enemigo muy superior en número.

Simplemente contempla las posibles alternativas. Si Darío decide atacar de frente o de flanco en lugar de envolver, Alejandro se ha puesto por sí mismo en una situación de mucha más inferioridad que la inicial.

Y, de hecho, Dario ataca de Frente y de flanco. Y como sus tropas superan numéricamente a las macedonias también las rodean. Por otra parte, la segunda línea demuestra su utilidad incluso para el "frente" al volverse y expulsar a quienes penetraron la brecha, así que situarlas ahí no produce más "inferioridad" que el triple acies romano. Finalmente, lo que planteas tiene un punto de absurdo. Es como decir que si Pompeyo hubiera decidido no usar la caballería en Farsalia César habría empeorado la situación de todo su ejército al desplazar la seis -u ocho- cohortes. Es absurdo, porque el movimiento correcto de Pompeyo era usar su caballería, y el de Dario atacar la retaguardia macedonia.

Si decide envolver, pero destina a ello tropas menos numerosas que las dispuestas en la segunda línea por Alejandro (y recuerda que según tú Alejandro ha formado un cuadro, por lo que está cubriendo por atrás una extensión igual a su frente),

Bueno, lo primero es que si el frente formas de 16 en profundidad y la segunda línea de 8 solo hace falta la mitad de las tropas; si el frente el 32 y la retaguardia en 8... lo segundo que para hacerme un idea de si "se cierra el cuadro por completo" tendría que repasar los efectivos que se suponen a las unidades de aliados y mercenarios.

de nuevo el frente de Alejandro se ve debilitado sin ganancia alguna.

Una vez más, excesivamente simplista. Es como decir que las tres líneas romanas son absurdas porque lo único que hacen es reducir en 1/3 la fuerza de la primera y cuando intervenga la segunda aún estarás con la debilidad del tercio que falta más las pérdidas de la primera. La falange formada de 32 -o incluso 16- en fondo no aumenta su potencia por tener tras de sí en la misma línea otras ocho filas de hoplitas y el ejército no aumenta su potencia por prolongar la línea si ni aún con ello puede impedir verse rodeado. De hecho, si no toma las medidas oportunas contra ese rodeo estará entregando la victoria al enemigo.

Sólo si Darío destina al envolvimiento una cantidad de tropas equivalente a la destinada por Alejandro, éste último consigue una ventaja de … cero, pues se mantiene la paridad de fuerzas inicial.

Es una matemática un tanto demente. Lo que tiene que hacer Alejandro es dedicar a la tarea el número de fuerzas capaces de cumplirla suponiendo que Dario no va acometer errores de bulto. Por lo que sabemos, dedico a cada tarea las fuerzas capaces de cumplir la misión encomendada.

Si contemplas el tamaño relativo de ambos ejércitos que creo supones (corrígeme si no es así), para una superioridad total persa de 2 a 1, estás asumiendo que Alejandro consigue la ruptura con una inferioridad de prácticamente 4 a 1. Me parece que una disposición así, y la relación de fuerzas que supone no sería nunca desplegada por un general mínimamente competente, y menos por Alejandro.

Me temo que las cosas no son así. Si ese fuera el caso sería suficiente con calcular el número de efectivos de cada ejército para saber quien va a vencer, La cuestión no es "tener más efectivos" sino logar una superioridad local en el momento y lugar decisivo. Al atacar y rodear el flanco macedonio, dedicando cada vez más tropas a la labor, Dario aumenta la longitud de su línea y crea un debilidad. Esa debilidad es explotada de forma inmediata primero empleando una unidad para lograr la ruptura y, a continuación y de forma inmediata, penetrando por la ruptura con una nueva unidad totalmente fresca -los compañeros-. Digamos que mientras Dario pensaba que la suerte de la batalla se decidiría en el extremo del flanco y con el rodeo del ala macedonia, se encontró con un ataque mucho más cerca. Por otro lado, si ese tipo de cálculo fuera correcto, nunca se habrían desarrollado las reservas y el triple acies sería la peor formación de la historia. Finalmente, con la línea persa desplegada en una longitud mucho mayor -ya desde antes del inicio de la batalla- no existe un lugar concreto del frente en el que tenga una superioridad de "4 a 1". De hecho, la superioridad numérica para lo que sirve normalmente es para desbordar por los flancos y rodear al adversario, atacándole por los lados y la espalda. Por eso los espartanos se situaron en las Termópilas, porque sin esa maniobra de flanqueo la superioridad numérica tiene menos significado.


Por otra parte, las segunda línea está tan "fuera de la batalla" como la segunda y tercera del triple acies.

Por otro lado, no veo cómo defines como una maniobra extraña a los macedonios el doblar la profundidad de la falange. Porque yo no planteo en ningún momento esa idea de “darse la vuelta”. De hecho, no tiene sentido si no hay fuerzas persas a la vista.

Totalmente extraña. Situar hoplitas tras la línea de la falange "a la macedonia" en la misma línea no sé que se hiciera nunca, y no tiene demasiado sentido ya que no podrían ni ayudar ni intervenir de ninguna manera. Eso de que no tiene sentido situar las tropas es como decir que no tuvo sentido que César situara sus cohortes de la cuarta línea en Farsalia sin haber fuerzas pompeyanas a la vista en el flanco. Se colocan y se preparan para lo que se sabe va a llegar. Y se sabe por la superioridad numérica del contrario y porque la forma principal de explotar la superioridad numérica es flanquear al contrario. Por otra parte, si esperas a que llegue el ataque por la retaguardia para empezar a mover tropas, te pasará lo que Pompeyo en Farsalia. Digamoslo claramente, tomar por adelantado las medidas necesarias aumenta de forma muy significativa las posibilidades de supervivencia.

Es de suponer que no aparecerían de repente, y habría algún tiempo para girar antes de recibir el ataque.

NO creo que hubiera ni tiempo ni sitio, por no repetir lo que ya te comenté. Si estás enzarzado en una batalla en le frente no es bueno que se empiecen a oír órdenes contradictorias "media vuelta" "avanzad". Separa las líneas y ten la segunda presta para lo que haga falta, y ya está.

Pero si no fuera así, o el ataque se recibiera en un cierto desorden motivado por la evolución de la batalla en el frente, en realidad no importa. Por que yo de momento no estoy dispuesto a otorgar infalibilidad a Alejandro, y basta con que la disposición se adapte lo más posible al texto y tenga sentido desde el punto de vista militar dentro del esquema de Alejandro.

Hombre, ni yo a Delbruck, menos aún cuando su interpretación de los textos me parece claramente errónea. Es absurdo pretender una formación resulta inútil para el propósito para el que el propio texto dice que se realiza. Por no mencionar que Curcio es aún más claro

"Las últimas filas las colocó de espaldas al frente , a fin de mantener protegido todo el ejército con una formación circular (...). Consiguió una formación de de tal movilidad que los que estaban colocados en la retaguardia con la misión de impedir que los enemigos los envolvieran, podían dar media vuelta y presentar el frente al enemigo"

Diría que las evidencias se amontonan

La línea macedónica se rompe porque no existe el concepto de reserva en el esquema de Alejandro, pero la “segunda línea” apoya en todo momento a la “primera”, lo que optimiza el uso de las tropas.

Eso no me parece del todo exacto. Las mismas maniobras macedonias en el flanco derecho, donde las unidades que van a penetrar tras la ruptura permanecen apartadas de la acción hasta el momento de la misma resulta muy similar al concepto de "reserva", y me temo que segunda línea de la falange, preparada par hacer frente al rodeo, pero también para apoyar al frente si es necesario, resulta también muy, muy similar. Por lo demás eso de "apoya en todo momento a la primera" -en tu hipótesis- no significa nada. De hecho, no la apoyan en absoluto, la simple hetereogenedidad de las unidades -falange macedonia una, hoplítica la otra- lo hace imposible.

Un detalle final; Arriano habla de prisioneros entre la “impedimenta”; dime algo que “impedimente” más.

El episodio concreto de la impedimente resulta bastante extraño. Recuerda que tanto Curcio como Plutarco lo que mencionan es una incursión al campamento macedonio RODEANDO el ejercito de Alejandro, no atravesándolo. Puedo creer que hubiera una pequeña unidad no combatiente que, por las circunstancias, tuviera que seguir al ejército -augures, sacerdotes etc que debían hacer los sacrificios inmediatamente antes de la batalla y no había donde dejarlos- pero poco más. Cualquier cosa que realmente pudiera denominarse "impedimenta" o "campamento" debió quedar muy atrás el día anterior -lo que también hace preferir la narración de Plutarco a la de Curcio, ya que enviar cualquier tropa a realizar varios kilómetros de viaje es impensable.

Un saludo

[Isocrates]

Según tú mismo dices, estuvieron en luchas entre ellos, paralizándose toda expansión. Si las internas cuentan, las numerosas luchas civiles posteriores a Marco Aurelio serían una muestra de vitalidad. Si no lo son en un caso, tampoco en el otro. Si el criterio -que tú aportas y adoptas- es el fin de la expansión territorial, entonces macedonia y los distintos reinos macedonios estuvieron e crisis casi desde la muerte de Alejandro.

¿Tiene algo que ver la situación pos Marco Aurelio donde más que batallas lo que solía es haber sucesivos golpes de estado con la pos Alejandro de guerra entre países formados?

Los "países" se forman porque los "golpes" triunfan. La situación post Alejandro es mucho peor que la que sufre Roma tras Marco Aurelio

¿Tiene algo que ver la enorme crisis económica, demográfica, moral y cultural de Roma, con la Grecia a la que como mucho podemos definir de agotada tras una serie de guerras?

Desde luego hay una crisis económica, pero ni punto de comparación con la que sufre macedonia, y de la demográfica ni hablamos, ya que en el caso romano ni tan siquiera está conformada. Supongo la "mora" quiere decir que es fantástico y muestra de una moral elevada que alguien tan fabuloso como César marcha con sus tropas sobre Roma -y antes Sila, y después Octaviano-, pero si lo hace cualquier otro a partir de la muerte de Marco Aurelio... ahhh, eso ya es síntoma de decadencia moral.

Puede que ni tan siquiera eso, pues sus enfrentamientos con Roma son consecuencia del expansionismo griego.

Claro, por eso luchan en Capua.

Vamos, que no haría lo que hizo en Farsalia.

Creía que el supuesto de batalla era con ejércitos con similar número de efectivos, si para que Alejandro tenga oportunidad de victoria necesitas que César este en una desventaja numérica de 2 a 1.5 en infantería y de 4 a 1 en caballería, está todo dicho.

¿Quieres decir que no lo haría? No necesito ningún tipo de superioridad. Al contrario, parece que eres tú quien cree que César solo es original cuando está en inferioridad. Pues mejor.

Pues normalmente el combate de caballería se decide antes que el de infantería. De hecho, me cuesta encontrar ejemplos significativos de los contrario desde Cannas a Adrianapolis,

Generalmente es así cuando combaten infanterías similares y la carga de caballería tiene lugar al mismo tiempo que la de infantería, sin embargo Alejandro generalmente o cargaba antes o después, y en el caso que nos ocupa con tus constantes referencias a Gaugamela sería después.

Me temo que en Gaugamela es Dario el primero en cargar, y lo hace con la caballería contra el flanco derecho de Alejandro antes de que las infanterias contactasen. De todas formas, la resolución de la lucha de caballería -cuando se produce como tal- es prácticamente siempre previa a la de la infantería.

¿Cómo en Cannas? Por poner un ejemplo, ya sabes.
En todo caso, normalmente Alejandro atacará el oblicuo, con el flanco derecho adelantado pero con todo el ejército "llegando"

Tienes razón, el ejército de mercenarios y profesionales libios de Aníbal frente a los conscriptos romanos.

¿No cobraban? ¿Era su primera campaña? Yo diría que "sí" a la primera y que "no" a la segunda.

Una formación perfecta para que las cohortes ataquen a cada sintagma por su flanco izquierdo, con la cohorte de la primera acie sosteniendo el avance de su sintagma espejo y la de la segunda acie atacando al sintagma más avanzado de la izquierda por el flanco, enfrentado así a infantería pesada con los pocos peltastas encargados de cubrir ese hueco.

Bueno, otra de las "maniobras mitológicas" de la legión romana. Si la cohorte de la primera acie está sosteniendo el avance no hay hueco para que la cohorte de la segunda acie ataque nada por el flanco, por no mencionar que si está "más avanzando" mientras le "sostienen el avance" solo puede ser porque se ha llevado por delante la primera cohorte (la que le "sostenía el avance"), algo que me extraña que reconozcas como posibilidad. En todo caso, si la primera cohorte de la primera línea ha cedido, no hay motivo para pensar que vaya a aguantar la segunda cohorte de ese misma línea, y así sucesivamente.

Lo dicho, una masacre de macedonios, en la que de hecho, los legionarios no tienen ni que abrir brechas en la formación enemiga, pues ya la han abierto ellos solos.

Muy al contrario, según tu "descripción", la primera línea romana ha cedido y la segunda va a ser cogida de flanco como quiera hacer tonterías.

En las de César, con cierta frecuencia allí donde se encontraba la décima. Pero tienes razón, la táctica cesariana habitual no realiza una concentración de fuerzas buscando un punto de ruptura sino que forma el ejercito de forma simétrica y tira "pá lante". Pero eso no es "arrollar", es simplemente que no busca superioridades locales.

Mejor la táctica romana habitual.

Dejemoslo en "cesariana". "Romana" abarca mucha gente y mucho tiempo.

Así que quizá hubo más bajas.

O quizá no hubo tal pasada de cuchillo, al fin y al cabo una pica o sarissa no es precisamente un arma manejable, y para herir debían alcanzar la cabeza ya que el resto del cuerpo estaba tras el escudo.

Bueno, 700 para una victoria tampoco son una tontería. Supongo que podemos estar seguros de que, por lo menos, esas tuvieron. De ahí, para arriba.

Pues la verdad es se parece bastante poco a maraton. Pero si quieres pensar que la batalla de Cannas no es original, allá tú.

¿Se parece la blitzkrieg en Francia a Cannas? Pues aun mayor medida Maratón a Cannas, la única diferencia es la inclusión de la caballería.

No hombre, no. Hay otras muchas diferencias. La primera que Maraton nos la narraron los vencedores y Cannas los vencidos, así que cuando unos y otros dicen que el ganador estaba en inferioridad numérica merece una distinta consideración; la segunda que en Maratón los griegos formaron para igualar la línea persa y en Cannas Aníbal no necesitaba "adelgazar" su centro para hacer lo mismo, así que su disposición de las tropas no fue consecuencia de la formación contraria; la tercera que en Maratón los griegos corren contra los persas mientras que en Cannas Aníbal hace que los romanos se metan en "la trampa" adoptando una formación peculiar en forma de media luna saliente; en Maratón el centro griego es roto rápidamente y en Cannas la formación cartaginesa ralentiza el centro romano etc, etc, etc...

Y en el Hisdaspes es posible que la caballería macedonia llegara al 30%, así que sigo teniendo motivos para pensar que, en el mejor de los casos para César su caballería sería inferior e número a la macedonia... y en el peor casi inexistente.

En ese caso yo tengo motivos para pensar que Alejandro llevaba muerto y enterrado casi 200 años en tiempos de César. Sin embargo la caballería cesariana solo fue pequeña en los contados casos en los que tuvo que luchar tras cruzar un mar, Britania, Farsalia, Ruspina, en el resto de casos fue considerable, tal vez de en torno al 12 o 15% con varios miles de hombres. ¿Inexistente? ¿Sería César quien invadiría Grecia o sería Alejandro quien invadiria Roma?

Incluso disponiendo de teóricos recursos ilimitados, si a cada uno de ellos se le diera la ocasión de formar un ejercito de 40.000 hombres -o los que fuera- , creo que es evidente que Alejandro dispondría de un porcentaje de caballería mayor. Desde luego, en un escenario de los que solía meterse César cada vez que tenía ocasión, la inferioridad de caballería sería aplastante.

Dejando de lado la más que probable compañía de infantería ligera junto a la caballería macedonia, no son más que caballerías tribales que no están acostumbradas a combatir coordinadamente y que, seamos sinceros, resulta complicado plantearse que pudieran hacer frente a uno de los cuerpos de caballería más poderosos de la antigüedad. .

¿Qué era la caballería macedonia sino una caballería tribal?

¿Y qué es el Océano sino un charco grande?
Por favor...

Por no hablar que la coordinación infante-jinete de las tropas germanas e hispanas que cargaban transportadas por el jinete, era mucho mayor que la de unas tropas que en caso de estar allí tendrían que correr junto al caballo.

Y la velocidad del caballo mucho menor en caso de necesidad, y su resistencia también menor y la coordinación de la que hablas solo a la hora de subir y bajar del caballo, en el resto ni se sabe. Y siguen si ser unidades fijas, ni organizadas ni coordinadas e incapaces de actuar conjuntamente como los distintos escuadrones de los compañeros o de la Tesalia.

Sin duda, lo era.

¿De verdad comparas cualquier tipo de ejército republicano o del alto imperio con los limitatei y comitatenses del bajo imperio? Un ejército que fue de derrota en derrota hasta la ¿victoria? final?

Bastante superiores al tardorepublicano, sin duda alguna.

¿En qué sentido "precisó" Roma la inclusión de pueblos bárbaros? Una cosa es que tuviera que tolerarla -a la fuerza ahorcan- y otra muy distinta que la "precisara".

La crisis demográfica de finales del siglo III y sobre todo a partir de la segunda mitad del siglo IV dejo muchos campos baldíos produciendo una feroz crisis económica, o mejor dicho acentuando esta, y la inclusión de nuevos aparceros barbaros fue una medida casi obligada de aspecto más económico que militar.

Diría más bien que no existen rastros de esa crisis demográfica y la inclusión de bárbaros en el imperio se realizó, hasta que no quedó más remedio que aceptar a los "visigodos", como esclavos. Algo que la buena tradición romana venía haciendo de siempre.

Bueno, no hubo ninguna "trampa". Los dos ejércitos se enfrentaros en campo abierto y si lo que quieres decir es que César llevó a los suyos a una "trampa" por salir sin preparación para un encuentro así -y sin haber enviado exploradores antes de jugarse tantas tropas en un forrajeo-, entonces la expresión "metedura de pata", sería más exacta. Claro que según Apiano fue César quiene busco la confrontación junto al campamento enemigo

Recordemos a Apiano

"Llegó (César) en el momento en que Escipión había ido a reunirse con Juba, y desplegó su ejército para la batalla junto al mismo campamento de aquél, con la idea de trabar combate en una ocasión propicia, cuando los enemigos estaban sin su comandante. Labieno y Petreyo, lugartenientes de Escipión, atacaron y vencieron ampliamente a los soldados de César y los persiguieron en su huida impetuosamente y con desprecio..."

¿Y qué dice Dion Casio?

Dion Casio en XLIII 2
Cita:

2 (...)In Africa, Petreius and Labienus, after waiting until Caesar had gone out to villages after grain, 2 drove his cavalry, which had not yet thoroughly recovered its strength after the sea-voyage, back upon the infantry with the aid of the Numidians; and while the latter as a result was in great confusion, they killed many of the soldiers in hand-to‑hand fighting. Indeed, they would also have cut down all the others, who had crowded together on some high ground, had they not received grievous wounds themselves. 3 Even so, they alarmed Caesar not a little by this deed. For considering how he had been checked by a few, and expecting, too, that Scipio and Juba would arrive directly with all their forces, as it was reported they would, he was greatly embarrassed and did not know what course to adopt. 4 For he was not yet able to carry through the war to a satisfactory conclusion; and he saw that to stay in the same place was difficult because of the lack of substance, even if the foe should leave his troops alone, and that to retire was impossible, with the enemy pressing upon him both by land and by sea. Consequently he was dispirited.

Así que quizá ni lo hicieron en orden ni estaban en la inferioridad que quieren hacernos creer. En cualquier caso, con la única excepción de la narración cesariana de la batalla, las otras dos muestran una clara, sonora y contundente derrota cesariana.

¿Tiene eso algo que ver con el hecho de que un ejército con grandes cantidades de infantería ligera y caballería no consiguió romper las líneas y ni tan siquiera cercar y detener a uno de infantería pesada?

"Los persiguieron en su huida impetuosamente y con desprecio" te suena a "no consiguieron romper las líneas". ¿"For considering how he had been checked by a few" te suena a superioridad de los pompeyanos?

¿Si la caballería e infantería ligera no valían para nada porque la contrataban, primero, y la incorporaron al ejército de forma permanente después?
Una fuerza exclusivamente de infantería pesada será derrotada por una combinada de infantería ligera y pesada con caballería 99 de cada 100 veces... y la "100" es la que tiene lugar en el paso de las Termópilas.

Pones palabras que yo no he escrito en mi teclado, o tal vez tergiversas mis palabras para que se adapten a tu respuesta,
yo he dicho que velites y los pocos jinetes de una legión pre reforma de Mario no compensan el quedar en inferioridad de infantería pesada de casi 2 a 1. ¿Qué tiene que ver eso con todo un ejército si sabemos que las legiones Pos Mario contrataban esos servicios fuera?

Hombre ¿De casi 2 a 1? Ya me gustaría saber como sacas esos porcentajes. Por lo demás, si te he malinterpretado, nada más sencillo que deshacer el equivoco. Dime cual es la distribución entre armas que hace que una fuerza de 5.000 hombres tenga su máxima potencia. Así podré comprobar cuan grande era mi error al considerar que estimabas a la pesada "master y ruler del universo"

[Isocrates]

Permitidme una comentario en relación con el debate que mantenéis sobre la legión manipular del Africano, y la tardorrepublicana. Que la legión manipular tuviera adscritas fuerzas de caballería e infantería ligera, mientras que la tardorrepublicana fuera una fuerza exclusivamente de infantería pesada no implica que la última estuviera destinada a combatir sin estas otras fuerzas. El ejército tardorrepublicano contaba con caballería e infantería ligera como parte necesaria de su composición, sólo que estas eran mercenarias.

Y de ahí mis comentarios sobre la debiidad estructural de las legiones tardorepublicanas, que dependerán de la capacidad de contratación en cada escenario concreto, pudiendo quedar -y así sucedió en ocasiones- en situaciones de grave inferioridad.

Pero la cuestión no es exactamente esa, yo considero que la legión tardorepublicana es un modelo de transición -y de crisis- que evolucionará muy pronto en el Imperio a un modelo en el cual las fuerzas de caballería, infantería ligera etc se integran de forma permanente en el ejército romano. Gaspacher las considera -o esa impresión tengo- un modelo de la máxima eficacia del ejército romano. Es en ese marco en el que tiene lugar este debate sobre el enfrentamiento de una y otra. ¿A cuál de las dos debe parecerse un ejército para obtener su máxima potencia?

Es lo que los economistas llamamos ventaja comparativa. Me centro en desarrollar mi infantería pesada, en la que soy excelente, y así no destino recursos a otras fuerzas, en las que no destaco tanto, y que puedo obtener de comunidades que sí lo hacen. El emplear mercenarios no es en sí mismo una debilidad, salvo que haya problemas para su reclutamiento (como para los persas con la infantería griega al enfrentarse a Alejandro, pues éste controlaba toda Grecia).

Bueno, eso parece tentador, el problema es que no es exacto. Las reformas de Mario surgen ante la necesidad de equipar rápidamente muchos hombres y convertirles de forma lo más sencilla posible en una fuerza de combate. Por otra parte, el depender de terceros para completar el ejército sí es una debilidad en cuanto te enfrentas a un enemigo mínimamente organizado, ya que creas una situación que puede ser explotada. Es difícil negar que su dependencia de la caballería numida terminó siendo un defecto fatal del ejército cartaginés, aunque durante muchos años pudiera no parecerlo y que la dependencia de la caballería armenia lo fue del ejército de Craso. Por otro lado, años sin fuerzas de caballería fijas hicieron que los romanos se olvidaran de como demonios se comanda la caballería.

[Dienekes]

Deberiais ir al Guerrero más letal, o algo así. Y luego a dormir, pesados, más que pesados.

[Isocrates]

Hombre, lo "que nos importa" es que con César se sigue la norma general. Habitualmente una derrota de la caballería trae consigo la derrota del ejército.

¿Por ejemplo?

Todas las que has señalado ya en las que la derrota de la caballería contraria lleva consigo la derrota de su ejército.

Insisto que en Farsalia la caballería derrotada es la de Pompeyo. César organiza una celada con una "falsa derrota". Al margen de los méritos concretos de eduos o ubios, la cuestión es si realmente crees que eran capaces de derrotar a la caballería macedonia -en una más que probable inferioridad numérica, por otra parte-

Yo insisto en que traspolar la derrota pompeyana de Farsalia a una posible derrota de César contra Alejandro es una incongruencia. Es cierto que las virtudes básicas de ambos ejércitos (Pompeyo y César) son similares, pero no puede determinase un mismo resultado para más de un caso (a pesar de la probabilidad que resulte de otros enfrentamientos, existe un margen de error que viene determinado por los mandos, en última instancia, César).

En Farsalia se ven dos cosas: lo que los generales tardorepublicanos más famosos y "exitosos" consideran que puede suceder en caso de ser derrotada la caballería en el flanco (resulta evidente que Pompeyo considera que condición suficiente para su victoria y César que debe evitarla para no ser derrotado) y lo que sucede cuando la caballería es derrotada y abandona el campo de batalla. César, estando él al mando y con su querida X en el flanco, pone su esperanza de victoria en la maniobra de la cuarta línea. Por supuesto que Farsalia es un buen ejemplo de lo que los mejores conocedores del ejército tardorepublicano pensaban que pasaría en caso de una victoria de caballería en el flanco -y de lo que pasó, después de una derrota-

No creo que la caballería cesariana fuese capaz de derrotar a la de Alejandro, pero sí capaz de amortiguar el golpe y retenerlos el tiempo suficiente para que las legiones hagan el resto.

Solo por curiosidad ¿Estamos de acuerdo en que de no ser así la victoria macedonia es prácticamente segura?

Los romanos tampoco andan escasos en el tema de la poliorcética.

¿Y?
Lo que comentó es que esa "tenacidad" romana que señalas tendría graves problemas para mantenerse si su ciudad -si las ciudades que la apoyan- fuera sitiada y tomada tras la primera derrota.

Y la poliorcética es el arte de asediar y defender ciudades. Alejandro disponía de un Diades, pero los romanos desmotraron ser mucho más duchos en este campo que los griegos (a pesar de la evolución que sufrió el tren de asedio durante los reinos helenísticos).

Huyyyy ¿En dónde demostró César ser más ducho en Poliorcética que Alejandro? De hecho ¿Qué sitio romano de la época puede compararse con el de Tiro?

Evidentemente, esa dificultad sería idéntica a la sufrida por los macedonios en caso de que sus ciudades (y/o sus aliadas) fuesen tomadas tras su primera derrota.

Por supuesto, pero yo no pretende emplear como factor la "resistencia a la derrota".

El tema de Roma es muy conflictivo, sobretodo con esta ucronía. Sobre los tebanos, poco sé, pero si fuera así, sin duda los romanos amplifican esta virtud.

¿Por qué? ¿¿¿???

¿Habría podido Aníbal tomar Roma? ¿Y Alejandro? Son preguntas sin respuestas, por más que tengas una opinión al respecto (y yo otra, seguramente muy diferente).

Aníbal no. No tenía los medios para poder hacerlo -diría que en ese momento nadie los tenía en el mediterraneo occidental-. Alejandro posiblemente sí, aunque antes habría tomado otras ciudades latinas

¿Por el simple expediente de lanzarse sobre las sarissas? E insisto en que la falange bien puede esperar un poco más abajo a que te canses de ver el paisaje y tengas que ¿beber?

Por ejemplo.
Lo del agua es bastante defectuoso, ¿quién te dice que no hay una fuente en la colina? ¿Y si los romanos contaminasen la fuente río abajo (no desde el nacimiento)? Surgen infinidad de variaciones en un enfrentamiento tan abierto.

Por el valle transcurre un pequeño curso de agua, así que sí hay agua en el valle. Aún suponiendo que hubiera un manantial en la colina –que no fue buscada con ese propósito y parece realmente complicado- para dar de beber a miles de hombres hace falta bastante más que un manantial.

Bueno, el primer problema que tienes es de conseguir formar esa tercera línea a tiempo, que no sea rebasada por el flanco y que lo haga en el perfecto orden necesario para no ser flanqueda y/lo arrollada por la caballería macedonia. ¿O solo son los atacantes los que deben "guardar la posición"? Por otra parte, como bien se ha expuesto la fuerza de la legión es su sistema de tres líneas que cubre los huecos de la primera y dificulta la ruptura del frente, eso ya no lo tienes; por último, estamos hablando de la misma "fuerza de carga" de Issos y nada indica que allí "se perdiera"

¿A tiempo de que llegue el primer ile, el segundo, el tercero...? En Farsalia los legionarios de las seis cohorte de la cuarta línea agredieron a los pompeyanos directamente en lo ojos para "aumentar la sensación de pánico" (comillas registradas, no está permitido su uso ni distribución).

Por favor, enfrentarse con pila a una caballería acostumbrada vérsela con la lanza hoplític son ganas de perder el tiempo. Echa un vistazo a los mapas, la caballería tendría que cubrir para rebasar el flanco una distancia menor que la necesitarían hacer los legionarios para formar la tercera línea ¿Infantería pesada que se desplaza más rápidamente que la caballería? Reconocerás que parece poco probable.

Por supuesto que los defensores también deben guardar la posición, pero al mismo tiempo, sólo tienen que establecer la línea, mientras que los macedonios deben coordinar el ataque, cerrar huecos, no perder la fuerza de la carga... mientras Alejandro domina la batalla mejor que César. La desaparición de la tercera fila no implica wue la legión pierda una facultad de serie en la formación, aunque se vería muy mermada, no la perdería. Issos se lo dejo a Gaspacher... espero.

Hombres, “solo tienen que establecer la línea” significa mantener la alineación y la distancia entre los hombres y entre las líneas de la cohorte. Es bastante más difícil de hacer rápidamente que el ataque de caballería por escuadrones. Por no volver a mencionar que los caballos corren más y que incluso deben recorrer una distancia menor.

Las brechas que se abrieron, se cerraron. Más dudas puedo tener yo acerca de la capacidad de César de que sus hombres le obedezcan en la batalla.

Las brechas se cerraron contra un ejército prácticamente desorganizado (en ese momento) y con el flanco izquierdo y el centro en huida (y un flanco derecho trabado); otra cuestión sería si las brechas podrían cerrarse con el ejército enemigo aguantando a pie firme las embestidas macedonias.

Bueno, la brecha de Gaugamela se abre por el rápido avance del flanco derecho macedonio, si no el avance no es tan rápido no se abre la brecha.

Una cosa es que Labieno no encontrara "sorpresas" y otra que no pudiera haberlas. Como Farsalia demostró, encomendar a Labieno un mando de caballería era bastante más arriesgado que encomendarle un ejército a Parmenión. El mando operativo -que no mando compartido- por sectores es una necesidad para poder reaccionar con la mayor rapidez a los acontecimientos en el lugar básico de la batalla.

Por supuesto, y así ocurre en Alesia.

¡¡Halelluya!!

No sé porque César es superior a Parmenión, menos aún cuando Parmenión comanda un flanco con funciones eminentemente defensivas y es César el que "tiene que ir a por uvas". En Farsalia Pompeyo no pudo ver las disposición táctica de César -la trampa, vamos- porque quedaba oculta tras las líneas de César. No es el caso y me gustaría saber como hacer caer en una "trampa táctica" a un flanco con inferioridad en caballería y debiendo ser tú quien ataca. Y piensa rápido, porque por el otro flanco llega el martillo.

Es superior a Parmenión porque ha demostrado en más ocasiones sus capacidades, como líder de un ejército, durante una batalla. Parmenión siempre depende de Alejandro o de otros compañeros; sabemos sus grandes dotes militares, pero no sabemos si individualmente llegaría a la cota que demuestra en conjunto. Cuando estaba sólo, en la vanguardia del ejército de Filipo, no podía más que retroceder ante Memnón; no veo inconveniente alguno para considerar a César mejor táctico que a Parmenión. Y mejor estratega.

Bueno, no estaba solo ya que le acompañaba Atalo. Por lo demás, Parmenión cumplió brillantemente la misión que tenía encomendada a pesar de tener que prolongarla durante varios meses. En principio se suponía que debía hacer lo necesario para un desembarco inmediato de Filipo, pero el asesinato de Filipo hizo que tuviera que aguantar varios meses que no estaban previstos y para los que no estaba preparado. Por lo demás, tampoco veo motivos para no pensar que Memnon fuera mejor que César.

Yo no tengo la capacidad de César, si la tuviere, no sé donde estaría xD. Aunque en relación con lo que hablamos un poco más arriba (aquella tercera línea improvisda en el flanco), bien podría la caballería cesariana disponerse casi en su totalidad en el flanco de Parmenión, intentar el flanqueo, y con las legiones avanzar en oblicuo hacia Parmenión.

Sería algo natural, aunque si no deja caballería suficiente para retrasar a Alejandro…

Pues, en ese esquema, parece que está en franca inferioridad ante el ejército macedonio. Tiene que elaborar una maniobra defensiva en el flanco derecho y una ofensiva en el izquierdo el solo, simultaneamente y sin poder delegar en nadie ninguna de las cosas. Ya vimos que en Farsalia se volcó en un flanco, así que parece que ni tan siquiera él confiaba en poder hacer las dos cosas a la vez

Es innegable que los subordinados de César habrían sido capaces de elaborar sus propias maniobras conforme a una táctica previamente acordada por César.

Me permito recordar que Labieno fue uno de sus subordinados más capaces, y ya sabemos de qué forma supo “elaborar sus propias maniobras conforme al plan trazado”. Me alegra ver que ya no todo debe decidirlo César.

En última instancia, César corrige los movimientos que considera erróneos. En Farsalia se vuelca en el flanco porque sabe de las esperanzas de Pompeyo en la maniobra de flanqueo con la caballería, por lo que era crucial su presencia allí.

En Farsalia se vuelca en el flanco porque su propia esperanza está depositada allí.

¿No estábamos hablando de mandos?

Que yo recuerde, de efectivos. Pero si es de mandos quizás prefieras Hidaspes - Alesia; sin Parmenión, Clito, Filotas, Amintas...

No tengo problemas –Cratero, Eumenes, Pedicas, Seleuco, Antigono-, además, saber que tienes a Labieno al mando de la caballería es toda una garantía :lol::lol:

Efectivamente, pero mientras Alejandro ataca Parmenión tiene toda su atención puesta en la defensa -en caso de ser atacado-

¿Y si fuese al contrario? Posición defensiva contra Parmenion y ofensiva contra Alejandro.

Dar al flanco izquierdo la función ofensiva no solía ser nada común, por otro lado la lucha de caballerías en ese flanco duraría más pero sería aún más decisiva.

Pero "frialdad", la justa

La suficiente como para no combatir cuerpo a cuerpo en el 80% de las ocasiones.

Estaba ya viejo

Lo que sigue sin cambiar las circunstancias anteriores hasta ese momento y a partir de él ¿No?

¿Las circunstancias en que estás maniobrando con toda la unidad detrás, pendiente de los enemigos que te acosan? O, ¿las circunstancias en que estás en medio del ejército enemigo, haciéndolo huir?

No sé porqué los enemigos van a acosarte más en medio de tu arma más poderosa que en cualquier otro sitio

Por eso al avanzar en una zona en la que no te tape la visión la polvareda de tu propia caballería ganas mucho respecto al general situado en el centro, que no ve gran cosa. Por no señalar que en ese caso la velidad de reacción es aún más importante... y Alejandro está en el lugar en el que tiene la mayor velocidad de reacción.

Mayor velocidad de reacción respecto a su unidad y colindantes.

Mayor velocidad de reacción respecto a lo que sea. Tomas las decisiones antes y envías las instrucciones antes, así que las instrucciones llegan antes.

Pero nunca le derrotó en campo abierto ni le hizo caer en ninguna "trampa". Por lo demás, Parmenión cumplió la misión con que había pasado a Asía -asegurar el desembarco del "ejército de invasión".

No le derrotó en campo abierto porque la organización del ejército persa en las satrapías occidentales no fue lo suficientemente veloz como para impedir que avanzasen libremente por Asia Menor; lo que le daba a Parmenión la ventaja de retroceder hasta el mar. En este caso, lo único que Parmenión demuestra es estar por debajo de Memnón.

Ya está contestado, el hecho es que Parmenión cumplió con su labor y Memnon no pudo cumplir la suya, aún teniendo en cuenta que el ejercito de invasión macedonio se demoró varios meses.

Sí, pero nadie dice de ellos que uno solo cargara con todas las decisiones sobre el campo de batalla.

No, mejor aún, poseen un mando compartido por 4 generales, lo que sin duda les dificulta las decisiones y su ejecución, sin aprovechar por cierto este defecto que pretendes tornar en virtud en el ejército de Alejandro.

No confundas un mando compartido en el cual los generales “votan” y deciden por mayoría, o no deciden, con un mando único.

Efectivamente, empezó la guerra con una pequeña flota de guerra y la terminó con la flota más poderosa del mediterraneo.

Una flota que debió abandonar por varias causas, entre ellas la de proteger la retaguardia de la flota fenicio-egipcia del Imperio Persa (que de no haber muerto Memnón...). Es un caso parecido al de César.

Vamos, el caso no se parece a nada que hiciera César y, desde luego, no a su “vaya, una tormenta me ha dejado sin flota, que mala suerte”. Por lo demás, cuando Memnon murió ya era demasiado tarde para que la ofensiva persa pudiera prosperar. El invierno ya estaba encima y la caída de las ciudades fenicias marcaba el final de cualquier intento de contraofensiva por mar. Alejñandro fue más rápido

Pues sí, magia Borras, porque las dos legiones del flanco que no pudieron realizar la maniobra en Farsalia eran dos legiones veteranas que habían servido con César -una cedida por Pompeyo y otra "de él de toda la vida"-. Así que las tropas y los mandos sí eran los mismos... y si la voz de César tenía poderes mágicos que no tenía la de Pompeyo ya es una cuestión... Ah, no, que César debe estar en el centro de su ejército así que los soldados no oyen su voz.

Quizás se tratase, como bien dices, de la posición de César, en el flanco (o donde haga falta), que no es lo mismo que ponerse al frente de una unidad y combatir con ella.

Quizá se trata que das por hecho que hubieran realizado una maniobra que no pudieron llevar a cabo, solo por ordenarla César.

[Isocrates]

Por cierto, esto es lo que dice Vegecio respecto a...

XVIII EL LUGAR DEL GENERAL Y DEL SEGUNDO Y TERCERO AL
MANDO.
El lugar del comandante en jefe está, generalmente, a la derecha, entre la caballería y la infantería. Desde este lugar puede dirigir mejor los movimientos de todo el ejército y mover las unidades con la mayor facilidad a donde lo considere necesario. Es también el sitio más conveniente para dar sus órdenes tanto a la caballería como a la infantería y para animarles por igual con su presencia. Es su
obligación rodear el ala izquierda enemiga, que se le opone, con sus reservas de caballería e infantería ligera y atacarles por su flanco y retaguardia.

El segundo al mando se sitúa en el centro de la infantería para enardecerles y darles apoyo. Una reserva de buena infantería, bien armada, está cercana a él y bajo sus órdenes. Con esta reserva puede tanto formar la cuña para penetrar la línea enemiga como, si ésta forma antes la cuña, disponer la pinza para recibirles.

El puesto del tercero al mando está a la izquierda. Debe ser un oficial prudente e intrépido; esta parte del ejército es difícil de manejar e imperfecta por su ubicación en el frente. Así pues, hade disponer una reserva de buena caballería y rápidos infantes que le permitan
siempre extender su flanco izquierdo de tal manera que no pueda ser rodeado.

Está sacado de una tradución libre en internet, la podreís encontar a través de la wiki.

En todo caso, TRES MANDOS (no uno), y el comandante el jefe no se sitúa en el centro de la línea.

Un saludo

[Gaspacher]

Los "países" se forman porque los "golpes" triunfan. La situación post Alejandro es mucho peor que la que sufre Roma tras Marco Aurelio

Seguro que sí, el que los reinos helénicos intentasen una y otra vez expandirse y someter al resto es síntoma inequívoco de crisis, el que Roma pagase tributos a los barbaros simbolo de poderio.

Desde luego hay una crisis económica, pero ni punto de comparación con la que sufre macedonia, y de la demográfica ni hablamos, ya que en el caso romano ni tan siquiera está conformada. Supongo la "mora" quiere decir que es fantástico y muestra de una moral elevada que alguien tan fabuloso como César marcha con sus tropas sobre Roma -y antes Sila, y después Octaviano-, pero si lo hace cualquier otro a partir de la muerte de Marco Aurelio... ahhh, eso ya es síntoma de decadencia moral.

¿Qué tiene que ver César, Octavio, o Marco Aurelio con el hecho que los propios romanos se negaban a servir en el ejército e incluso a defender su imperio y su estilo de vida entre otras cosas? Esa es la decadencia moral de la sociedad, no los actos de los políticos.

Claro, por eso luchan en Capua.

¿Acaso porque los griegos intenten expandirse a costa de otros griegos es menos expansionismo? Roma solo estaba de invitada, aunque acabo por quedarse la casa.

¿Quieres decir que no lo haría? No necesito ningún tipo de superioridad. Al contrario, parece que eres tú quien cree que César solo es original cuando está en inferioridad. Pues mejor.

No, yo creo que César siempre dio muestras de genialidad, tanto en inferioridad como en igualdad, incluso en la derrota.

Me temo que en Gaugamela es Dario el primero en cargar, y lo hace con la caballería contra el flanco derecho de Alejandro antes de que las infanterias contactasen. De todas formas, la resolución de la lucha de caballería -cuando se produce como tal- es prácticamente siempre previa a la de la infantería.

¿No es el ejército macedonio el que va al encuentro del persa?

¿No cobraban? ¿Era su primera campaña? Yo diría que "sí" a la primera y que "no" a la segunda.

No te entiendo, pero ahora solo falta que digas que las legiones reclutadas anualmente por los romanos eran profesionales, y los mercenarios y soldados que llevaban en servicio desde antes de Sagunto levas.

Bueno, otra de las "maniobras mitológicas" de la legión romana. Si la cohorte de la primera acie está sosteniendo el avance no hay hueco para que la cohorte de la segunda acie ataque nada por el flanco, por no mencionar que si está "más avanzando" mientras le "sostienen el avance" solo puede ser porque se ha llevado por delante la primera cohorte (la que le "sostenía el avance"), algo que me extraña que reconozcas como posibilidad. En todo caso, si la primera cohorte de la primera línea ha cedido, no hay motivo para pensar que vaya a aguantar la segunda cohorte de ese misma línea, y así sucesivamente.

No es mitología, en realidad es el gran fallo de la aproximación oblicua, que al avanzar de forma escalonada crea múltiples flancos susceptibles de ser atacados. No te calientes la cabeza e inventes cosas, sabes que las legiones romanas salvo excepciones siempre cargaban aun siendo los atacados, mas aun por cuanto César también ordenaría atacar ¿O acaso precisas que se quede quieto como un pasmarote para que la táctica funcione?
Ya veo la imagen, la falange avanzando en orden oblicuo mientras las legiones esperan a pie firme a que los syntagmas vayan llegando al contacto uno a uno

Vamos, ni en tus mejores sueños
Mas bien serían las cohortes saliendo al encuentro del syntagma que tiene en frente, y al hacerlo dejarían al descubierto el flanco de los syntagmas de su izquierda, y hasta el optio mas nuevo de la decima cohorte de cada legión sabría que hacer en ese caso

Muy al contrario, según tu "descripción", la primera línea romana ha cedido y la segunda va a ser cogida de flanco como quiera hacer tonterías.

Ilusiones, la realidad es que una aproximación oblicua a una unidad móvil y capaz de segmentarse en múltiples unidades es una locura, que para eso invento Dios, la aproximación indirecta, que busca lograr superioridad zonal pero no a costa de todo el frente.

Dejemoslo en "cesariana". "Romana" abarca mucha gente y mucho tiempo.

En ese caso puede ser romana salvo excepciones, o bajorrepublicana si lo prefieres, pero desde luego es una táctica predominante en esa época.

Bueno, 700 para una victoria tampoco son una tontería. Supongo que podemos estar seguros de que, por lo menos, esas tuvieron. De ahí, para arriba.

¿Comparadas con 20.000? ¿Esas también son de ahí parriba?

No hombre, no. Hay otras muchas diferencias. La primera que Maraton nos la narraron los vencedores y Cannas los vencidos, así que cuando unos y otros dicen que el ganador estaba en inferioridad numérica merece una distinta consideración; la segunda que en Maratón los griegos formaron para igualar la línea persa y en Cannas Aníbal no necesitaba "adelgazar" su centro para hacer lo mismo, así que su disposición de las tropas no fue consecuencia de la formación contraria; la tercera que en Maratón los griegos corren contra los persas mientras que en Cannas Aníbal hace que los romanos se metan en "la trampa" adoptando una formación peculiar en forma de media luna saliente; en Maratón el centro griego es roto rápidamente y en Cannas la formación cartaginesa ralentiza el centro romano etc, etc, etc...

Detalles que no desvirtúan la realidad, en ambas se reforzaron los flancos a costa del centro buscando una maniobra en tenaza, y para empeorar las cosas y lo escribiese quien lo escribiese, Aníbal conocía el precedente griego.

Incluso disponiendo de teóricos recursos ilimitados, si a cada uno de ellos se le diera la ocasión de formar un ejercito de 40.000 hombres -o los que fuera- , creo que es evidente que Alejandro dispondría de un porcentaje de caballería mayor. Desde luego, en un escenario de los que solía meterse César cada vez que tenía ocasión, la inferioridad de caballería sería aplastante.

¿Entonces se trata de confrontarlos en una guerra y no de una batalla? Pues Alejandro lo lleva claro, Roma demostró que podía sobrellevar derrotas, Macedonia ¡NO! ¿40.00 efectivos? Vista la tendencia cesariana posiblemente fuesen 6 legiones (si estaban completas), y 10.000 efectivos entre auxiliares y caballería.

Y la velocidad del caballo mucho menor en caso de necesidad, y su resistencia también menor y la coordinación de la que hablas solo a la hora de subir y bajar del caballo, en el resto ni se sabe. Y siguen si ser unidades fijas, ni organizadas ni coordinadas e incapaces de actuar conjuntamente como los distintos escuadrones de los compañeros o de la Tesalia.

¿Se sabe que debido a la coordinación propia, o a la descoordinación que provocaban en los contrarios al forzarlos a luchar contra amenazas diferentes a la vez, lograron victorias aun contra fuerzas superiores en repetidas ocasiones. Y un caballo no se resentiria por cargar durante una batalla, que als cargas tendrían cientos de metros a lo sumo.

Bastante superiores al tardorepublicano, sin duda alguna.

Sí, ya sabemos el respeto que imponían a los germanos, y a los hunos, y a los…

Diría más bien que no existen rastros de esa crisis demográfica y la inclusión de bárbaros en el imperio se realizó, hasta que no quedó más remedio que aceptar a los "visigodos", como esclavos. Algo que la buena tradición romana venía haciendo de siempre.

Supongo que por eso habría abandono de tierras de cultivo a pesar de que la población se desplazo de las urbes a las zonas rurales.

"Los persiguieron en su huida impetuosamente y con desprecio" te suena a "no consiguieron romper las líneas". ¿"For considering how he had been checked by a few" te suena a superioridad de los pompeyanos?

¿Te crees que un ejército con grandes cantidades de caballería no fue capaz de acabar con uno de infantería pesada que huía? Pues mira, ya que estamos tengo una parcelita en la luna que igual te interesa, son un par de milloncejos de nada, o si lo prefieres puedo venderte una torre de hierro en París o un trozo de muralla en China. Que mucho desprecio, e ímpetu, pero no fueron capaces de romper una formación de infantería pesada e impedir su movimiento de repliegue que no huida, la diferencia estriba en el orden y la capacidad de lucha entre otras cosas.

Hombre ¿De casi 2 a 1? Ya me gustaría saber como sacas esos porcentajes. Por lo demás, si te he malinterpretado, nada más sencillo que deshacer el equivoco. Dime cual es la distribución entre armas que hace que una fuerza de 5.000 hombres tenga su máxima potencia. Así podré comprobar cuan grande era mi error al considerar que estimabas a la pesada "master y ruler del universo"

No hay proporciones, igualar todo lo posible el numero de infanterías pesadas, que al fin y al cabo son las que sostienen la lucha, y a partir de ahí con cuantos más jinetes y escaramuzadores se cuente mejor. Si, ya sabemos que el Sol salía por el trasero de Alejandro y el no lo precisaba pues cuando llegaba con sus compañeros el enemigo se hacía caquita.

[Isocrates]

Ahora no tengo tiempo, pero quería señalar respecto a ...

No es mitología, en realidad es el gran fallo de la aproximación oblicua, que al avanzar de forma escalonada crea múltiples flancos susceptibles de ser atacados. No te calientes la cabeza e inventes cosas, sabes que las legiones romanas salvo excepciones siempre cargaban aun siendo los atacados, mas aun por cuanto César también ordenaría atacar ¿O acaso precisas que se quede quieto como un pasmarote para que la táctica funcione?
Ya veo la imagen, la falange avanzando en orden oblicuo mientras las legiones esperan a pie firme a que los syntagmas vayan llegando al contacto uno a uno

Vamos, ni en tus mejores sueños
Mas bien serían las cohortes saliendo al encuentro del syntagma que tiene en frente, y al hacerlo dejarían al descubierto el flanco de los syntagmas de su izquierda, y hasta el optio mas nuevo de la decima cohorte de cada legión sabría que hacer en ese caso

Muy al contrario, según tu "descripción", la primera línea romana ha cedido y la segunda va a ser cogida de flanco como quiera hacer tonterías.

Ilusiones, la realidad es que una aproximación oblicua a una unidad móvil y capaz de segmentarse en múltiples unidades es una locura, que para eso invento Dios, la aproximación indirecta, que busca lograr superioridad zonal pero no a costa de todo el frente.

Que es bueno que sepamos lo que pensaban los romanos de la línea oblicua y la existencia de esa semi-mítica forma de combatirla que has descrito como si existiera -o como si significara algo-

XX CÓMO DAR BATALLA Y GANAR CON MENOS SOLDADOS Y MENOS
FUERTES.
Un ejército puede adoptar siete formaciones distintas para la batalla: La primera formación es un rectángulo de amplio frente, de uso común tanto en tiempos antiguos como modernos, aunque no se la considera como la mejor por varios expertos, pues no siempre se puede encontrar un terreno lo bastante llano para adoptarlo y si se produce cualquier irregularidad o hueco en la línea resulta a menudo penetrado por tal parte. Además, un enemigo superior en número puede rodear su ala derecha o izquierda, la consecuencia de lo cual es muy peligrosa a
menos que tengáis un cuerpo de reserva listo para avanzar y sostener su ataque.
Un general debe emplear esta disposición sólo cuando sus fuerzas sean mejores y más numerosas que las del enemigo, estando por lo tanto en su voluntad atacar tanto los flancos y rodearlos por cada lado.


La segunda y mejor disposición es la oblicua. Aunque vuestro ejército no tenga muchas fuerzas, si se las sitúa bien y con ventaja, esta disposición puede permitiros obtener la victoria, no obstante el número y valor del enemigo. Es como sigue:
Conforme los ejércitos marchan para el ataque, vuestra ala izquierda se debe mantener retrasada a cierta distancia de la derecha enemiga para quedar fuera del alcance de sus dardos y flechas. Vuestra ala derecha avanzará oblícuamente sobre la izquierda enemiga y comenzará el combate. Y debéis tratar, con vuestra mejor caballería e infantería, de rodear el ala con la que lucháis, hacerla huir y caer sobre el enemigo por la retaguardia. Una vez que huyen, si el ataque es adecuadamente
secundado, sin duda obtendréis la victoria mientras vuestro flanco izquierdo, que seguirá a distancia, permanecerá indemne. Un ejército formado de tal manera, guarda cierta semejanza con la letra A o una escuadra de albañil. Si el enemigo se os adelanta a esta maniobra, se recurrirá a la caballería e infantería situadas en reserva, a retaguardia, como ya dije. Debe ordenárseles apoyar vuestro flanco izquierdo. Esto os permitirá oponer una vigorosa resistencia contra el artificio del
enemigo.

La tercera formación es como la segunda, pero no tan buena, pues os obliga a comenzar el ataque con vuestra ala izquierda sobre la derecha enemiga. Los esfuerzos de los soldados de la izquierda son más débiles e imperfectos por su situación expuesta y difícil en la línea. Expondré esta formación con más claridad.

Aunque vuestra ala izquierda pueda ser mucho mejor que la derecha, debe ser todavía reforzada con alguna de la mejor caballería e infantería y ordenársele comenzar el combate con la derecha enemiga para desordenarla y rodearla tan rápidamente como se pueda. Y la otra parte de vuestro ejército, compuesta por tropas peores, debe quedar a tal distancia de la izquierda enemiga que no pueda ser herida por sus dardos o en peligro de ser atacada cuerpo a cuerpo. En esta
formación oblícua, se ha de poner cuidado de que la línea no sea penetrada por las cuñas del enemigo y sólo se debe emplear cuando el ala derecha enemiga es débil y vuestra mayor fortaleza resida en el ala izquierda.


La cuarta formación es ésta: Conforme vuestro ejército está marchando para atacar en orden de batalla y llegáis a cuatrocientos o quinientos pasos del enemigo, debéis ordenar de repente a vuestras alas que aceleren el paso y avancen con rapidez. Cuando se vean atacados por ambas alas al mismo tiempo, la sorpresa les desconcertará tanto que os dará una fácil victoria. Pero aunque este método, si vuestras fuerzas son expertas y resolutivas, puede destruir en seguida al enemigo, es todavía peligrosa. El general que la intenta está obligado a abandonar y exponer
su centro y a dividir su ejército en tres partes. Si el enemigo no es obligado a huir con la primera carga, tendrá una clara oportunidad de atacar las alas que están separadas entre sí y el centro, que no tendrá ayuda.

La quinta formación es parecida a la cuarta pero con este añadido: La infantería ligera y los arqueros se forman delante del centro para cubrirlos de los intentos del enemigo. Con esta precaución el general puede seguir con seguridad el método arriba mencionado y atacar la izquierda enemiga con su ala derecha y su izquierda con el flanco derecho. Si les hace huir, obtiene una victoria inmediata y si fracasa
su centro no queda en peligro, estando protegido por la infantería ligera y los arqueros.


La sexta formación es muy buena y casi tanto como la segunda. Se emplea cuando el general no puede confiar en el número o valor de sus tropas. Si se hace con juicio, no obstante su inferioridad, tiene a menudo una buena ocasión para vencer. Conforme vuestra línea se aproxima al enemigo, avanzaréis vuestra ala derecha contra su izquierda y comenzaréis el ataque con vuestra mejor caballería e infantería. Al mismo tiempo mantendréis el resto del ejército a gran distancia de la
derecha enemiga, extendida en una línea recta como una jabalina. Así, si podéis rodear su izquierda y atacarles de flanco y por la retaguardia, inevitablemente les derrotaréis. Es imposible para el enemigo retirar refuerzos de su derecha o de su centro para sostener a su izquierda en esta emergencia, pues la parte restante de vuestro ejército está extendida y a gran distancia de ellos, con forma de letra l. Es
una formación empleada a menudo en combates sobre la marcha.


La séptima formación obtiene su ventaja de la naturaleza del terreno y os permitirá enfrentar un enemigo con un ejército inferior tanto en número como en fortaleza, apoyado uno de vuestros flancos en una altura, el mar, un río, un lago, una ciudad, un pantano o terreno quebrado inaccesible al enemigo. El resto del ejército debe
formarse, como siempre, en una línea recta y el flanco no asegurado debe estar protegido por vuestras tropas ligeras y toda vuestra caballería. Defendido suficientemente por un lado por la naturaleza del terreno y por el otro por el doble apoyo de la caballería, podréis aventuraros al combate con seguridad.
Se debe observar una regla general y excelente. Si tratáis de combatir sólo son vuestra ala derecha, ésta debe estar compuesta por vuestras mejores tropas. E igual vale para la izquierda. O si tratáis de penetrar la línea enemiga, las cuñas que forméis con éste propósito delante de vuestro centro han de estar compuestas por los soldados más disciplinados. La victoria, en general, es obtenida por un pequeño
número de hombres. Así pues, la sabiduría de un general se muestra solamente con la disposición y elección de tales hombres, como los más adecuados con la razón de su empleo.

He puesto el apartado completo, pero supongo que la simple lectura de los primeros párrafos debiera bastar para darnos cuenta que la línea oblicua no solo no era una "formación superada" o una "locura frente a un ejército profesional", sino que era considerada la mejor forma de prestar combate: "la mejor disposición"... por los mismos romanos. Eso de "la aproximación oblicua a una unidad móvil y capaz de segmentarse en múltiples unidades es una locura" nunca lo creyeron los propios romanos, que mantenían un ejército de "unidades móviles capaces de segmentarse en múltiples unidades". De hecho, lejos de considerarla una locura la consideraban la mejor forma de presentar batalla ¿Puede haber una evidencia más clara del carácter "mitológico" de las maniobras que pretendes?

Un saludo