Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

si nos retomamos a los famosos pactos de familia siempre en los canjes con Francia hemos perdido mas de lo que hemos ganado, en cambio ellos todo lo contrario cuando Francia a perdido con nosotros en ese tipo de relaciones?

Bueno bueno, Luis XIV le perdono todo lo habido y por haber a Carlos II, con la vista puesta en la sucesion a la casa de asburgo. Al final ganó, como sabes, y fue felipe de anjou, su nieto, el que heredo el trono.
Ese relevo fué positivo para nosotros, asi que.... depende de la época.

yo les exigeria a cambio que se olviden de las FREMM y que comprase F-100

La F100 tiene de española el casco. EL que se lleva la factura es el yakee que te hace el AEGIS. Y por ahi Francia no pasa, ni misiles ni sistema de combate ni nada.

Eso si como también Roberto tener una flota en caso de necesidad de que los Franceses ponga reticencia a nuestras labores o que aceres internacionales seria otra condición, ya la historia a demostrado que en ciertos asuntos como en la batalla del Cabo Sicié no cumplieron con lo exigido y casi nos hacen una escabechina.

Claro, cada pais tiene sus FAS. Es que hoy en dia el acuerdo industrial ya no es posible como un conjunto. Va mas en la linea de un acuerdo operacional. Aunqu ealgunas cosas se pueden hacer.

Las fragatas, anfibios y AOR pueden ser de cada pais. Pero hay cosas como:

CV, sistema de combate frances, con apoyo de nuestra industria electronica (consolas, DORNA, etc); diseño y construccion de los dos cascos en navantia.

Aviones, franceses (rafale) integracion de tobera ITP o participacion española en cosas como las ECM, simulador español.

Helicopteros de Eurocopter, pero montados en sevilla.

Material de la IM... compatible en la mayor medida posible (es mas dificil de lo que parece) Probablemente, dado el tamaño de la nuestra, toda la IM se dotara con los materiales decididos con francia.
A este respecto ya tenemos un acuerdo con italia, pero no toca el material en dotación.

Mando conjunto y alterno en los puestos de mas responsabilidad. Aqui si 50/50

S2

[a615618]

El sustituto del F-18 es el Eurofigter,hoy en día las bombas y los misiles tienen una precisión de +- cm, ya no es necesario Bombarderos como en la IIGM,

La única posibilidad que tienen los franceses de que les compremos aviones Rafael son en la versión M, mi propuesta era que nosotros construiriamos 2 Portaaviones Pata Negra, uno para España y el otro para Francia,ya me direis si llegamos... ó si los franceses ya han empezado a construir su segundo CV, otra posibilidad seria la exportacióna Francia como habeís comentado de F-100 pero creo que ésto último es mucho mas dificil que mi propuesta de intercambiar 36 Rafaels por un CV.
Comentarme que os parece,

[sergiopl]

Siento si parecio un analisis político, que seria un poco tonto por mi parte... Seriopl, pensé que me creias capaz de algo mas

Hombre... me pareció un poco extraño lo de que llamaras rácanos a los alemanes, con la de dinero que han volcado en la UE (ojo, también en su beneficio, no son una ONG). Lo de perros ingleses, como es el insulto clásico, me hizo juzgarlo como insulto "político"... e hice un pequeño comentario en defensa de esos dos países.

Mas en la linea de lo que tú comentas, ojo con la participación británica en el EF, por ejemplo, que es practicamente un hijo del EAP de BAe... yo creo que en el fracaso de las iniciativas "europeistas" en materia de defensas las culpas están muuuy repartidas (por eso yo siempre soy muy escéptico con todo ese asunto).

La F100 tiene de española el casco.

¡Y el diseño!, que se nos cabrean los de Navantia. La verdad es que poner ese radar tan alto fue un gran acierto por su parte, nuestras F-100, con el mismo sistema de combate, el mismo radar y los mismos misiles, disparan antes que los Burkes en los ejercicios contra los blancos rozaolas.

[Kalma_(FIN)]

La F100 tiene de española el casco. EL que se lleva la factura es el yakee que te hace el AEGIS. Y por ahi Francia no pasa, ni misiles ni sistema de combate ni nada.

Y no solo el diseño en general (casco, superestructura, etcetra) y la distribucion y la integracion de todos esos elementos y equipos foraneos en el casco (Que no es poco). El sistema de control integrado de plataforma es nacional, las ECM tambien, el sonar de casco tiene participacion nacional (ENOSA) aun siendo una version digital del conocido DE-1160LF de Raytheon. El area EW tambien. En cuanto a radares de superficie llevarán tambien el ARIES e introducira la F105 el SCOMBA. Sistema de combate que no es un AEGIS ni mucho menos, pero con algo hay que empezar.

Decir que la F100 tiene de española el casco, que es cierto aunque matizable, o decir lo mismo del S80A (Este tiene algunos elementos nacionales mas, en particular es notorio el reformador) equivale a decir mas o menos que el C295 tiene de español el fuselaje. Las helices son canadienses, el cockpit está basado en el Topdeck de Thales, los motores son Pratt & Whitney, etc...¿Y la integracion de todos esos elementos en el diseño?Ahi esta...Esa si la han hecho españoles.

Lo mismo se puede decir, por ejemplo, del culopollo. Pero no solo nos pasa a los torpes! Realmente los que todo lo que producen lo hacen exclusivamente con lo suyo son muy muy muy poquitos...

CV, sistema de combate frances, con apoyo de nuestra industria electronica (consolas, DORNA, etc); diseño y construccion de los dos cascos en navantia.

Uff, dudo mucho que te lo puedan dejar, pero si queremos soñar....

[Roberto Gutierrez Martín]

Toda simplificacion conlleva un error. El F100 es un barco mágnifico y es mucha culpa de navantia.

Ellos han diseñado el casco.. e integrado en él los sistemas foraneos. Con mucho acierto, capacidad de reducir costos, desplazamientos... y luego el buen hacer de llevarlo a cabo. Fabricarlo.

Respecto al C295 ahi esta la venta frustrada a venezuela por usar motor USA. Es otro ejemplo muy apropiado.
No pretendia menospreciar, pero respecto a vender a Francia algo nuestro, F100 no cuela como animal de compañia. Está claro que me referia a eso.

[sergiopl]

El sistema de control integrado de plataforma es nacional

Creo recordar que a ese sistema de control se le dio mucha bola en su momento como algo bastante puntero (¿o es que mi memoria empieza a fallar... y a tergiversar? )

Realmente los que todo lo que producen lo hacen exclusivamente con lo suyo son muy muy muy poquitos...

Yo casi me atrevo a decir que a día de hoy ya no queda ninguno (EEUU también compra equipos extranjeros o los fabrica con licencia desde hace bastante... y Rusia, por ejemplo, va camino de encargar todo un buque anfibio a Francia).

[ASCUA]

Es lo que digo, que como el Tifon, por diseño general, NO se puede navalizar, y los perfidos y fritz no querian cambiar las caracteristicas, los franceses se vieron OBLIGADOS de retirarse.

Querido amigo, no...
El tifón y el Rafale y el Gripen, mantienen un diseño general muy parecido, por algo les llaman los eurocanards; por lo tanto eso de que el Tifón no se podría navalizar es simplemente mentira... No hay mas que ver las propuestas de BAE de tifones para versiones CTOL y STOBAR de los CVF, cuando peligraba el F-35B...
Los franceses se vieron obligados a retirarse por otras razones. Probablemente buenas para ustedes y buenas, en sentido contrario, para alemanes e ingleses...
Para nosotros, España, y para mi en particular malas razones. Habría preferido un EFA con Francia... habría llegado antes, sería seguramente mas capaz, además al EdA siempre le ha tirado mucho lo de los aviones navales basados en tierra y encima un CTOL, ya teniendo el avión y los sistemas de entrenamiento y logisticos, quizás hasta a Kalma y Sergiopl, les haría tilín... o puede que no.

[aguapalcamello]

¿Positiva para España la llegada de los borbones?, ¿no fueron estos los que firmaron que gibraltar y menorca pasaran a manos británicas?.

Y sí, los británicos se vuelcan con EEUU porque obviamente no se van a volcar con nosotros, que nos mantuvimos graciosamente neutrales en dos guerras que hubieran perdido de no ser por EEUU.

[RGSS]

Hola,

A mí me la impresión de que Francia, con el CdG, va un poco coja (sin ningún ánimo de ofender), y que no es el modelo a seguir por España. Es el argumento de siempre, que según la ley de Murphy, es más que probable (aunque los cálculos en % no lo indiquen) que cuando llegue el momento en el cual sus capacidades sean realmente requeridas, no esté disponible por algún motivo, como p.e. problemas en algúno de los muchísimos subsistemas tán complejos que comprometen la operatibilidad del buque en su conjunto, con la consecuencia de que, como en España con el PdA, no llegue a ver una misión para lo que realmente fué concebido en un principio en toda su vida operativa.
Para mí es preferible tener un Peugeot, y otro un poco tuneado para los días que tenga que salir de "marcha" con mis amigos, que un solo Jaguar, que cuando llegue el momento decisivo, no me arraque porque se me haya fundido un fusible que no pueda reemplazar rápidamente, y tenga que ir en taxi, si es que hay algúno libre „ese viernes“ por la noche.
Incluso en la todopoderosa USN, hay vários expertos asesores (como p.e. Capt. ret. Wayne P. Hughes) que ven al componente de combate de „aguas azules“ un tanto desproporcionado, y como una de las muchas secuelas que siguen arrastrando desde que terminó la guerra fría. Aboga, y en ésto concuerdo completamente, por reducir los números de CVN´s de 11 a 6-8 a favor de introducir CVL´s (unos 18) de unas 25-35 mil toneladas, con una veintena de aviones STOVL, que se adapten mejor a las amenazas, y sobretodo, a la capacidades que realmente se necesitan en los vários teatros de operaciones en los que EEUU se ha visto involucrados en las últimas décadas, y que se han caracterizado por su „desenvolvimiento“ en „aguas verdes“. Una flota con más barcos de menor porte, además, abre la posibilidad de especializarlos más, y te dá la opción de distribuir la fuerza de forma más acorde con la amenaza que se prevée que se vaya a afrontar en cada emplazamiento específico.
Otro argumento a favor de más buques menores a favor de menos mayores, y así reduciendo su valor estratégico, es que no se vá con el "complejo", o miedo, de que éstos van a ser el objetivo primario del atacante, lo que implica concentrar mayores capacidades de defensa en forma de más escoltas, submarinos, etc..., en un solo „emplazamiento“ geográfico, que probablemente esté más alejado del objetivo, que si se distribuye la fuerza sobre más plataformas.
Éste concepto de distribur la fuerza, abre la posibilidad de repartir las mismas capacidades (1 CVN vs 3 CVL´s) sobre más plataformas, y poder acercarse un poquito más a los objetivos a batir, y dispersar, y con esto, reducir la fuerza del ataque oponente, y al mismo tiempo "obligar" al enemigo a potenciar sus esfuerzos y desviar recursos para aumentar su capacidad de reconocimiento y monitorización de la fuerza enemiga, y así mermar su fuerza de combate en términos relativos.
Volviendo al caso Español (sin cosiderar una posible EUN, amigo sergiopl ), creo que sería más que preferible adaptar el diseño del BPE a un CVL, sin dique, y quizás ampliando la eslora en unas decenas de metros a base de meter más secciones de casco intermedias, y así potenciar las capaciadades de los aviones de ala fija, con la vista puesta en los F-35B.

Estimado ASCUA, en lo referente al "caso Argelia", tampoco creo que sea una operación fácil, pero creo que España tiene actualmente suficientes capacidades de negarles el espacio aereo y marítimo sobre el Estrecho y la zona de Levante Española. Otro tema sería si se dispone de los números necesarios en algunos sistemas de armas stand-off ( p.e. Taurus), como para poder diezmar sus defensas anti-aereas, y a continuación, "disminuir" su fuerza aérea, a base de castigos directos en sus bases, sin tener que comprometer y arriesgar de forma excesiva a los aviones de combate del EdA.
En otro órden de cosas, y abriendo otro sub-off-topic, para las F-110 "matakilos" que comentas, que por lo menos yó, en el diseño de Navantia, sinceramente no puedo identificar , que componentes crees que serían necesarios para poder apodarlas de tál forma?

Saludos

[huarlot]

La F100 tiene de española el casco. EL que se lleva la factura es el yakee que te hace el AEGIS. Y por ahi Francia no pasa, ni misiles ni sistema de combate ni nada.

Perdona Roberto por no contestarte antes mi tiro no iban por ahí por su puesto que no me refería a meterles el AEGIS y demás sistemas, para ello haría una pequeña reformas para adaptar sus sistemas y demás cositas de origen francés ya que como hemos comentado habría traspaso de tecnología francesas.

[sergiopl]

RGSS, ¡y tan coja que está Francia! (aunque no tanto como su selección de fútbol... ésto si iba con ánimo de ofender, pero sólo un poquito ).

Por lo que leí el otro día, el CdG está inmovilizado por mantenimiento el 65% del tiempo. Por eso los franceses quieren el PA-2... pero como cuesta un montón Sarko parece que titubea.

El tema de los CVL para la USN... yo no lo tendría tan claro a no ser que los aviones STOVL tuvieran las mismas capacidades que los CTOL (o como mínimo que esos CVL pudieran operar con los futuros UCAV).

Lo cierto es que EEUU ya tiene portaaviones STOVL: ellos los llaman LHD y LHA, pero pueden embarcar dos docenas de F-35B (de hecho los nuevos LHA clase America parece que estarán adaptados para ello). En caso de que los necesitaran en ese papel en una guerra "pequeña", podrían emplearlos sin problemas.

Pero en un escenario "chino" (el que debería tener en cuenta la Navy a la hora de dimensionar su flota de portaaviones), los CVL tendrían unas capacidades mas bien reducidas: el F-35B tiene menor radio de acción y menor carga de armamento que el F-35C, por lo que los CVL tendrían que aproximarse demasiado a las costas enemigas, siendo mas vulnerables a los ataques enemigos (no es problema en guerras pequeñas, pero contra un rival de primera división si).

De hecho, habría que dividir las fuerzas de escolta: un CVBG de hoy en día tiene la escolta de 1 CG y 3 DDG (algunos 4). Cada ARG cuenta con el apoyo de 1 CG y 2 DDG. Eso supone la totalidad de los CGs y unos 50 DDGs. Teniendo en cuenta que muchos DDGs (alrededor de 20 según algunos cálculos que he visto) podrían ser necesarios para funciones de defensa ABM... la práctica totalidad de la flota de escoltas AEGIS estaría comprometida, por lo que los CVL deberían integrarse en los actuales CVBGs. Así, tendríamos un CVBG compuesto por 1 CVN, 1-2 CVL y los 4-5 escoltas.

En caso de un conflicto con China, para que el CVL fuera útil, el CVBG debería aproximarse a menos de 400 millas de la costa, anulando la ventaja que suponen los alcances del F-35C (600 millas) y el que se le supone a los futuros UCAV (mas de 1.000 millas).

Y si queremos dividir la flota... tendríamos que enviar los 2 CVL con 2-3 escoltas (incluso aunque esos CVL tuvieran radares SPY y VLS) y dejar otros 2-3 con el CVN, haciéndolos mas vulnerables. No me convence demasiado (por las limitaciones del F-35B... en caso contrario si sería beneficioso...).

En cuanto al presupuesto... pues cambiar un CVN por 4 CVL (para tener, por ejemplo, una fuerza de 8 CVN y 12 CVL), no sé yo si resultaría tan económico, ¿cuánto costaría cada CVL? (aparte de que habría que ampliar y mucho la compra de F-35B, para satisfacer las necesidades de los Marines y las de la Navy: para los 12 CVL harían falta no menos de 20 escuadrones de F-35B... sin contar los otros 20 escuadrones que quieren los Marines).

Sobre las F-110 "matakilos"... no sé... supongo que les hará falta un sonar activo de baja frecuencia que sea pura dinamita para considerarlas así, a ser posible un VDS, ¿no?

PD: ASCUA, me haría tilín... o tal vez no. Todo dependería de la factura... pero el caso es que seguiríamos con una sola plataforma (a no ser que quieras dos CV CTOL... en cuyo caso la factura se va al carajo ).

[vet327]

RGSS, ¡y tan coja que está Francia! (aunque no tanto como su selección de fútbol... ésto si iba con ánimo de ofender, pero sólo un poquito ).

Por lo que leí el otro día, el CdG está inmovilizado por mantenimiento el 65% del tiempo. Por eso los franceses quieren el PA-2... pero como cuesta un montón Sarko parece que titubea.

El tema de los CVL para la USN... yo no lo tendría tan claro a no ser que los aviones STOVL tuvieran las mismas capacidades que los CTOL (o como mínimo que esos CVL pudieran operar con los futuros UCAV).

Lo cierto es que EEUU ya tiene portaaviones STOVL: ellos los llaman LHD y LHA, pero pueden embarcar dos docenas de F-35B (de hecho los nuevos LHA clase America parece que estarán adaptados para ello). En caso de que los necesitaran en ese papel en una guerra "pequeña", podrían emplearlos sin problemas.

Pero en un escenario "chino" (el que debería tener en cuenta la Navy a la hora de dimensionar su flota de portaaviones), los CVL tendrían unas capacidades mas bien reducidas: el F-35B tiene menor radio de acción y menor carga de armamento que el F-35C, por lo que los CVL tendrían que aproximarse demasiado a las costas enemigas, siendo mas vulnerables a los ataques enemigos (no es problema en guerras pequeñas, pero contra un rival de primera división si).

De hecho, habría que dividir las fuerzas de escolta: un CVBG de hoy en día tiene la escolta de 1 CG y 3 DDG (algunos 4). Cada ARG cuenta con el apoyo de 1 CG y 2 DDG. Eso supone la totalidad de los CGs y unos 50 DDGs. Teniendo en cuenta que muchos DDGs (alrededor de 20 según algunos cálculos que he visto) podrían ser necesarios para funciones de defensa ABM... la práctica totalidad de la flota de escoltas AEGIS estaría comprometida, por lo que los CVL deberían integrarse en los actuales CVBGs. Así, tendríamos un CVBG compuesto por 1 CVN, 1-2 CVL y los 4-5 escoltas.

En caso de un conflicto con China, para que el CVL fuera útil, el CVBG debería aproximarse a menos de 400 millas de la costa, anulando la ventaja que suponen los alcances del F-35C (600 millas) y el que se le supone a los futuros UCAV (mas de 1.000 millas).

Y si queremos dividir la flota... tendríamos que enviar los 2 CVL con 2-3 escoltas (incluso aunque esos CVL tuvieran radares SPY y VLS) y dejar otros 2-3 con el CVN, haciéndolos mas vulnerables. No me convence demasiado (por las limitaciones del F-35B... en caso contrario si sería beneficioso...).

En cuanto al presupuesto... pues cambiar un CVN por 4 CVL (para tener, por ejemplo, una fuerza de 8 CVN y 12 CVL), no sé yo si resultaría tan económico, ¿cuánto costaría cada CVL? (aparte de que habría que ampliar y mucho la compra de F-35B, para satisfacer las necesidades de los Marines y las de la Navy: para los 12 CVL harían falta no menos de 20 escuadrones de F-35B... sin contar los otros 20 escuadrones que quieren los Marines).

Sobre las F-110 "matakilos"... no sé... supongo que les hará falta un sonar activo de baja frecuencia que sea pura dinamita para considerarlas así, a ser posible un VDS, ¿no?

PD: ASCUA, me haría tilín... o tal vez no. Todo dependería de la factura... pero el caso es que seguiríamos con una sola plataforma (a no ser que quieras dos CV CTOL... en cuyo caso la factura se va al carajo ).

En todo caso al reves, porcentaje de disponibilidad de 65%, no exageremos ein

[ASCUA]

¿Positiva para España la llegada de los borbones?, ¿no fueron estos los que firmaron que gibraltar y menorca pasaran a manos británicas?.

Y sí, los británicos se vuelcan con EEUU porque obviamente no se van a volcar con nosotros, que nos mantuvimos graciosamente neutrales en dos guerras que hubieran perdido de no ser por EEUU.

Joder, que estamos hablando del EFA...

Y si, me reafirmo, que Francia hubiera seguido dentro del EFA habría sido indudablemente bueno desde cualquier punto de vista.
El impulso en su desarrollo y la ventaja de otros 300 aviones fabricados dentro del consorcio, dejan lugar a pocas dudas...

[vet327]

Es lo que digo, que como el Tifon, por diseño general, NO se puede navalizar, y los perfidos y fritz no querian cambiar las caracteristicas, los franceses se vieron OBLIGADOS de retirarse.

Querido amigo, no...
El tifón y el Rafale y el Gripen, mantienen un diseño general muy parecido, por algo les llaman los eurocanards; por lo tanto eso de que el Tifón no se podría navalizar es simplemente mentira... No hay mas que ver las propuestas de BAE de tifones para versiones CTOL y STOBAR de los CVF, cuando peligraba el F-35B...
Los franceses se vieron obligados a retirarse por otras razones. Probablemente buenas para ustedes y buenas, en sentido contrario, para alemanes e ingleses...
Para nosotros, España, y para mi en particular malas razones. Habría preferido un EFA con Francia... habría llegado antes, sería seguramente mas capaz, además al EdA siempre le ha tirado mucho lo de los aviones navales basados en tierra y encima un CTOL, ya teniendo el avión y los sistemas de entrenamiento y logisticos, quizás hasta a Kalma y Sergiopl, les haría tilín... o puede que no.

Kalma no creo despues de tropecientos mil posteos diciendo que NO puede ser, no va a cambiar de idea aunque le regales el CATOBAR

[ASCUA]

Hola,

A mí me la impresión de que Francia, con el CdG, va un poco coja (sin ningún ánimo de ofender), y que no es el modelo a seguir por España.

Bueno es que Francia jamas de los jamases ha pensado en un solo portaaviones, siempre ha querido otro, por lo tanto lo del CdG en solitario no es su modelo...
¿Cojos? Pues mira, si...pero como tienen otros argumentos para disimular su cojera, unos los ve caminar por la calle con tanta gracia, tanto postín y tan ufanos, no puede uno por menos que admirar lo bien que caminan con una sola pierna.

Estimado ASCUA, en lo referente al "caso Argelia", tampoco creo que sea una operación fácil, pero creo que España tiene actualmente suficientes capacidades de negarles el espacio aereo y marítimo sobre el Estrecho y la zona de Levante Española. Otro tema sería si se dispone de los números necesarios en algunos sistemas de armas stand-off ( p.e. Taurus), como para poder diezmar sus defensas anti-aereas, y a continuación, "disminuir" su fuerza aérea, a base de castigos directos en sus bases, sin tener que comprometer y arriesgar de forma excesiva a los aviones de combate del EdA.
En otro órden de cosas, y abriendo otro sub-off-topic, para las F-110 "matakilos" que comentas, que por lo menos yó, en el diseño de Navantia, sinceramente no puedo identificar , que componentes crees que serían necesarios para poder apodarlas de tál forma?

Yo no dudo de nuestra capacidad de negarles el espacio marítimo en torno al eje Estrecho-Baleares. Ni de que el exiguo numero de los Taurus se nos quede corto o que el resto de armamento stand-off sea insuficiente a todas luces. Yo creo que esas capacidades las tenemos y las catalogaría desde suficientes a rozando lo perfecto en las diferentes áreas... lo que no significa que seamos impenetrables, caramba.

Eso si, yo las carencias mayores las veo en nuestras capacidades para decirle a los Tifones donde están tal o cual batería antiaérea, antes de salir de Morón para barrer del mapa a los Flanker argelinos, cosa que algunos creen que es tan fácil como enviar a los Tifones y ya se encargaran ellos, cuando los iluminen de improviso los misiles rusos, de localizar e identificar, y luego destruirlas, como el que no quiere la cosa...

La innovación en la F-110, bajo mi punto de vista, respecto a lo que se barajaba antes del famoso triptico, independientemente de que la Armada opte por catamaranes, trimaranes o pseudo-tumblehome , no está en el casco o en el tamaño contenido, si no en su clara vocación de complementar en ASuW/ASW a las efecien. Añadámosle lo modularidad... y creo que las F-110 (con su NH-90 ASW) estarán mas dotadas que las efecienes para cazar Kilos.