Portaaviones del mundo

[sergiopl]

El JCI realizará tareas de anfibio, pudiendo operar puntualmente con los Harrier de la 9ª Escuadrilla cuando el PdA esté en mantenimiento.

No creo que la Armada se plantee en ningún momento tener Harrier operando desde las dos cubiertas de forma estable (si podría ser en un momento puntual, claro).

[BLASITO DE LEZO]

Las crisis y puntos calientes no entienden de momentos puntuales, hablan un lenguaje conocido como "esto tienes y esto puedes usar".

[sergiopl]

Eso estoy diciendo: si hay una crisis y el PdA está fuera de servicio, se embarca la 9ª Flotilla y los helos AEW en el JCI (que no es el PdA, ojo, pero si no hay algo mejor se tendrán que arreglar con el... lo cual es mejor que la situación actual, en la que si el PdA está en mantenimiento, no tienen nada).

Pero lo que si es seguro es que la Armada no operará los Harrier desde el JCI si el PdA está disponible, salvo para alguna situación tipo: el PdA está momentaneamente inoperativo (por, yo que sé, un accidente en la cubierta) y dos Harrier que regresaban toman en el JCI si está en la misma zona.

[BLASITO DE LEZO]

Pues menos mal que las Islas Malvinas no son españolas y no estamos en 1982, porque lo íbamos a pasar mal.

[sergiopl]

Evidentemente, pero es que el problema no sería tener un portaaviones o dos. El único buque de la Armada que podría permanecer 3 meses en esas aguas creo que sería el "Juan Sebastián Elcano", porque con 3 buques de apoyo logístico malamente se podría mantener una flota allí (los británicos tenían muchos mas buques de apoyo logístico).

[BLASITO DE LEZO]

Pues entonces se me ocurre una cosa, que la Armada no acertó pidiendo la adquisición de un portaaviones, si pidiendo algo como el Juan Carlos I, porque si lo que se pretende es tener una capacidad de ataque desde aviones por parte de la Armada, se pude hacer como hace la Bundesmarine alemana con sus tornados basados en tierra. Y por la misma regla de tres, si el alcance de esos aviones (que está claro que no serían harriers, si no perfectamente F-18 y de esa manera se compartíría mantenimiento/repuesto/entrenamiento con el EdA) llegá hasta el punto de ofrecer protección a la flota en el lugar donde está operando, no es necesario un portaaviones. Las Canarias y las Baleares, además de las rutas marítimas de suministro por donde entran las materias primas a España (en un % elevadísimo) están dentro del alcance de los F-18 que estarían basados en Rota y ¿Cartagena?. Y se conseguiría una homologación de material con la fuerza aérea. Si lo que se quería es tener la capacidad industrial de poder construir portaaviones en Bazan, vale, y además lo han hecho de ole y ole, vendiendo un portaaviones nuevo a Tailandia (cosa que no ha hecho nadie), pero eso, quizás no era necesario.

[sergiopl]

Hombre, ten en cuenta que el PdA se encargó a principios de los 80. En ese momento el enemigo era la URSS y la misión del PdA (igual que la de los Invincibles británicos) era combatir a la flota submarina soviética en el Atlántico Norte (de ahí que se construyeran, además del PdA, las fragatas clase Santa María, de las mejores unidades ASW en aquel momento, con su TACTASS y su LAMPS-III).

Los Harrier eran un componente de defensa aérea limitado. Por ejemplo, para derribar a un Bear soviético que se "filtrara" entre las defensas de la Brecha G-I-UK y que estuviera haciendo de "apuntador" para los submarinos enemigos.

Luego, con la caída de la URSS y la desaparición de esa amenaza, pues la Armada no iba a "tirar" el PdA, recién adquirido. Se mejoraron las capacidades de los Harrier (ahora con radar y misiles AMRAAM, lo cual los hace mucho mejores en aire-aire) y se prescindió de la capacidad ASW (los SH-3D ya no se usan en esa misión)... que podría gastarse el dinero en otra cosa, pues si.

Ahora bien, el sustituir la aviación embarcada por aviación terrestre tiene sus inconvenientes (yo pensaba como tú, pero en el hilo del sustituto del PdA me aclararon un par de detalles). Por ejemplo: para dar apoyo a un desembarco anfibio, es necesario disponer de cazas embarcados, a no ser que sea MUY cerca de una base aérea propia.

[Kalma_(FIN)]

Pues entonces se me ocurre una cosa, que la Armada no acertó pidiendo la adquisición de un portaaviones, si pidiendo algo como el Juan Carlos I, porque si lo que se pretende es tener una capacidad de ataque desde aviones por parte de la Armada, se pude hacer como hace la Bundesmarine alemana con sus tornados basados en tierra.

Lo que no tiene absolutamente ningún sentido para nosotros, y sí para la Marineflieger. Cuando se creo ese vector de ataque aeronaval (Que es el equipado con misiles antibuque; Aqui ese rol lo tiene el EdA) existía un tal PACVAR que debia salir del Báltico y bien al norte por el mar del Norte....

Y por la misma regla de tres, si el alcance de esos aviones (que está claro que no serían harriers, si no perfectamente F-18 y de esa manera se compartíría mantenimiento/repuesto/entrenamiento con el EdA) llegá hasta el punto de ofrecer protección a la flota en el lugar donde está operando, no es necesario un portaaviones.

La diferencia es que con un portaaviones -Con Harriers, sí- no necesitas pedir permiso a nadie para meter aviones de la fuerza aerea en una base. Un portaaviones ofrece, digamos, aviacion portatil, de forma movil. Si estimas que es oportuno ofrecer cobertura a un despliegue no muy lejano al mar, y tienes los presupuestos para ello, envias a tu portaaviones a la zona, y en el marco de operaciones combinadas de las que hablamos podran centrarse bien exclusivamente en el apoyo CAS del contingente...De forma totalmente independiente al resto de aliados y exclusivo. Eso es un potenciador de fuerza de magnitud importante aunque tan solo hablemos de 8-10 aviones.

Hay que ser ademas tremendamente cuidadoso, porque Portaaviones engloba indistintamente cualquier buque capaz de embarcar y operar con un avion. Eso significa que hay muchos tipos de portaaviones y de muchos tipos de capacidades operativas.

Si lo que se quería es tener la capacidad industrial de poder construir portaaviones en Bazan, vale, y además lo han hecho de ole y ole, vendiendo un portaaviones nuevo a Tailandia (cosa que no ha hecho nadie), pero eso, quizás no era necesario.

Es que está mal planteado. El PdA en principio no se diseño con esa vocacion tan clara de portaaviones, aunque cuando Bazan modifico el proyecto SCS le dio mas importancia a ese factor (Ante la prevision de contar con alrededor de una veintena de Harriers que serian exclusivamente para el buque), y con el paso de los años la desaparicion de la amenaza para la que habia nacido dieron más peso a esa funcionalidad.

El PdA venia, como todos los Baby Carriers, con una funcion básica como portahelos ASW, y no hablamos de una ASW de mediopelo, sino de una bastante contundente, con una componente básica de 9 helicopteros antisubmarinos pesados SH-3H, de forma que a bordo SIEMPRE se tuviese disponible y lista una triada de helos, con la innovacion para la época del TACTAS de las FFG que venian como consortes; De esa forma en cuanto se tenía una demora salian estos 3 SH-3, de gran autonomia, a machacar al adversario a base de sonoboyas, sonares calables y torpedos.

Por cierto, Blasito, si no me equivoco el número de Harriers italianos es bien parecido al nuestro...La unica diferencia es que ellos todos los modernizaron a Bravo Plus y nosotros solo pudimos llevar a unos pocos de los antiguos Bravos a Plus antes de que nos cerraran la cadena de montaje....

[BLASITO DE LEZO]

Correcto en lo que expones y matizo: Para cualquier tipo de misión para la que fue diseñado el PdA (en USA) y para el uso que se le dió aquí un solo portaaeronaves se me antoja algo escaso, igual que antes con el Dédalo. En lo referente a los harriers italianos, tiempo al tiempo, ellos han demostrado interés en el F-35 vstol y son creo recordar socios en el programa nivel 2. Si quieres una plataforma naval para transportar helicópteros con los que trasladar material a la costa, la cosa esta clara, pero si quieres también tener una defensa aérea embarcada, no le demos vuelta al tema los harriers que tenemos son escasos, (los aviones también sufren accidentes) y si tenemos en cuenta que el Juan Carlos I también necesita esa defensa aérea más de lo mismo.

[sergiopl]

Para cualquier tipo de misión para la que fue diseñado el PdA (en USA) y para el uso que se le dió aquí un solo portaaeronaves se me antoja algo escaso, igual que antes con el Dédalo.

Hombre... la Armada hubiera querido mínimo dos PdA, y mejor tres para estar mas descansados (la OTAN también hubiera aplaudido con las orejas). Pero si hoy en día llegaríamos justitos, muy justitos... imagínate a principios de los 80. Por no hablar de que hubiéramos necesitado muchas mas F-80, muchos mas helicópteros, muchos mas Harrier... (y no me meto en los gastos de mantenimiento).

Se hizo lo que se pudo... y gracias (que el del PdA fue un parto largo y difícil).

En lo referente a los harriers italianos, tiempo al tiempo, ellos han demostrado interés en el F-35 vstol y son creo recordar socios en el programa nivel 2. Si quieres una plataforma naval para transportar helicópteros con los que trasladar material a la costa, la cosa esta clara, pero si quieres también tener una defensa aérea embarcada, no le demos vuelta al tema los harriers que tenemos son escasos, (los aviones también sufren accidentes) y si tenemos en cuenta que el Juan Carlos I también necesita esa defensa aérea más de lo mismo.

Se comprarán los que se puedan, pero en todo caso para operar sólo desde un buque. El JCI, si está operando como anfibio, tendría bastante difícil operar con los F-35 al mismo tiempo (debería llevar helicópteros, por lo que el número de aviones de ala fija sería muy reducido).

Y fíjate que los italianos creo que tienen 18 Harrier: 16 monoplazas y 2 biplazas (nosotros 17, 16 monoplazas y 1 biplaza... pero 4 de los nuestros no son Plus, como dice Kalma).

En cuanto al F-35B, los italianos pretenden comprar 22 F-35B para la MM... aunque también compraran 40 para la AM (¿harán lo mismo que los ingleses?), y nosotros... pues no se sabe nada... 12 mínimo absoluto (espero)... no creo que mas de 20 en ningún caso... ¿16-18? , ¿comprará el EdA también F-35?, ¿será alguno de los del EdA modelo B? (a un forero que me se yo le da un soponcio ).

[BLASITO DE LEZO]

Bueno, siempre queda la posiblidad para salir del paso, de comprar Harriers de segunda mano a los Marines USA. Oye, que hay crisis.

[Kalma_(FIN)]

Yo creo que el no-uso del PdA quiza haya estado mas relacionado con cuestiones economicas que con el "No sea que nos lo hundan" al que se alude. Razón que puede ser cierta en algunos casos, pero en el marco de las operaciones combinadas en las que ha tenido ocasión de participar no, aun existiendo infimas posibilidades de que esto ocurriese; Simplemente el poder naval aliado desplegado ha sido abrumadoramente superior a cualquier oposicion, que dudosa oportunidad tenia de tumbar a semejante rival.

No en vano el PdA resulta tan caro de mover como 3 fragatas y respectivas dotaciones, sin contar los costes de su GAE realizando salidas continuas, que seria lo que supondria un despliegue de cierta enjundia -ademas de escolta-.

En cuanto al programa F-35...Estar en el como socio de pleno derecho incluye poner dinero, si no me falla la memoria de en torno a 800 millones de € en el caso italiano. Evidentemente con tantisima gente en el ajo lo que mas necesitan es financiación para R&D y no gente que les diseñe nada; Para eso los yanquis se bastan y se sobran...Lo que ocurre es que algo tienen que dar a cambio, y eso serán contraprestaciones industriales, pero en los costes del avion si no lo tengo mal entendido no les va a afectar demasiado.

Quizas en el caso español a la espera de definir un sustituto para el F-18 no convenció comprometer pasta a esta apuesta...En todo caso como a los italianos los aviones les van a salir igual de caros en cuanto a costes de adquisicion, en sus foros dicen que ven bastante chungo el llegar a los 22 aviones previstos...Aunque si llegan bien. Nosotros creo que con relevar 1/1 a la 9ª escuadrilla iremos bien aviados -Y de hecho, actualmente a esta le faltan mas pilotos que monturas-.

Saludos.

[BLASITO DE LEZO]

Que si, que si, que nos lo hunden facilmente, que los amiguetes del Sur tienen Exocet en navíos y en F-1, que los Meroka del Principe están de adorno. Que a menos que seas la Us Navy (y precisamente los Harrier españoles les han dado ya algún susto en maniobras) no estas casi "inmune" a todo lo que se arrime. Mira si algo que la Armada Española demostró que era incorrecto, y precisamente fue una de las cosas que animó a la Armada Italiana a pedir el Garibaldi. Los italianos siempre aludían que hundir un portaaviones como el PdA era fácil con sus lanchas rápidas (¿las Griffone?). En unas maniobras con ellos, intentaron hacerlo, pero los helicopt. AEW españoles los pillaron acercándose y mandaron los Harrier, que les "cortaron la proa".

[sergiopl]

Que si, que si, que nos lo hunden facilmente, que los amiguetes del Sur tienen Exocet en navíos y en F-1, que los Meroka del Principe están de adorno. Que a menos que seas la Us Navy (y precisamente los Harrier españoles les han dado ya algún susto en maniobras) no estas casi "inmune" a todo lo que se arrime.

Precisamente nuestros amigos del Sur (yo los llamo "adorables vecinos" ) no son los mas indicados para hundir el PdA:

1º ¿Seguro que tienen Exocet en sus Mirage F-1?

2º Las F-100 no están de adorno. Ya pueden disparar 20 Exocet (a ver si tienen tantos...) que una sola F-100 tendría posibilidades de derribarlos a todos (y dos ni te cuento).

3º El PdA llevaría, en caso de conflicto, 12 (y tal vez 16) Harrier, armados con misiles AMRAAM y guiados por los SH-3 AEW. Mas vale que los marroquies vinieran en una manada bien grande... porque 2-4 Harrier en CAP serían un hueso MUY duro de roer.

[Kalma_(FIN)]

Que si, que si, que nos lo hunden facilmente, que los amiguetes del Sur tienen Exocet en navíos y en F-1, que los Meroka del Principe están de adorno

No, Blasito, los F.1 de la RMAF nunca han llevado AM.39 Exocet...Ni estos han llevado el radar Agave para poder lanzarlos -El que llevaban los famosos F.1 EQ5 Irakies en la guerra 1980-88-. Se les va a someter a la modernizacion ASTRAC en la que van a quedar bien remozados, con lo que podrian tener capacidad para integrarlos y emplearlos, pero antes de ello iría el comprarlos....Y por ahora no hay planes para ello.

En cuanto a que los Meroka del PdA están de adorno, pues evidentemente hay mucho que hablar de sus muchos defectos -Muchos de ellos congenitos a su filosofia- y muchas debilidades, ademas de la baja disponibilidad del sistema.... Pero los exocet de los buques marroquies si no me equivoco son MM38 setenteros -por cierto, con un pobre estado de mantenimiento; Se ha hablado en este foro de ello-, subsonicos -Al menos el sistema de adquisicion de blancos puede trabajar con ellos-, de la misma quinta del Meroka y con patrones de ataque no demasiado evolucionados ni picados terminales -Vulnerabilidad importante esta en el Meroka, por cierto, la capacidad de cobertura cenital-, y sus F.1 y F-5 no usarian otra cosa para atacar a esos buques que bombas de las de hierro...Circunstancias que hacen que algo más sí que tenga de posibilidades si funciona.

Pero es que para ello primero esos F.1 y F-5 tendrian que pasar por encima del combo F-100/SM-2....Y si no se cuidan tambien Bravo Plus + AIM-120. Y claro, se me responderá que volaran muy bajito para que no les detectemos, pero entonces ¿Que poderosisimos medios de reconocimiento oceanico tienen para saber perfectamente donde esta el PdA y consortes volando medio mojandose el cul*?

Que a menos que seas la Us Navy (y precisamente los Harrier españoles les han dado ya algún susto en maniobras) no estas casi "inmune" a todo lo que se arrime

¿Quien ha dicho que estemos "casi inmunes" a todo lo que se arrime?Yo lo que he dicho es que creo sinceramente que el hecho de no desplegar al PdA más ha tenido mas que ver con economía que con el ser solo uno, por mucho que ese factor pueda pesar. Y se demuestra precisamente con otro hecho, que hemos desplegado unidades que si no llegan a su precio son tambien muy caras, como las F100. Que ese argumento de que es solo uno podria ser valido, pero en las operaciones combinadas en la que nos desplegamos hay un desequilibrio tan abrumador de poder aeronaval entre aliados y enemigos que es muy dificil tocar a un portaaviones de la coalicion.

En cuanto a los Harriers españoles y su hazaña yo lo dejaría en mera anécdota sin tanto valor real, típica de estas maniobras donde casualmente siempre son los "chicos" los que ganan a los grandes. ¿O crees realmente que en un conflicto real unos aviones puramente diurnos y sin radar son capaces de colarse en una cortina FEZ protegida de continuo por F-14, F/A-18, un par de Hawkeyes, la mejor defensa MEZ del mundo, saltarse todos los CIWS y encajar con toda sencillez unas bombitas de hierro en la cubierta de un CVN?¿Crees que un Guppy es capaz de torpedear impunemente a un CVN protegido por Spruances y que luego un S60, mas moderno, mas maniobrable y mas silencioso sea hundido por una Descubierta marroqui, tipo de buque que ademas -como es logico- esos submarinistas conocen bien?-Casos de maniobras todos ellos-

y precisamente fue una de las cosas que animó a la Armada Italiana a pedir el Garibaldi.

Garibaldi que tambien es solo uno, luego implicaria el mismo riesgo que el PdA.Pero ellos lo han desplegado mas.¿Por que?

Los italianos siempre aludían que hundir un portaaviones como el PdA era fácil con sus lanchas rápidas (¿las Griffone?). En unas maniobras con ellos, intentaron hacerlo, pero los helicopt. AEW españoles los pillaron acercándose y mandaron los Harrier, que les "cortaron la proa".

¿Y si los italianos con una marina OTAN moderna y bien equipada ni en maniobras pueden hundir al PdA unas lanchas marroquies mal mantenidas, con los Exocets acumulando polvo en sus lanzaderas -¿cuantos ejercicios de fuego real?- y goteando combustible unidos a F.1 con bombas de hierro lo van a tener tan facil?

¿O lo van a hacer marinas de guerra como la yugoslava o la Irakí, hablando de casos en los que las fuerzas aliadas han desplegado su potencial aeronaval en el Adriatico y en el Golfo respectivamente con una capacidad simplemente abrumadora? Pues hombre, evidentemente por poder, probabilidades pequeñas hay y podrian dar algun que otro susto...Pero con una F100 armada al lado lo tendrian bien dificil. ¿Que solo tenemos F100 desde hace 8 años?Muy cierto, pero es que en otros hipoteticos despliegues seguiriamos hablando de una imponente fuerza aliada que habria machacado toda oposicion mucho antes de que nuestro buque llegase a la zona y nuevamente de bandidos -en el caso de sobrevivir a ser reducidos a chatarra en el primer mazazo- mayormente dotados de bombitas de hierro de caida libre...Como seria el caso de que el PdA se hubiese desplegado en el Adriatico en su dia, por ejemplo.

O sin aviones ni buques, como otro caso donde se especulo con enviar al PdA, a meter miedo a Obiang...