F-16 Vs. MiG-29

[Mobius 1]

No puede ser, este cacharro furtivo se destruiría si supera 5 g!, el F-16 soporta 9 g, creo que es el avión que más fuerza g soporta entre los de la USAF.

[mma]

Segun he visto en Maclittle, aparte de sus dudas sobre la capacidad vtol, por internet se dice que:

“The sustained turning performance of the F-35A Lightning II was recently disclosed as 4.95 G at Mach 0.8 and 15,000 ft”

Menos incluso que el phantom ¿que raro?¿no? (la del f-16 quedaría a años luz).

Ahora habria que ver cuantos g´s sostenidos alcanza cada avión a esas velocidades, alturas y pesos. Porque el que un avión tenga un límite máximo de 9 g´s no significa que siempre los pueda alcanzar, los limites varian dependiendo de muchos factores y son maximos en condiciones muy limitadas.

Em Mclittle hay una entrada que explica muy bien esas cosas, una que habla de las tablas de prestaciones y las distintas velocidades.

http://www.maclittle.es/2008/04/27/cola ... utor-baby/

[jashugun]

“The sustained turning performance of the F-35A Lightning II was recently disclosed as 4.95 G at Mach 0.8 and 15,000 ft”

Menos incluso que el phantom ¿que raro?¿no? (la del f-16 quedaría a años luz).

Ahora habria que ver cuantos g´s sostenidos alcanza cada avión a esas velocidades, alturas y pesos. Porque el que un avión tenga un límite máximo de 9 g´s no significa que siempre los pueda alcanzar, los limites varian dependiendo de muchos factores y son maximos en condiciones muy limitadas.

/

Lo comparar a la capacidad de viraje sostenido del phantom, la del f-16 es cerca del doble, esta sería una comparación de los dos radios de giro:

Lo que habría que saber es para que combustible que ese dato, ya que el F-35 tiene una fracción de combustible mucho mayor que la del F-16 o mig-29 (¿similar a la del su-27?).

[faust]

En cambio, no son buenos conservando energía (con esas enormes superficies alares creando resistencia en los giros); la forma ideal para eso es un misil. Si no son una chapuza en STR es a fuerza del empuje de sus motores, que les permite situarse ligeramente sobre un F-16

Pues dirás lo que quieras, pero no es sólo a base de potencia motor que cazas recientes como el EFA, por ejemplo, tienen una mejor conservación de la energía. Y bastante mejor que el Viper, no "ligeramente". Porque de hecho superan al Hornet, avión que ya superaba en mantenimiento de energía al Viper.

Y además te empeñas y te sigues empeñando en poner al mismo nivel a EFAs, Rafales, Gripens, J-10 y MFI por el hecho de tener canards. Que no, que a pesar de ese "detalle" las aerodinámicas (y distribuciones de peso y CdG...) de cada uno difieren. No puedes meterlos a todos en el mismo saco y ¡hala!.

Chao

falso, el F-18 tiene menor relacion peso/empuje, y nunca fue un caza energetico ni menos una estrella en STR.

el F-18 es mas cercano al MiG-29 en caracteristicas de vuelo que a un F-16.

el F-18 es superior al F-16 en altos AOA y en ITR y en radio de giro menor

el F-16 era superior en STR y en relacion empuje/peso, por eso fue que el YF-16 le ganó al YF-17 en el concurso ACF.

[jashugun]

ese entendimiento tuyo esta un poco distorsionado...

esos aviones, sin excepcion, buscaban una mejor capacidad de completar maniobras, es por eso que se enfocaban en 3 cosas: baja carga alar, alta relacion empuje-peso y capacidad de manejo de altos AOA.

altos AOA relativos, porque que se puede entender por altos AOA? los 21 de un F-5A o los 45 de un Su-30?

de hecho, tu aseveracion que lo unico que falta es un par de motores potentes y tienes el campeo del STR es falsa, porque dejame recordarte que el F-104 no es precisamente el campeon en cualquier clase de giro, y es lo mas cercano a lo que hablas

el STR es la combinacion de la reduccion de la resistencia al giro (lograda por vortexes y esatibilidad relajada para mitigar las perdidas de energia aerodinamicas y por inercia) una alta relacion empuje/peso y una baja carga alar para poder, con menos sustentacion relativa debido a los alabeos, disponer de altas cifras de sustentacion absoluta en el avion.

el F-16 logra las 3 con: mandos FWB y estabilidad relajada, potente motor y alas deltas recortadas con grandes LERX

el Eurofighter lo logra de manera similar, pero sustituyendo el LERX con Canards.

El Eurofighter logra mejores cifras que el F-16 es por su mayor relacion empuje peso y su carga alar.

el F-16 necesitaria las alas AGILE falcon y una estructura liviana como la del F-16A unida al F110 o F100IPE y podria estar a la par del eurofighter.

El f-14 aparte

Ala delta significa resistencia inducida, la mejor ala sería una swing wing y eso explica la buena maniobra del F-14 a pesar de sus débiles motores. Los generadores de Vortex sirven para dar sustentación a altos AOA.

->El STR supera al IRT (algo geometricamente demostrable)
->altos AOA no permiten consecusion de maniobras subsiguientes por perdida de energia extrema o estado inicial de energia muy bajo
->los misiles dogfighters permiten disparos efectivos en combate cercano
->los misiles todoaspectos eliminan la necesidad de maniobras de seguimiento aereo
->los misiles Off-boresight no son utiles la mayoria de los casos comparados con misiles todoaspecto.
->un disparo de un misil todoaspecto head-on contra un disparo de un misil SARH head-on significa la muerte mutua de ambos atacantes, los misiles SARH necesitan aviones grandes y complejos, en cambio los misiles todoaspecto pueden ser usados por cualquier plataforma aerea.
->los misiles ARH permiten disparos simultaneos o de poco riesgo en situaciones de inferioridad numerica (algo vivido en vietnam y muy preocupante por el numero de aparatos de la VVS en comparacion con los de la OTAN)

que derivó todo eso?

->pues en el F-16 como el caza de combate aereo.
->adopcion del AIM-9L como el misil de corto alcance
->el desarrollo del AMRAAM
->el desarrollo de modos TWS para permitir disparos multiples
->la automatizacion de funciones ergonomicas del piloto.


lastima que los rusos no hicieron nada de eso. sino 30 a 40 años despues.

¿no? pues primero tenemos el propio mig-29 como caza, la adopción del r-73, el desarrollo del R-77 y el r-27EA, que si no es por el desplome de la URSS hubieran llegado al tiempo del Amraam.
Tambien crearon el R-60, el mejor misil dogfighter de su momento.
Los disparos múltiples solo fueron posibles hasta el amraam y no creo que se hayan usado después, las ROE no lo permiten. Por cierto que el mig-29A tenía TWS el F-16A no.
El mig-29 bajo CGI que es como está pensado para ser usado libera al piloto de muchas tareas como control del radar.
Por cierto que el Mig-23 tiene capacidad BVR y es un caza bastante pequeño, si el propio F-16 podría llevar sparrows.

esos programas y evaluaciones le permitió a los aviones y armas de EEUU a dominar los cielos por un periodo de 30 años, desde 1980 al 2000, y solo hay que ver que ocurrió en irak-iran en los 80s (F-14/phoenix/AIM-9J) Sirte 81 (F-14/AIM-9L) malvinas82 (AIM-9L) libano82 (F-15/16AIM-9J/L) paquistan 83-89 (F-16/AIM-9J) sirte 89 (F-14/AIM-9M) guerra del golfo (AIM-9M), nortern watch 1992 (Amraam) allied force 99 (Amraam)

qie hicieron los rusos? agarrar el carril, dotandole de TWS, de R-77 y de HOTAS a sus aviones.

Cosas que ya tenían, mas TWS que el Mig-31 no había otros aviones, el modo primario del Su-27 también es TWS. Lo otro también es discutible, eso de que dominaran en irak-iran y en los otros conflictos los norteamericanos (o israelies) hubieran ganado igual con phantoms.

[Flagos]

-Las conclusiones fueron éstas:

En los 60-70.......

¿Pero se mantuvieron en la misma línea?

¿Qué hacían en los 80 experimentando altos AoA con los programas HIMAT/X-31/ y el sinfín de diseños pre-ATF que iban por altos AoA, si la conclusión era que el STR era el amo de los cielos?

->los misiles Off-boresight no son utiles la mayoria de los casos comparados con misiles todoaspecto.

En los 70......

¿Qué hacen hoy metiendo 9X y HMD?

->pues en el F-16 como el caza de combate aereo.

¿Fue así? ¿O el avión ultra-mega-STR de Boyd nació muerto? Porque la USAF lo fue conviertiendo paulatinamente en un camión de bombas, con capacidad BVR. En contrapartida, el avión que habría de dominar los cielos en el mañana para la USAF, fue pensado para hacer gala de sus capacidades BVR (stealth+supercrucero) y manejo de altos AoA.

sos programas y evaluaciones le permitió a los aviones y armas de EEUU a dominar los cielos por un periodo de 30 años,

Afrimación falsa a los efectos de esta discusión, porque:

1-Inicialmente, ese dominio fue contra aviones de una generación anterior.

2-Cuando se dió contra los Mig-29, se dió en un contexto de:

a-Notable superioridad táctica de la OTAN (me refiero sobre todo a las generaciones de la electrónica comprometida).

b-Haciendo valer eso en acciones BVR (o al menos con misiles de guía radar) a distancias medias. Las estrellas fueron el Sparrow primero, y el AMRAAM después.

¿Y el STR que dominaría los cielos? Bien, gracias, durmiendo en casa.

[faust]

ok la gente es rara...

el F-16, el caza mas vendido y apreciado de su epoca, ahora es un traste que casi no sirve comparado con el M2K, el fulcrum e incluso el F-18

se que tienen una visión sezgada y no manejan bien el tema, pero no tengo tiempo de escribir, hoy hay fiesta y mujeres, es sabado por la noche

mañana quizas, con raton, me siente al frente de la PC, ponga un disquito y nos pongamos a repetir las mismas vainas que todo el mundo sabe...

menos ustedes claro está.

[faust]

ahh y si no van a salir hoy de sus casas... le recomiendo que lean este post desde la pagina 1, hay excelentes intervenciones de muchos foristas acá que si saben un montonton sobre ambos aviones y los aspectos historicos del mismo.

no se lo pierdan!

y no vengan a la pagina 72 a decir la misma cantaleta repetitiva ciclica de aquellos que solo entran a las ultimas paginas de los temas y estan llenos de mitos, malasconcepciones e ideas subjetivas de los eventos.

y sobre todo, no entiendes los fundamentos basicos de los temas.

[jashugun]

Unas graficas de modelos de vuelo se refieren a un simulador, pero se suele decir que el Falcon 4 es extremadamente realista:

[Mauricio]

Hay un buen artículo acerca de esto de parte de un piloto USAF que ha volado F-16 contra MiG-29 y si no recuerdo mal ha volado como backseater en uno de los MiG-29 Alemanes. La conclusión era que estaban muy parejos, pero que el F-16 ganaba por su mayor carga de combustible interno. El señor decía que el MiG-29 tiene su uso de postquemador muy limitado debido a esto.

A ver si me animo a a escanearlo.

[Flagos]

ok la gente es rara...

el F-16, el caza mas vendido y apreciado de su epoca, ahora es un traste que casi no sirve comparado con el M2K, el fulcrum e incluso el F-18

se que tienen una visión sezgada y no manejan bien el tema, pero no tengo tiempo de escribir, hoy hay fiesta y mujeres, es sabado por la noche

Yo diría que esa salida es típica de una visión sezgada.

Los números del F-16 no tienen nada que ver con que su concepto de desarrollo haya sido acertado (que no lo fue, de hecho, nació muerto, la idea original de un caza ligero, solo WBR, casi sin electrónica se evaporó pronto). Si así fuese, los Raptos saldrían de la planta de producción como churros (¿No es acaso el no va más conceptual del combate aéreo?).

El enorme éxito del F-16 se debe a que suministra a los usuarios un caza de costos tanto de adquisición como de mantenimiento contenidos, con una capacidad multirrol, y un nivel de aviónica exelentes. Capacidad multirrol y aviónica que fueron despreciados en el concepto original del avión.

Un Block 40-50 es un excremento de elefante sobre la tumba del concepto original de Boyd.

[Orel .]

Los números del F-16 no tienen nada que ver con que su concepto de desarrollo haya sido acertado (que no lo fue, de hecho, nació muerto, la idea original de un caza ligero, solo WBR, casi sin electrónica se evaporó pronto). Si así fuese, los Raptos saldrían de la planta de producción como churros (¿No es acaso el no va más conceptual del combate aéreo?).

El enorme éxito del F-16 se debe a que suministra a los usuarios un caza de costos tanto de adquisición como de mantenimiento contenidos, con una capacidad multirrol, y un nivel de aviónica exelentes. Capacidad multirrol y aviónica que fueron despreciados en el concepto original del avión.

Flagos, estoy de acuerdo con esas afirmaciones tuyas. ¡Y que no se repita! (es broma Lo de que no se repita, digo)

Excepto con este detalle:

(¿No es acaso el no va más conceptual del combate aéreo?).

No. El "no va más" es el caza que además de altamente furtivo, con grandes prestaciones, etc, es diseñado como polivalente, algo que ningún caza actual ni futuro debería perder.

Chao

[faust]

Unas graficas de modelos de vuelo se refieren a un simulador, pero se suele decir que el Falcon 4 es extremadamente realista:

primero, creo que esas graficas se refieren a ITR (tienen un estilo un poco raro comparadas con otras mas comunes)

tablas originales mas completas de ambos modelos (F-16A y F-16C) posteadas en este foro por mi muestran numeros muy diferentes

numeros puntuales del MiG-29 han sido confirmado por gente como PIT que tienen los manuales del Fulcrum con graficas de performance

segundo, tienen datos errados, no se a que version se refieren pero todo el mundo sabe (por manuales de vuelo) que el F-16 tiene un corner speed de 470nudos, no 370


aun asi a pesar de las tablas confusas, llegan mas o menos a la misma conclusion que todo el mundo parece saber excepto varios.

[faust]

ok la gente es rara...

el F-16, el caza mas vendido y apreciado de su epoca, ahora es un traste que casi no sirve comparado con el M2K, el fulcrum e incluso el F-18

se que tienen una visión sezgada y no manejan bien el tema, pero no tengo tiempo de escribir, hoy hay fiesta y mujeres, es sabado por la noche

Yo diría que esa salida es típica de una visión sezgada.

Los números del F-16 no tienen nada que ver con que su concepto de desarrollo haya sido acertado (que no lo fue, de hecho, nació muerto, la idea original de un caza ligero, solo WBR, casi sin electrónica se evaporó pronto). Si así fuese, los Raptos saldrían de la planta de producción como churros (¿No es acaso el no va más conceptual del combate aéreo?).

El enorme éxito del F-16 se debe a que suministra a los usuarios un caza de costos tanto de adquisición como de mantenimiento contenidos, con una capacidad multirrol, y un nivel de aviónica exelentes. Capacidad multirrol y aviónica que fueron despreciados en el concepto original del avión.

Un Block 40-50 es un excremento de elefante sobre la tumba del concepto original de Boyd.

no es una visión sezgada, es una muestra de las bondades que el avion tiene que ofrecer a cualquier tipo de FFAA

es algo similar a lo que sucede con el Su-27/Su-30 flanker en la actualidad.

si ponemos al F-16, a sus usuarios y a los paises que intentaron seriamente obtener, y lo comparas con similares como el Mirage2000, MiG-29 y hasta el F-18

eso se debe a lo que tu mismo dices

[Flagos]

No. El "no va más" es el caza que además de altamente furtivo, con grandes prestaciones, etc, es diseñado como polivalente, algo que ningún caza actual ni futuro debería perder.

Pero yo hablo de combate aéro, no de lanzar bombas.


Lo que yo discuto, es la idea faustiana de que el F-16 es el "modelo" de caza de combate aéro, y que el Mig-29 siempre buscó imitarlo (en sus palabras).

Nos podemos poner de acuerdo en algunas cosas:

1-El F-16 es, en su etapa de diseño, la encarnación del caza ideal de la "fighter mafia": a saber; pequeño, barato, sin electrónica avanzada, sin capacidades BVR, y que maximiza el combate de energía: máximo STR transónico. Concepto de los 60, o incluso antes, en cierta forma, una mejora de lo que también pilotos de caza, habían terminado plasmando en el F-104: el Speed is life.

2-Ese avión se enfrentó contra el YF-17, que por el contrario, se comportaba mejor a bajas velocidades, y tenía mejor ITR.

3-El F-16 se impuso. Era el mejor dogfighter.

3.1-Acá podemos diferir con faust: pregunta ¿Se impuso el YF-16 porque la USAF valoró mejor su concepto como dogfighter? ¿O se impuso por ser un monorreactor que usaba el mismo motor del F-15, con las ventajas logísticas asociadas, y porque su condición de monorreactor, con mejores carga/alcances que un birreactor de similar tamaño se ajustaba mejor a lo que la USAF realmente quería del avión?

Y lo que querían del avión, era algo que se alejaba bastante del ideal original de sus desarrolladores. Le metieron refuerzos estructurales para mayor capacidad AS, y lo dotaron de uno de los mejores radares de la época para el bombardeo. Entiendo que un factor importante en su elección por sobre el Mirage F1 en Europa fue su capacidad como bombardero nuclear táctico. La Fighter mafia muy linda, pero la bomber mafia manda en la USAF.

(de hecho, sería interesante conocer experiencias de dogfight entre F-16 y F-18, para ver si el concepto del F-16 se impone tan absolutamente como faust lo pinta)

Y acá vienen las diferencias:

1-Del otro lado de la cortina de hierro, nació un caza diferente: bucaba maximizar los altos AoA a baja velocidad y la performance supersónica para combate BVR (algo que el F-16 original no tenía).

2-Según faust, el STR transónico (F-16), se impone al alto AoA subsónico.

3-Yo digo: OK, en un dogfight. Pero el Mig-29 no busca dogfights Porque aparece con un arma nueva: Un misil off boresight, con gran reserva de energía (su alcance lineal más que triplica al 9L). Eso, conceptualmente (no digo que por esas fechas haya sido efectivamente así, dado que el R-73 era la primera generación del concepto), elimina el dogfight como tal; todo se reduce a un dirigir la nariz, y disparar. Y se acabó. No hay STR transónico que valga contra algo que se mueve a mach 2.5/3 y que soporta muchas más Gs que un avión.

4-Los aviones posteriores; concepualmente se parecen al Mig-29, no al F-16. Todos los estudios de la USAF en los 80 sobre maniobrabilidad, con el HIMAT, el X-31; los diseños pre-ATF; y los programas europeos que llevan a los eurocanards actuales, muestran lo mismo: búsqueda de altos AoA (que se materializan en deltas con canards), unido al desarrollo de misiles similares al R-73. Y todos buscaban también las máximas prestaciones para combate BVR, algo que el F-16 no contempló en su diseño original; si el Mig. De hecho, el manejo de altos AoA fue un punto donde el YF-22 se mostró claramente superior al YF-23.

5-Muchos pilotos actuales opinan que, efectivamente, el dogfight ha muerto a manos de los off boresight+altos AoA.

El Mig-29 ciertamente siguió al F-16 en capacidades multirrol, y ergonomía de cabina, pero no en en concepto de combate aéreo. Ahí fue el Mig el que sentó escuela.