Kalma_FIN escribió:En cuanto a los Harriers españoles y su hazaña yo lo dejaría en mera anécdota sin tanto valor real, típica de estas maniobras donde casualmente siempre son los "chicos" los que ganan a los grandes.
Yo siempre me pregunto cuando se ponen los ejemplos de todas las veces que los CVN americanos han sido "hundidos" en maniobras... y es: ¿cuantas veces se habrán cepillado a sus adversarios en las maniobras esos mismos CVN?.
Porque si de cada diez veces sólo pasa una... tampoco es que sea para desgüazarlos
Kalma_(FIN) escribió:El PdA venia, como todos los Baby Carriers, con una funcion básica como portahelos ASW, y no hablamos de una ASW de mediopelo, sino de una bastante contundente, con una componente básica de 9 helicopteros antisubmarinos pesados SH-3H, de forma que a bordo SIEMPRE se tuviese disponible y lista una triada de helos, con la innovacion para la época del TACTAS de las FFG que venian como consortes
Creo que se es un poco injusto con el PdA, el grupo alfa y la armada (que planificó y se decidio por este concepto)
Por mas que fueran los tiempos de la guerra fria y llevaran SH-3D (con multiples utilidades, aunque si era un helo ASW, no lo niego) la clave está en las F80, TACTASS y LAMPSIII
Si es verdad que en tiempos del dedalo los harrier eran un aditamento, porque lo importante eran los seaking, ya que las F70 eran las AAW y los 'allen summer' con ASROC lo unico ASW decente.
Pero el grupo alfa, con sus magnificas FFG ASW (en cambio no se mejoró el AAW de punto con algo estilo type22) era un grupo polivalente, donde el PdA y los harrier II representaban una muy buena opcion y que dotaba a la armada de un grupo de intervencion muy polivalente y capaz, para lo que nos podiamos permitir ($$) donde el talon de aquiles eran los anfibios (muy viejos y desfasados)
Eso era poruqe no habia espiritu expedicionario y era un entorno atlantista de guerra fria... pero el grupo alfa tenia mucha flexibilidad y estaba bien diseñado. Para mi gusto las F80 deberian haber llevado aspide (y las F70 ser las zonales) pero en conjunto estaba muy bien.
que no todo es criticar el concepto VSTOL. Es cuestion de epocas, capacidades relativas y costes asumibles.
Bien, por todo lo expuesto he de asumir que el PdA está preparado en cuánto a defensa contrapunto se dice, que se es capaz de repeler la amenaza que supone que ciertos vecinos dispongan de los Exocet aunque sean de versiones desfasadas y mal mantenidos.......
En cuánto al tema de las maniobras y de las extrañas hazañas que en ellas se dan, en lo referente al susto que le han dado los Harrier españoles a algún portaaviones USA, te comentaré que los usanos cogieron tal pique que (dentro de esas maniobras), un B-52, si, si, un B-52, en vuelo ¡a baja cota! fue detectado por los AEW del PdA, e interceptado por los Harrier, aun así el piloto del B-52 pidió permiso para "cortar la proa" del PdA, que fue desautorizado, aunque al final por buen rollito se le autorizó. Los que si que cortaron la proa fueron los Harrier al portaaviones USA, y en cuestión de horas, en el CIC del PdA los "usanos" solicitaban el plan de ataque de los Harrier. Y es que habían hecho una "pequeña trampa" en la ruta de aproximación final al Portaaviones americano, con la complicidad del espacio aéreo italiano. Ya, ya se lo mucho de dificil que tiene vulnerar las defensas de los americanos, incluyendo la música country que te meten por los auriculares interfiriendo las comunicaciones.
\\\\"Cuanto Virrey Eslava y tonto el haba, queda todavía por barrer en este país\\\\".
BLASITO DE LEZO escribió: Los que si que cortaron la proa fueron los Harrier al portaaviones USA, y en cuestión de horas, en el CIC del PdA los "usanos" solicitaban el plan de ataque de los Harrier. Y es que habían hecho una "pequeña trampa" en la ruta de aproximación final al Portaaviones americano, con la complicidad del espacio aéreo italiano.
¡Anda!, ese detalle no lo sabía.
Creo que la historia salió en un número de Avion REVUE... ¿alguién lo tiene para escanearlo y postearlo?
Por cierto, los B-52 estaban especializados en volar a baja cota en aquellos tiempos, para meterse en la URSS. Tenían el mejor equipo para ello junto a los F-111 y los A-6.
Y si los "usanos" (que nombre mas feo, hasta prefiero "useros") se hubieran picado y quisieran "devolvérnosla", montaban un Alpha Strike con 40 aviones que se cepilla (simuladamente, of course) al PdA, al Grupo Alfa... y el Palacio de la Moncloa si está a tiro , vamos... que cortaban la proa del PdA 15 Intruder uno detras de otro
Roberto, los helicópteros si eran la base de la idea operativa del PdA. Los Harrier eran cazadores de Bear (esa era la idea inglesa), pero lo básico eran los helos ASW (porque la misión primaria era la guerra antisubmarina). Evidentemente, para escenarios no atlantistas, proporcionaban la capacidad esa de la que tú hablas... pero la idea inicial del PdA fue ser el nucleo del Grupo Alfa (en el que los TACTASS tenían un papel primordial, por supuesto).
Tienes toda la razón, en todo, el hecho de que lo intentase un solitario B-52 fue algo así como decir "..vosotros lo haceis con los harrier, y nosotros lo hacemos con un enorme B-52"...
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Los SH-3 eran originalmente helicópteros ASW de tomo y lomo. Incluso los AS.11 y 12 que podían utilizar estaban enfocados a esa misión contra submarinos en superficie aunque tambien pudieran ofrecer cobertura frente a lanchas rápidas -Misión para la que llegaron esos misiles a la Armada, sólo que esta funcion se les otorgaba en principio a los AH-1G, más rápidos; Siendo esta una funcion que con el tiempo y según la Armada fue dotandose de AShM cayó en desuso-. Llevaban sónares calables, sonoboyas, torpedos y una autonomía notable (Alcance de 600 millas) para su época para ofrecer una notable persistencia...La funcion AEW por su parte aparece como parte de las lecciones aprendidas de Malvinas. Los auténticos utilitarios originales en lo que a la Armada respecta eran los AB-205 y AB-212, que ademas de la funcion ASW (En la que estaban menos especializados) daban capacidades de reconocimiento, transporte, enlace, SAR, EW/ELINT y con los Bravos iluminacion para armas de guia laser.
Fue durante la década de los 90 que se fue haciendo transicion, se empezaron a desmontar equipos de los helicopteros para darles facilidades de transporte conforme la Armada iba haciendo planes de dotarse con buques especificamente portahelicópteros para el asalto anfibio -Los Galicia-, llevando el asalto helitransportado de la IM a un nivel muy superior del existente hasta entonces, y fue en la década de 2000 cuando pasaron los SH-60B a ser unicos helicopteros ASW en la Armada. No es "criticar el concepto STOVL", es simplemente constatar un hecho: Que el Dédalo llegó a la Armada con una clara vocacion ASW, y que esa vocacion ASW la continuó el PdA aunque estuviese algo mas adaptado a la aviacion de ala fija que su ancestro conceptual SCS (Porque la AE habia decidido adquirir AV-8B como sustitutos del Cobra, sobretodo en cuanto a apoyo de la IM y defensa aerea diurna; Para la USN eso era muchisimo menos importante; De lo primero se encargaba el propio USMC desde sus LPH, de lo segundo aun hablando de portaaviones de escolta pocos visos tenian de hacer mucho con aviones sin radar y subsonicos teniendo como adversarios bombarderos supersonicos con misiles de largo alcance; De hecho ya entonces empezaron a especular con la posibilidad de desarrollar cazas STOVL todotiempo y supersónicos con soluciones similares a la del F-35B, aunque muerta la idea de los CVS STOVL en la Navy murieron temporalmente esas tentativas).
En cuanto a aquello de la AAW de punto de las Type 22 como preferente al SM-1, si me permites quiero matizarlo. En primer lugar porque precisamente el hecho de tener AAW de punto no ayuda en nada al grupo de combate; Simplemente da a la propia fragata autodefensa -Que era lo que buscaban los ingleses para las Type 22-, y esto lo hace mediante sensores mas optimizados en origen hacia los ataques a baja cota y en el horizonte radar (Mayor tasa de refresco y resolucion, en combinacion con los directores del sistema Sea Wolf -Marconi Type 910/911- a los que yo sin embargo siempre he visto pegas por ser sistemas muy pesados para los alcances que da), pero enfatiza mucho menos en la busqueda aerea de largo alcance, y evidentemente sus misiles tienen menor techo y alcance, entre 6 y 8 veces menos que las versiones que por entonces se portaba de los SM-1, así como menor techo de servicio....Cosas ambas dos del todo inconvenientes a la hora de ofrecer cobertura a un grupo de combate como buscaban las F80. Lo mejor en ese tiempo era tener varios anillos concéntricos (Vease el caso de las L holandesas con su combinacion entre SM-1 y NSSM), pero eso no era posible en las F80, ni tampoco en las F70, que se tuvieron que conformar con la combinacion SAM de zona + CIWS artillero una vez les instalaron el Meroka....Al margen de las debilidades del sistema en particular las F70 tuvieron para colocarse uno con banda, las F80 sólo tuvieron para uno cubriendo solo el sector de popa.
Y es que las FFG nacieron en origen como escoltas AAW de zona para convoyes, austeros y asequibles, fueron SQR-19 y LAMPS-III con SH-60B -OHP Long- lo que les dio gran potencial ASW frente a SSN...Para ASW cercana (O frente a SSKs en zonas litorales) su sonar de casco era eminentemente modesto....Ahi las F70 pese a no tener helicóptero le servian de complemento actuando en el marco de una proteccion más cercana al grupo de batalla de portaaviones, con sus ASROC, su VDS y un sonar de casco mucho mas capaz que el de las F80...Para poder haber incorporado RIM-7M/P o Aspides y sus direcciones de tiro asociadas, cosa que practicamente sólo podia hacerse en la superestructura deberia haber dispuesto de mas margen para pesos altos, algo en lo que las FFG nunca estuvieron sobradas.¿Que podría haberse prescindido del SM-1 para tener Aspides?Podria ser, pero en mi opinion no es tan buen negocio. Tampoco pensemos que los Aspides eran ESSMs, ni que en los años 80 tenian la misma Pk que las ultimas versiones de esos sistemas (Las que operan hoy con ACh, por ejemplo), y pensemos en que la US Navy en varias Knox reemplazo los Sea Sparrow por simples Phalanx....El tener más SAMs de zona te permite un perímetro más amplio donde obligas al enemigo a volar bajo denegandole el dominio del espacio aereo. Siendo un enemigo previsible el PACVAR con su arsenal de misiles supersónicos, poco podian hacer los Meroka Naval, y aunque se debería conceder algo de crédito a los SM-1 frente a blancos a media y alta cota, estaba la cosa muy jodida. Tampoco nos engañemos en todo caso porque con el Sea Sparrow no estaba mucho mejor, y en este caso hablariamos de tenerlos a costa de perder 4 buques con 32 SAMs de zona cada uno....
Como consuelo tenemos que con el tiempo en todo caso se han mejorado mucho las prestaciones de estos SM-1 frente a blancos de baja cota, es el caso de los SM-1 Block VIB. En todo caso, y en el caso de las F80, de lo que no se libran es de que son armas HAW, es decir, Homing All the Way, lo que significa que solo puede haber en vuelo tantos misiles como directores tiene el buque y que será ese parametro lo que definira el numero de blancos que se pueden interceptar. Lógicamente un sistema de defensa cercana competente ofrecería a las F80 la posibilidad de interceptar simultaneamente un tercer blanco...El Meroka con sus debilidades congénitas -Es decir, que son errores conceptuales-, sus equipos y municiones desactualizados para amenazas presentes a dia de hoy, y todo ello rematado con una baja disponibilidad del sistema hacen que no suponga mucho....Ya quisieramos muchos ver un RAM/Sea RAM o Millenium en su lugar, pero ya se sabe que si no hay dinero ni para colocarle esto a los anfibios o al PdA, pueden ponerse a la cola las fragatas...
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Kalma_FIN escribió:Llevaban sónares calables, sonoboyas, torpedos y una autonomía notable (Alcance de 600 millas) para su época para ofrecer una notable persistencia...
¡Exacto!, yo creo que los Sea King eran un complemento perfecto para los TACTASS: tenían un alcance mayor que el de los SH-60 (bueno... espero no estar metiendo la pata, en el Harpoon 3 es así), y además tenían el sonar calable, cosa que los Sea Hawk no tenían (el SH-60F, diseñado para operar desde los portaaviones norteamericanos, fue el primero en tenerlo).
Y además el PdA embarcaba 9, mas que Harrier en las UNAEMB ochenteras, lo cual en mi opinión refleja que el cometido principal era ASW.
Kalma_FIN escribió:Siendo un enemigo previsible el PACVAR con su arsenal de misiles supersónicos, poco podian hacer los Meroka Naval, y aunque se debería conceder algo de crédito a los SM-1 frente a blancos a media y alta cota, estaba la cosa muy jodida.
Y tanto... un ataque de saturación hubiera enviado al Grupo Alfa al fondo del Atlántico Norte (incluso aunque sólo fuera un escuadrón de 9 Backfire con 2 vampiros por barba).
Y yo, sabiendo todo eso y por la cara, me cargué un SS-N-19 con nuestro Meroka para no hundir el PdA en el relato (seré tramposo...).
Kalma_FIN escribió:Ya quisieramos muchos ver un RAM/Sea RAM o Millenium en su lugar, pero ya se sabe que si no hay dinero ni para colocarle esto a los anfibios o al PdA, pueden ponerse a la cola las fragatas...
Eso es deprimente... pero cierto.
Y digo yo... ¿no sería menester hacer un hueco presupuestario para que los buques que tenemos vayan bien protegidos? (aunque ello supusiera, que se yo, uno o dos BAM menos).
Por eso cuando luego "nos piden" un CV CATOBAR yo digo que mejor algo mas "modestico"
Hola hace poco me registre y quisiera saber si alguien sabe ¿si alguna Armada esta trabajando en algun proyecto en el que haya helicopteros no tripulados utilizados de reconocimiento?
estoy interesado en los UCAV,si alguien tiene info que me pueda proporcionar se lo agradeseria.
Javier_Rolon escribió:Hola hace poco me registre y quisiera saber si alguien sabe ¿si alguna Armada esta trabajando en algun proyecto en el que haya helicopteros no tripulados utilizados de reconocimiento?
Hola a todos, me gustaría saber si el portaaviones ruso Kutsnezov dispone o no de catapultas y en caso afirmativo de que tipo (al margen de disponer del trampolín en la proa de la cubierta de vuelo).
Gracias
No, no lleva catapulta. Presisamente el trampolin de la proa es indicativo de esto, no tiene demasiado sentido ambas cosas, sobretodo a partir de una cierta inclinación.
Como consecuencia de esto, los Su-33 tienen que salir ligeritos en vez de llevar la carga completa.
Muchas gracias por tu respuesta, aprovecho en seguir preguntando por el mismo tema pero referido al portaaviones Indú de la clase Kiev modificado en Rusia (el Gorschov ex Bakú) si está contemplado el uso de catapultas o no, para la operación sus Mig-29K.
Disculpá la insistencia en el mismo tema pero considero que la existencia o no de estos dispositivos (entre otros) define en cierta medida las capacidades operativas de semejante sistema de armas (avión-buque) así como también la doctrina de empleo del mismo.
Gracias Nuevamente
basaidai escribió:Muchas gracias por tu respuesta, aprovecho en seguir preguntando por el mismo tema pero referido al portaaviones Indú de la clase Kiev modificado en Rusia (el Gorschov ex Bakú) si está contemplado el uso de catapultas o no, para la operación sus Mig-29K. Disculpá la insistencia en el mismo tema pero considero que la existencia o no de estos dispositivos (entre otros) define en cierta medida las capacidades operativas de semejante sistema de armas (avión-buque) así como también la doctrina de empleo del mismo. Gracias Nuevamente
Todos los nuevos portaaviones de la India serán STOBAR (Short Take Off But Arrested Recovery).
¿Alguien sabe algo sobre los futuros portas rusos? Aquí pongo algo bastante viejo del proyecto Ulyanovsk, con una combinación bastante interesante, o al menos curiosa: rampa para cazas, catapulta para aviones AEW.
(seré tramposo...).
