F-16 Vs. MiG-29

[jashugun]

(de hecho, sería interesante conocer experiencias de dogfight entre F-16 y F-18, para ver si el concepto del F-16 se impone tan absolutamente como faust lo pinta)

En combate a un círculo gana el F-18, a dos círculos gana el F-16:

Now, F-16s give us a run for our money, especially the "big mouth" Falcons. They are so fuel efficient, they usually show up at the merge clean (no external tanks). In the clean configuration, the Falcon can easily out-rate us in a 1 circle, but they don't have the alpha capability of the Hornet, so we could beat them in the 1 circle. Even so, the thrust to weight ratio for a clean Falcon makes it a slippery foe. I'd love to fight one with a typical combat load of two drop tanks

[Orel .]

5-Muchos pilotos actuales opinan que, efectivamente, el dogfight ha muerto a manos de los off boresight+altos AoA.

A muchos de ellos les trastocan la opinión pues lo que no se dice luego es que realmente no consideran el doghfight muerto, si no terriblemente cambiado. Pero seguirá existiendo.

[faust]

2-Según faust, el STR transónico (F-16), se impone al alto AoA subsónico.

3-Yo digo: OK, en un dogfight. Pero el Mig-29 no busca dogfights Porque aparece con un arma nueva: Un misil off boresight, con gran reserva de energía (su alcance lineal más que triplica al 9L). Eso, conceptualmente (no digo que por esas fechas haya sido efectivamente así, dado que el R-73 era la primera generación del concepto), elimina el dogfight como tal; todo se reduce a un dirigir la nariz, y disparar. Y se acabó. No hay STR transónico que valga contra algo que se mueve a mach 2.5/3 y que soporta muchas más Gs que un avión.

.

les dije que leyeran los post viejos del tema...

alguien que se aprecie de saber algo de BFM, sabe que el ITR es importante en un combate cerrado, pero el parametro que domina es el STR, algo donde el F-16 es insuperado, incluso la version mas pesada y "menos maniobrable" C block50 con F-110.

el mirage2000 tiene un ITR de 30º/seg, es el papá de los helados de su generacion , pero cuando -como cualquier buen delta- se le acaba la energia, el STR cae tanto que es un pato sentado, el mig-29 puede "sacudirse" un F-16 con su mayor ITR, pero cuando se le acabe su energia, su STR es menor que el F-16, y es cuando este tiene la posibilidad de disminuir el offset de grados ganados por el mig-29, e impunemente apuntar el avion y disparar sus chimbos sidewinders o incluso bajarlo con cañon.

el mig-29/irst/archer/hms tienen un cono de adquision de 45º y de seguimiento del misil de 60º, esto ultimo si es impresionante, pero un F-16/agp-66|68/hotas/aim-9 tiene un grado de adquisicion de 60º de su radar y 30º de seguimiento, quiere decir que un mig-29 puede disparar su archer a 45º off-boresight y el f-16 a 30º, y nadie habla el hecho que para disparar un archer el piloto tiene que operar 10 botones fuera del acelerador mientras que el f-16 con hotas tiene que presionar 3 botones para disparar su misil.

si la adquisicion tiene lugar en alcances cortos o en maniobras de combate cerrado, puede ser que no sea posible usar los 60º de azimuth del agp-66/68 limitando su angulo a los 20º del modo ACM, pero desesclavizando el buscador del aim-9, tienes los 30º con posibilidades de que se enganche al blanco, claro peligro que se enganche en un balnco amigo si existe cerca uno, pero no tan peligroso como un archer/hms en las mismas condiciones (irak... irak... recuerdan....)

en muchas situaciones, la combinacion de STR/HOTAS del F-16 pueden batir al HMS/ITR del mig-29, claro que el piloto tiene que negar las ventajas a su oponente y maximizar las suyas, algo que es la regla de oro de cualquier combate moderno WVR o BVR, un piloto de F-16 le enseñan 2 cosas: 1: no te enfrentes con un mig-29 WVR.... 2: si entras en WVR con el mig, niega la ventaja hms/archer... un piloto bien entrenado deberia ser capaz de lograr ambas cosas.

by faust hace 4 años y 20kilos menos

pag 22 de este tema

[faust]

El Mig-29 ciertamente siguió al F-16 en capacidades multirrol, y ergonomía de cabina, pero no en en concepto de combate aéreo. Ahí fue el Mig el que sentó escuela.

jaja no habia leido eso... que comico...

antes del F-16, NADIE luchaba en la horizontal de manera seguida

el F-16, a 16mil pies y a +450kts, puede hacer giros constantes de 21ºseg (no recuerdo la cifra exacta ahorita) a 9Gs por tiempo indefinido con full combustible interno.

no solo ya no perdiendo altura, sino con suficiente energia para hacerla de manera ascensional.

es alli donde cualquiera que intente igualar o superar esas prestaciones perderá energia y se verá en la necesidad de bajar su morro para transformar su energia potencial en energia cinética.

despues de eso, todos los aviones posteriores (Lavi, gripen, EF-2000, F-22, F-35, aparentemente el PAK-FA) fueron desarrollados sobretodo coo cazas energeticos para vuelos transonico de alto performance.

nada de bajas velocidades y altos AOA, algo que muchos lo tienen o lo pueden lograr por TVC

si las estupideces que tu dijeras fueran verdad, la USAF estuviera llena de F-16MAVT con AVEN en ves de F-16C con F110-229 o F-100IPE

a ver, carculame tu a pepa de ojo mas o menos el AOA y el ITR y el STR del F-16 en este video:

http://www.youtube.com/watch?v=XZQDwRKHCSQ

y tu sabes desde cuando es eso? desde 1991

http://www.youtube.com/watch?v=x3Kxvpec ... re=related

mucho antes de cualquier shucoi o fulcrum con TVC


ohh no pero las cosas son mas antiguas:



me imagino que no tienes idea de para que son los canards

y por que, si los gringos se han esforzado tanto por probar el vuelo en circunstancias extremas de combate, por que no han adoptado ni una piche mejora en esos parámetros?

porque no me vas a decir que con cosas como esta



o esta



los gringos no hayan aprendido un carajo sobre altos AOA

[faust]

ahh por cierto flagos, me gusta mucho lo que dices aqui:

Ahora, las victorias obtendidas por cazas occidentales:

1-Se deben a ergonomia de las cabinas, mejor vision, mandos HOTAS y avionica automatizada, mejores capacidades de antonomia de deteccion con mejores radares de busqueda y mejor ECCM o simplemente a una exelente la vinculacion con CGI (AWACS) que otorgaron el mejor vector de entrada al combate. Es decir, ¿Hubo combates frontales o simplemente los AWACS guiaron a los cazas occidentales en superioridad numérica directamente detrás del Mig? (Que fue lo que vía radares en buques hicieron los británicos en Malvinas; donde solo hubo un combate).

by flagos hace 3 años y 20 neuronas mas

pag 33 de este tema

por cierto, cualquier mig-29 tiene mejor vinculación CGI/datalink que cualquier avion occidental contemporaneo (no por nada basicamente el MiG-29 es un avion biplaza con un piloto a bordo y un operador de armas en tierra )

[alejandro_]

claro peligro que se enganche en un balnco amigo si existe cerca uno, pero no tan peligroso como un archer/hms en las mismas condiciones (irak... irak... recuerdan....)

Irak no operaba R-73 Archer.

[Flagos]

les dije que leyeran los post viejos del tema...

Esa es la clave.

Viejos....

Lo que afirmas una y otra vez sobre el F-16 son conceptos de los 60. En los 80 toda la investigación se encaminó a manejos de altos AoA, y más tarde (en el caso de EE.UU) a misiles Off Boresight.

si las estupideces que tu dijeras fueran verdad, la USAF estuviera llena de F-16MAVT con AVEN en ves de F-16C con F110-229 o F-100IPE

A, me encanta cuando descalificas.

La USAF no tiene al F-16 como su principal caza de superioridad aérea. Lo ha transformado en un hermoso camión de bombas. Te repito lo que dije, y que tú sabes muy bien: el F-16 actual se caga en el concepto original que lo vió nacer.

Ahora, cuando la USAF buscó a su asesino aéreo; sí, para eso hizo todas esas investigaciones que nombras.

¿Buscando maximizar el STR transónico?

Uh...

Nop...

Buscando el manejo de altos AoA en combate cercano, y buscando las mayores capacidades BVR (cosa que el F-16 original, tampoco contemplaba). Algo curiosamente parecido al Mig-29.

Y eso es el Raptor. Un avión que se parece bastante a un Su-27; enorme carga de combustible interno, lanzamiento de misiles BVR (claro que con toda la ventaja del stealth), y un excelente manejo de altos AoA en combate cerrado.

El F-16 es, ante todo, el camión de bombas de la USAF. . ¿Lo dudas? ¿Cómo es el nombre del programa reemplazante? Join Strike Fighter.


Hago una aclariación importante (para que no te dé un síncope): Yo no digo que los F-16 cayeran como moscas frente al Mig-29/R-73. En absoluto. Simplemente digo que fue la combinación: grandes prestaciones para BVR+altos AoA+off boresight fue el camino que siguieron los cazas y no el STR transónico para dogfights.

[faust]

claro peligro que se enganche en un balnco amigo si existe cerca uno, pero no tan peligroso como un archer/hms en las mismas condiciones (irak... irak... recuerdan....)

Irak no operaba R-73 Archer.

si citaba el incidente del mig-23 wingman derribado.

aunque la situacion fue por la switchologia modoradar-disparador-R60MK, una situacion similar con HMS Archer no seria mucho mas facil.

por el simple hecho que no tienes ningun cue de a que se enganchó el buscador del misil.

[faust]

les dije que leyeran los post viejos del tema...

Esa es la clave.

Viejos....

Lo que afirmas una y otra vez sobre el F-16 son conceptos de los 60. En los 80 toda la investigación se encaminó a manejos de altos AoA, y más tarde (en el caso de EE.UU) a misiles Off Boresight.

si las estupideces que tu dijeras fueran verdad, la USAF estuviera llena de F-16MAVT con AVEN en ves de F-16C con F110-229 o F-100IPE

A, me encanta cuando descalificas.

La USAF no tiene al F-16 como su principal caza de superioridad aérea. Lo ha transformado en un hermoso camión de bombas. Te repito lo que dije, y que tú sabes muy bien: el F-16 actual se caga en el concepto original que lo vió nacer.

Ahora, cuando la USAF buscó a su asesino aéreo; sí, para eso hizo todas esas investigaciones que nombras.

¿Buscando maximizar el STR transónico?

Uh...

Nop...

Buscando el manejo de altos AoA en combate cercano, y buscando las mayores capacidades BVR (cosa que el F-16 original, tampoco contemplaba). Algo curiosamente parecido al Mig-29.

Y eso es el Raptor. Un avión que se parece bastante a un Su-27; enorme carga de combustible interno, lanzamiento de misiles BVR (claro que con toda la ventaja del stealth), y un excelente manejo de altos AoA en combate cerrado.

El F-16 es, ante todo, el camión de bombas de la USAF. . ¿Lo dudas? ¿Cómo es el nombre del programa reemplazante? Join Strike Fighter.


Hago una aclariación importante (para que no te dé un síncope): Yo no digo que los F-16 cayeran como moscas frente al Mig-29/R-73. En absoluto. Simplemente digo que fue la combinación: grandes prestaciones para BVR+altos AoA+off boresight fue el camino que siguieron los cazas y no el STR transónico para dogfights.

declino a repetir lo dicho hace tanto tiempo, mas aun tu no conociendo realmente el trasnfondo del F-16 y su utilizacion a traves de las etapas de servicio a traves del mundo.

[alejandro_]

aunque la situacion fue por la switchologia modoradar-disparador-R60MK, una situacion similar con HMS Archer no seria mucho mas facil.

por el simple hecho que no tienes ningun cue de a que se enganchó el buscador del misil.

Depende del modo. Con el casco evidentemente no, pero para éso tienes el radar y los IFF. No se por qué insistir tanto con ese derribo fraticida. Vamos, que nadie se queja del HMS. ¿Se sabe si ese piloto lo utilizó para ese derribo?

¿Hay algún HMS de la época asociado a misil IR con capacidad de discriminación?

[Orel .]

¿Hay algún HMS de la época asociado a misil IR con capacidad de discriminación?

Normalmente si estás a tiro como para apuntar con el HMS estás pudiendo identificar al caza oponente con la vista y/o con el IRST y/o TV. Amén de que el IFF es útil a toda distancia, no sólo si están "lejos" Vamos, que aunque lo tengas al lado, si tu IFF le dice "¿Eres bueno" y no responde (o dice "Soy malo") pues la cosa está clarita

[faust]

aunque la situacion fue por la switchologia modoradar-disparador-R60MK, una situacion similar con HMS Archer no seria mucho mas facil.

por el simple hecho que no tienes ningun cue de a que se enganchó el buscador del misil.

Depende del modo. Con el casco evidentemente no, pero para éso tienes el radar y los IFF. No se por qué insistir tanto con ese derribo fraticida. Vamos, que nadie se queja del HMS. ¿Se sabe si ese piloto lo utilizó para ese derribo?

¿Hay algún HMS de la época asociado a misil IR con capacidad de discriminación?

no has leido las explicaciones de como y por que ocurrió el hecho?

no es que el problema sea disparos fraticidas a corto alcance con misiles IR (alli esta el supuesto derribo del F-16 pakistaní por un amigo) el problema es por que suceden.

el HMS nació no con la misión de poder hacer disparos off-boresight, nacieron por alla por los años 70s como un medio de mejorar la switchologia de disparo de los misiles IR en cabinas cada ves mas complejas.

el primer HMS funcional, el VTAS del F-4J nació pareado con el AIM-9H y su nuevo modo SEAM para esos motivos

imaginate, y el Phantom era un biplaza!

el Falconeye de los 80s del F-16 venia en la misma onda, claro este iva desde un simple designador visual hasta un sistema completo de presentacion montado en el casco

el falconeye venia a cumplir las misiones que tenia otro de los primeros HMS operativo para aquella epoca: el IHADSS del AH-64 Apache, y era el apuntamiento automatico de las armas con solo mirar el blanco.

como el VTAS, el Falconeye y el IHADSS; el Shchel-3UM del MiG-29 y Su-27 fueron diseñados bajo en concepto de mejorar la secuencia de switchologia en cabinas complejas y en procedimientos complicados.

ese es el verdadero proposito inicial del HMS en esos aviones, incluyendo el HMS del flucrum y del flanker.

es tanto así, que solo sirve en los 45º, si compraras los limites de enganche del modo ACM 40/10 del APG-66 (aumentado a 60/10 en el APG-68) la diferencia es poca (solo 5º grados)

si comparamos los numeros, de nuevo no vemos diferencias notables en ese aspecto.

mucho mas problematico, que la simple ventaja numerica pequeña, es la terrible visión exterior del diseño de la cabina del MiG-29 (demasiados angulos muertos y demasiado angulos tapados) la ergonomía de la cabina (con su famosa switchologia de 10 pasos soltando los controles) su tamaño (el fulcrum es mas grande y por lo tanto mas facil ubicar visualmente) y sus motores humeantes (algo realmente muy malo con respecto a la firma visual)

comparalo con el F-16 y su ergonomia pensada en mantener la cabeza afuera


Cabina con vision 360 sin angulos muertos
Mandos HOTAS (3 pasos para disparar, ninguno sin soltar los controles)
Motores no humeantes
Tamaño menor

desde el punto de vista del piloto, que estan sentado en la silla de eyeccion... cual avion tiene los mejores atributos?

y eso que ni metemos la maniobrabilidad, que ya bastante hemos hablado al respeto

asi como problemas del radar (de nuevo, el MiG-29 es un avion biplaza con un piloto y un operador de armas en tierra que maneja la avionica y armas desde datalinks) poca capacidad de combustible (poca permanencia de combate y poco tiempo de capacidad de maniobras de altas prestaciones)

todo eso hace del MiG-29 un avion con muchas deficiencias en el combate que han venido mejorando hasta llegar a verdaderos aviones efectivos como el SMT.

hablando del incidente del friendly fire, no se cuanto dura el retraso de la avionica del mig-29 (marcos si sabe) pero precisamente el radar, computadora de tiro y sistema de buses y buscador del misil, tenian un retraso en segundos tal que en caso de combate cercano, recomendaban que el procedimiento haya estado en su fase final (lo que significaba volar con el disparador presionado)

que pasa? que sirve todo teoricamente a la prefeccion (asi como el tiro BVR en los 60s) pero en la practica, el cielo esta lleno de amigos y enemigos, y cuando el radar detectó el blanco, lamentablemente no fue el F-15E que queria derribar, sino el MiG-23 wingman del fulcrum.

imaginate no tener capacidad de saber a ciencia cierta aquien le disparas

similar con el HMS, no sabes cuando desblocas el buscador del misil, si realmente esta siguiendo al blanco designado u otro cualquier blanco, porque el Shchel-3UM no tiene ningun cue que te indique el blanco.

añade eso a la lista de deficiencia del fulcrum.

[Urbano Calleja]

Motores no humeantes

Perdon por la pregunta tonta, pero a que te refieres con motores humeantes y no humeantes?

[jashugun]

comparalo con el F-16 y su ergonomia pensada en mantener la cabeza afuera


Cabina con vision 360 sin angulos muertos
Mandos HOTAS (3 pasos para disparar, ninguno sin soltar los controles)
Motores no humeantes
Tamaño menor

desde el punto de vista del piloto, que estan sentado en la silla de eyeccion... cual avion tiene los mejores atributos?

y eso que ni metemos la maniobrabilidad, que ya bastante hemos hablado al respeto

-Pues al menos hasta la aparición del amraam, seguro que prefiere el avion que te permite hacer un disparo BVR primero. Luego ¿en la ergonomía del F-16A se incluye la posición de la pantalla de radar?
-En cuanto a lo de la HMS ¿no se tiene la referencia de que el misil se engancha a lo que estás apuntando con el casco?, además en el la propia mira del casco hay una confirmación de enganche con el sistema de armas, otra por el misil y la de lanzamiento permitido.
¿No se afirma que en ese fraticidio era el mig-23 el que no le funcionaba el IFF?,caso que se dió en bastantes casos dentro de la coalición, un tornado saudi creo que se libró del derribo por los pelos porque ya entraba incluso dentro de las ROE dispararle.
Por cierto que en aviones norteamericanos se han dado varios fraticidios desde la guerra del golfo ¿eso indica también que su capacidad es mala?.

En cuanto a los 10 pasos para lanzar misiles, por curiosidad ¿me podrías explicar cuales?
También me gustaría entrar a comparar HOTAS, por supuesto el del F-16 es mas poblado, pero también tiene tareas adicionales en el aire-tierra. Pero el del Mig-29 también es bastante completo, incluyendo el disparo de armas y manejo del radar y aparte el control de los distintos modos del FCS (y encima la palanca de los frenos, una peculiaridad de los Mig desde antes de la 2GM).

El tema del radar, eso es metodología de los tiempos sovieticos, pero aparte de los modos GCI también disponia de un modo de seguimiento de blancos multiples con enganche automático del blanco mas prioritario. Siendo cierto que el modo no funcionaba demasiado bien en los modelos con el ordenador mas antiguo.

[alejandro_]

Por cierto que en aviones norteamericanos se han dado varios fraticidios desde la guerra del golfo ¿eso indica también que su capacidad es mala?.

En eso estaba pensando. No se la manía de repetirnos una y otra vez la segunda guerra del Golfo. Como si los iraquíes hubiesen ganado con F-16.

ese es el verdadero proposito inicial del HMS en esos aviones, incluyendo el HMS del flucrum y del flanker.

Esto no se de dónde sale. El HMS se diseño para ser utilizado en combo con el R-73.

mucho mas problematico, que la simple ventaja numerica pequeña, es la terrible visión exterior del diseño de la cabina del MiG-29

Dime que avión europeo antes que el EF-2000 tiene mejor visibilidad. O buscame una queja de pilotos soviéticos.

El tema del radar, eso es metodología de los tiempos sovieticos, pero aparte de los modos GCI también disponia de un modo de seguimiento de blancos multiples con enganche automático del blanco mas prioritario.

Y antes de que salga con los modelos iraquíes, comentar que radar del MiG-29 utilizado en la VVS tenía un 30% más de alcance.

todo eso hace del MiG-29 un avion con muchas deficiencias en el combate que han venido mejorando hasta llegar a verdaderos aviones efectivos como el SMT.

Ye en cambio los alemanes afirmaban que, dentro de 10 millas, ganaban a cualquiera. Y eso que utilizaban modelos de exportación.