Gaspacher escribió:Juraría que el que una institución oficial catalana protestase publicamnete es sinonimo de escandalo público.
Gaspacher escribió:Lo dicho, fuisteis los primeros en atacar a todo cuanto sonase español, y ahora os quejais de la reacción y decis que se os ataca y que así no encontrais acomodo en España, eso sí es maniqueismo, lo demás cosas de aficionados.
Gaspacher escribió:¿Retrocedemos un poco más y vemos el motivo de que se prohibiese el catalán?
Si quieres la primera vez que fue la más antigua, era algo de un juramento de fidelidad de Cataluña a Felipe V cuando juro los fueros catalanes, y su posterior ruptura para apoyar a otro pretendiente de la casa de Austria.
La traición a sus juramentos fue catalana, por supuesto fueron derrotados y castigados, ¿Ahora resulta que al ofensa fue castellana?
UlisesII escribió:Eso es falsear la historia, lo mismo que lo de la boda de Petronila de Aragón con Ramón Berenguer IV. Éste fue regente y Ramiro II jamás renunció al trono, aunque se retirara al monasterio. Por eso exigió el juramento a sus nobles (lo que después de lo de la campana no fue muy dificil lograr).
UlisesII escribió:Primero una puntualización amigo Almogavar: cuando cojas un documento medieval no confundas español antiguo (o castellano) con fabla (que dicho sea de paso es un invento, pero eso es otra historia). Ya se que molesta, pero el español (o castellano) tiene más de mil años de antigüedad.
En segundo lugar no hay que empeñarse en hablar de reyes de Cataluña (como hacen algunos), porque Cataluña como tal entidad política no existía. Se puede hablar de Condes de Barcelona, Señores de Urgell, etc..., pero no de Reyes.
Eso es falsear la historia, lo mismo que lo de la boda de Petronila de Aragón con Ramón Berenguer IV. Éste fue regente y Ramiro II jamás renunció al trono, aunque se retirara al monasterio. Por eso exigió el juramento a sus nobles (lo que después de lo de la campana no fue muy dificil lograr). Y aquí es donde entra el video.
No hay obsesión ni con Cataluña ni con los catalanes.
Por éso cada día estoy más asombrado. Asombrado de que haya gente que los apoye (aunque sólo sea un 21% en referendos en los que puede votar hasta el tato). Es como si esos grupos hubieran lavado el cerebro a muchos catalanes para que defiendan unos intereses absolutamente contrarios a la propia Cataluña, pero que a ellos les beneficia (y eso el libro que he mencionado lo explica a la perfección).
No quería entrar en la cuestión de los juegos de invierno (personalmente creo que no los vamos a lograr porque España no pinta nada en esos deportes), pero como los has mencionado, en Zaragoza sentó como una puñalada por la espalda lo del alcalde Hereu a sabiendas de que Zaragoza se iba presentar y la iba a perjudicar ¿Por qué lo hizo? ¿Acaso molesta que otras ciudades hagan lo mismo que hizo Barcelona con la ayuda de toda España?
Stendhal en el siglo XIX dijo que el problema de Cataluña es que quería comerciar con todo el mundo, pero que el resto de España sólo comerciara con ellos. Por lo visto no han cambiado las cosas.
Hasta otra.
P.D: Te recomiendo el libro "La Compañía de Almogávares", sobre todo su tercera parte.
Roy escribió:Sobre lo que algunos decís sobre la inquina hacia Cataluña; en cierto sentido es natual que se tenga así./quote]
Ah, bueno, entonces me parece bien. Meterse con Catalunya es algo natural, coñ*, lo hemos mamado desde pequeñitos. Tienes razón hombre. Yo incuso lo pondría como derecho fundamental en la Constitución.España es una unidad territorial de provincias (un profesor mío decía: "algunos se creen que después de Cádiz no hay nada, pero si seguía hacia adelante veréis que sigue siendo España..." y es que es cierto que somos muy diferentes en algunos aspectos, pero muy parecidos en la mayoría), con sus más y sus menos, le pese a quien le pese.
Nadie niega que tengamos cosas en común y cosas que nos diferencien. El problema es fijarnos únicamente en lo que nos diferencia del resto. Eso no lo hacen sólo algunos catalanistas.En mi opinión, es esa prepotencia de no pertenecer a España en el sentido de "lo mío pa mí" que tienen algunos catalanistas (más que catalanes, me es muy difícil hablar de este tema sin generalizar, perdonadme), pero que luego toman todo lo que necesitan de España, despreciando lo de otras comarcas. Más de una vez me ha dicho cierto amigo "si no fuera por Cataluña estaríais muertos de hambre"; ni que decir que entran ganas de !!!!!!!!!!, pero es que es un comentario tan ignorante y falto de sentido que irrita cuanto menos. Y no es sólo en ese aspecto, cierto día, en otro foro, en un "topic" de chistes, conté uno sobre catalanes (y su presunta fama de tacaños), respondiéndome un aludido que los andaluces éramos y teníamos fama de perros...
Anécdotas las hay a miles. Te puedo poner unas cuantas. Si ir más lejos cuando tuvimos que marcharnos de una estación de servicio en Toledo porque no quisieron servirnos al ver la procedencia de nuestro vehículo. ¿Podría ser natural entonces tenerle inquina a los de Toledo?.
O te puedo explicar la anécdota de un viaje de mi madre a su pueblo en Extremadura. Iban sentados frente a ella dos paisanos suyos, que empezaron a hablar de que los catalanes querían quitarles las tierras a los valencianos. Total, que los paisanos fueron calentándose la boca, hasta decir que los catalanes eran unos hijos de puta. Evidentemente mi madre se levantó y les dijo que sus hijos y su marido eran catalanes y que se callaran la boca. Tan fea se puso la cosa que un militar que estaba en el vagón tuvo que salir en defensa de mi madre y sujetarla.
O, sin ir más lejos, el verano pasado en Dinamarca. Estaba cenando con mi pareja y al lado se sentó una paeja de valencianos. Eran gente viajada, de buena posición económica y de buenos modales. En un momento dado, la mujer se me acerca y me dice tal cual -Oye, ¿cómo es que siendo de Barcelona no habláis en Catalán?-. Yo le dije que mi pareja es hija de andaluces, que mi madre es extremeña y que en mi casa y en la suya se habla Castellano. La valenciana va y me suelta: -Ah, ¿entonces no eres un integrista de esos catalanistas?-. Así que, muy respetuosamente le respondí que era una lástima que habiendo recorrido medio mundo no supiera nada de una gente que vive sólo a 300km. de distancia de su casa.
Y para ir acabando (no es mi intención ir de víctima, pero como la coa va de ofensas...). Estábamos tranquilamente visitando un glaciar noruego hace unos años y aquello estaba lleno de españoles. Total, que pasó un grupito de catalanes hablando en Catalán. Un señor que estaba junto a nosotros, sin venir a cuento y sin saber que nosotros también lo éramos soltó - Estoy hasta los cojo*** de los catalanes estos-. Al final tuve que coger a mi pareja y llevármela de allí.
Así que, si quieres anécdotas (me dejo unas cuantas), las hay a miles. Tengo más o menos asumido que puedan faltarme al respeto por ser catalán en España. Es algo casi normal. Pero que estés cerca del círculo polar, a 3.500 km. de casa y te pase, resulta bastante cargante.
Así que eso es lo que hay también cuando sales por ahí. Si quisiera podría agarrarme a esas anécdotas para tenerle inquina a España. ¿Sería natural, no?.Fuera de anécdotas, todo el mundo se siente dolido con los tópicos, más aún cuando ofenden (y lo dice un andaluz, que también nos hemos llevado nuestra parte del pastel), pero quizás los catalanes os ofendáis demasiado rápido con estos episodios humorísticos, que buscan más la hermandad que la hostilidad (aunque a veces se pasan, todo sea dicho).
El humor deja de ser humor cuando se repite demasiado.Lo que quiero decir es que, somos españoles para lo bueno y para lo malo, aunque algunas personas sólo lo sean para lo bueno, y es eso lo que fastidia y provoca tanto odio. Por supuesto, en este tema no puede faltar una alusión a Joan Laporta, y es que no contento con confundir a extranjeros sobre la identidad catalana, se atreve a reservar o pretender reservar el Barça para los catalanes...[/quote
Joan Laporta tiene cosas buenas y otras no tanto. No me identifico políticamente con él en absoluto, pero le respeto por haber prohibido la entrada al campo a la chusma delincuencial de los Boixos Nois.
De todas maneras también podemos hablar del atlético de Bilbao. Ahí tienen vetado jugar a españoles que no sean de estirpe vasca. Eso sí me parece grave y racista.Por supuesto no es mi intención ofender, faltar o atacar a nadie, es mi punto de vista (muy mal expresado, soy consciente, pero a estas horas, mal cenado y medio dormido, poco más puedo hacer) que, dicho sea de paso, está en contra de los extremistas (de cualquier rama).
Un saludo.
Almogàver escribió:UlisesII escribió:Primero una puntualización amigo Almogavar: cuando cojas un documento medieval no confundas español antiguo (o castellano) con fabla (que dicho sea de paso es un invento, pero eso es otra historia). Ya se que molesta, pero el español (o castellano) tiene más de mil años de antigüedad.
Se llama lengua castellana porque lenguas españolas son el Castellano, el Catalán, el Gallego y el Euskera.
Me dices que no confunda castellano con fabla, para a continuación decir que la fabla no existió. Creo que tienes algunas contradicciones importantes.
Almogavar escribió:En segundo lugar no hay que empeñarse en hablar de reyes de Cataluña (como hacen algunos), porque Cataluña como tal entidad política no existía. Se puede hablar de Condes de Barcelona, Señores de Urgell, etc..., pero no de Reyes.
Los reyes eran reyes de toda la Corona y no sólo de Aragón. Pero ciertamente (nunca dije lo contrario) Catalunya no existía como entidad actual, aunque sí esté documentada la existencia de los catalanes antes de la unión con Aragón. Podemos decir, entonces, que el rey era rey de catalanes y aragoneses.
Almogavar escribió:Que si era regente, que si lo del "casamiento en casa", etc... Resulta que Ramiro II no sólo entrega a su hija menor al Conde sino que cuando lo hace una parte importante de Aragón está ocupada por tropas castellanas. Toma, te doy a mi hija bebé, te dejo el reino y te apañas con los castellanos como puedas, que yo me voy pal monte. Llámalo como quieras: regente, hijo adoptivo, etc... pero Ramiro II se rajó y dejó los asuntos en manos del Conde de Barcelona.
Almogavar escribió:Menos mal que se conservan los documentos originales y que un grupo de personas en Catalunya ocultó el Archivo de la Corona de Aragón en una masía, guardado en cajas, para que no cayese en manos del bando nacional. Estoy seguro de que le hubieran pegado fuego para deleite de muchos.
Almogavar escribió:No hay obsesión ni con Cataluña ni con los catalanes.
¿Eres aragonés o simplemente te gusta ir creando debates sobre catalanes? Me interesa tu respuesta porque, de no ser aragonés, podría pensar que eres un agitador.
Almogavar escribió:Supongo que tú estás interesado en defender los auténticos intereses de Catalunya. Así que nunca has vivido aquí, pero un libro te ha explicado todo eso. ¿No será el mismo que dice que lo de la fabla también es mentira?.
Me asombra que cada vez más gente critique esta tierra sin haberla pisado, sólo porque a muchos les han lavado el cerebro desde Televisión de Aragón u otras.
Almogavar escribió:Stendhal en el siglo XIX dijo que el problema de Cataluña es que quería comerciar con todo el mundo, pero que el resto de España sólo comerciara con ellos. Por lo visto no han cambiado las cosas.
Hasta otra.
Si lo dijo Stendhal, entonces no hay más que añadir.
Almogavar escribió:P.D: Te recomiendo el libro "La Compañía de Almogávares", sobre todo su tercera parte.
Gracias. Te recomiendo la biografía de Jaime I de Stefano Maria Cingolani.
Almogàver escribió:Los reyes eran reyes de toda la Corona y no sólo de Aragón. Pero ciertamente (nunca dije lo contrario) Catalunya no existía como entidad actual, aunque sí esté documentada la existencia de los catalanes antes de la unión con Aragón. Podemos decir, entonces, que el rey era rey de catalanes y aragoneses.
Almogàver escribió:Roy escribió:Sobre lo que algunos decís sobre la inquina hacia Cataluña; en cierto sentido es natual que se tenga así.
Ah, bueno, entonces me parece bien. Meterse con Catalunya es algo natural, coñ*, lo hemos mamado desde pequeñitos. Tienes razón hombre. Yo incuso lo pondría como derecho fundamental en la Constitución.
Almogàver escribió:Si ir más lejos cuando tuvimos que marcharnos de una estación de servicio en Toledo porque no quisieron servirnos al ver la procedencia de nuestro vehículo. ¿Podría ser natural entonces tenerle inquina a los de Toledo?.
Almogàver escribió:Si quisiera podría agarrarme a esas anécdotas para tenerle inquina a España. ¿Sería natural, no?
Roy escribió:Me parece que no lo has entendido o yo no me he expresado bien. Lo que quiero decir, es que el comportamiento de los sectores más radicales del sentimiento nacionalista catalán (que al fin y al cabo es el que más se oye) provoca esa rabia en otros sectores de la sociedad española. Desde sta perspectiva, es una consecuencia lógica, pero igual ocurriría si los causantes de esta situación fueran gallegos, extremeños o riojanos...
UlisesII escribió:Personalmente creo que porque esos grupos están usando la historia como ariete para una construcción nacional, para edificar su futura nación catalana. Añadamos a ésto que dentro de esos grupos hay fundaciones, organizaciones culturales y personas que se dedican "construir" esa historia nacional. Naturalmente eso no lo hacen por la cara. Hay subvenciones, premios y gollerías varias. Encima todo aquel que lleva la corriente consigue no sólo el dinero, sino un aparente prestigio. Aquel que dice lo contrario, aunque sea la verdad, le esperan las tinieblas exteriores. Lo peor es que el sistema se ha generalizado a todo. Como decía Scott Fitgerald el dinero ha corrompido más almas que cuerpos destruido el hierro.
UlisesII escribió:Y dale. No podía ser rey de Cataluña porque Cataluña como tal NO EXISTÍA. Si se admite eso entonces tendrás que admitir que Abderramán I (por ejemplo) era rey de España, o Witiza, o que Trajano era español (además de romano). El hecho de que coincidiera parte del territorio con lo que ahora es Cataluña, no significa que hubiera catalanes o Cataluña en el sentido actual de la palabra. Lo que había era vasallos del Conde de Barcelona o del Señor de Urgell, pero no catalanes.
Roy escribió:Creo que todo adolescente ha tenido la opción, derecha o izquierda, o muy rojo (no quiero ofender, pero es el término más general para llamarlo...) o muy nacionalista (asociando esta corriente con la derecha "patriótica", etc...); estas dos vías, independientemente de la tendencia política, creo que en el caso catalán unen fuerzas para dar una nueva potenciación al sentimiento nacionalista catalán, algo que empuja a que este fenómeno crezca irremediablemente.
PD. No me quiero ni imaginar las risas que va a echarse Almogàver leyendo esto
Almogàver escribió:No tengo demasiado tiempo para contestar, pero es mucho más complejo que todo eso. Decir que en Catalunya hay una unión de izquierda y nacionalistas catalanes para potenciar el sentimiento, es un error. ERC i CIU no se tragan, no pactan. CIU i PSC no se tragan, no pactan. CIU e ICV (IU) no se tragan, no pactan. Sólo por poner un ejemplo
Almogàver escribió:Te repito que no existía Catalunya como entidad política, pero sí los catalanes como realidad social.
Almogàver escribió:Te repito que no existía Catalunya como entidad política, pero sí los catalanes como realidad social. Seguramente no hayas escuchado nunca hablar del "Liber maiolichinus de gestis pisanorum illustribus" («Libro mallorquín de los hechos de los pisanos ilustres»). Te cuento.
Antes de la conquista de Baleares por Jaime/Jaume I, hubo un asalto a las islas por una coalición de tropas de estados italianos y el Conde de Barcelona. El grueso de las tropas era de Pisa (Italia), pero pidieron al Conde de Barcelona que dirigiese las operaciones. La cosa no acabó bien porque el Conde quería retener las islas, pero los italianos las saquearon y se marcharon. Los musulmanes enviaron un ejército al sur de Barcelona y el Conde tuvo que volver con las tropas a la Península para hacer frente al peligro. Así que no fue posible retener las Baleares.
En fin, que en 1117 los pisanos escribieron una especie de crónica en verso de aquella aventura balear y, amigo Ulises, en ella se habla de "catalania" (no como unidad territoral sino como tierra de catalanes), "catalanenses", "dux catalanensis", "rector catalanicus hostes" o "catalanicus heros". Así que, te repito, existía una grupo social que habitaba una determinada tierra. Por ejemplo, al conde de Empúries y al Conde de Barcelona les llama "catalanicus heros": los héroes catalanes, no el héroe de Barcelona y el héroe de Empúries.
Así que lamento desmontar ese argumento tan manido y utilizado por los aragoneses, que propugnan que ni catalunya ni los catalanes existían antes de la unión con Aragón. Los catalanes eran ya conocidos por los italianos antes de la unión con Aragón.
Te dejo el enlace de la crónica pisana íntegra. Está estupenda.
http://usuarios.multimania.es/guerrades ... 1114%20Dux% 20Catalanesis-Catalanicus%20Heros-Catalania.pdf
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