El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[reytuerto]

Estimados Gurevh y Malcomn:

He abierto en el área libre, el tema "Caja de Sastre". Creo que podemos transcribir ordenadamente las intervenciones de cada uno de nosotros, para poder continuar nuestro diálogo. Saludos.

[Flagos]

aunque los rusos pareciera que no desrrollan por falta de dinero o presupuesto, tambien e spor falta de tecnologia.

Lo cual se debe a la falta de dinero.

No es casualidad que el país con mayor innovación tecnológica sea el que dispone del mayor presupuesto (EE.UU) o que Somalía no vuele en Stealths mach 6.

[jashugun]

->el F-86 era mas maniobrable que el MiG-15, sobretodo por sus slats, el MiG-15 era superior en tasa de ascenso y techo de servicio por su baja carga alar, no en maniobrabilidad.

->el MiG-21 ciertamente era mas maniobrable que el F-104, pero esos años se primaba la velocidad supersonica quecualquier otra cosa, y dudo que un MiG-21 sea mas maniobrable que el anterior caza de superioridad aerea de la USAF previo al F-104, el F-100.

->el MiG-23 era mucho menos maniobrable que el F-4 con slats, incluso versiones iniciales del MiG-23 eran menos maiobrables que el F-4 original.

->el MiG-29 es menos maniobrable que el F-16 en una banda del envolvente de vuelo.

->Ciertamente el Su-27, con todo su combustible interno y sin tanques externo, en situacion de combate (con mucho combustible y su carga de 10 misiles y la mayoria muy pesados) es mucho menos maniobrable que cualquier otro caza contemporaneo, incluso dudo que pueda superar a un F-14 con TF-30

No, confundes las cosas, porque para hablando de la maniobrabilidad de un avion hay pocos casos absolutos,hay alturas y velocidades en los que un avion tiene mas capacidad y en otras lo tiene otro, en cuanto a cada caso:

-El f-86 ganaba a baja cota y el mig-15 a alta. Como en aquella epoca sin SAM dominaba el que estuviera a mayor altura, lo primero que hicieron con el sabre es eliminar los slat para poner un ala de mas anchura que permitiera igualar la carga alar del mig, luego introdujeron un ala ancha y con slats, los cuales servian para mejorar el comportamiento a grandes angulos de ataque, tambien añadieron el timon horizontal enterizo. Si el F-86 ganaba en maniobra ¿porque hicieron tanto en mejorarlo?. De todas formas el mig-15 cumplia perfectamente su misión, impedir los bombardeos de B-29.
-El f-100 podría ser comparado con el mig-19 que es solo un mes posterior. Además fué poco util como caza en vietnam.
-No, los slats no sirven de nada para mejorar la STR, aparte de que la del F-4E era probablemente peor que la de versiones anteriores por el mayor momento angular producido por el peso del cañon del morro y el depósito de combustible añadido en la cola para equilibrarlo. Segun las envolventes publicadas en los manuales de vuelo, las prestaciones del F-4E y el mig-23ML son similares y el mig es superior en algunos regímenes. Me sorprende que no lo compares con el mig-21 que es inferior al F-4 en partes de la envolvente, o los migs con el F-5. El mig-23ML es además claramente superior al mirage F1, al IAI Kfir, etc.
-En una pequeña porción, en las otras estan igualados o gana el mig-29 segun la altura.
-y eso lo sacas ¿de donde?, si es cierto, un F-15 con tres tanques externos, que sería equivalente al total de combustible interno del Su-27, tampoco podría. Pero debes tener en cuenta que los rusos consideran esa parte adicional de combustible como si fuera un deposito externo y no lo llenarían si no es necesario. Por otra parte que comparas los peligrosos motores TF-30 (si al menos hubieras dicho F-110) frente a los invulnerables contra las perdidas Lyuka ya es de risa y ya ni hablar del tremendamente superior control a altos AOA, la capacidad off-boresight de sus misiles...

[faust]

jashugun, matiza y no hables de absolutos cuando estas diciendo que no se deben hablar de absolutos.

->precisamente, la extra maniobrabilidad del F-86 no le ayudaba a contrarrestar el techo y la taza de ascenso del MiG-15, prefirieron sacrificar la maniobrabilidad que le proporcionaba sus slats automaticos por una mejora de la carga alar para mayor taza de ascenso y altura operativa.

-> sin duda el MiG-19 era el mejor avion maniobrable de los supersonicos de aquella época, pero podemos comparar la obsesion con lograr velocidades supersonicas a vuelo nivelados de esos aviones (MiG-19 con un aflechamiento muy pronunciado y 2 motores y el F-100 con un motor grande) a la obsesion de alcanzar mach2 sin importar mas nada (por lo menos el mig-19 le pusieron fencers y al hun slats en su version D) que tenian los diseñadores de los fishbeds, starfighters y hasta lightings y drakens

y mira que a la final se decidieron por el Ye-4, sin los fences del Ye-5 ni las alas en flecha del Ye-2

->no hablamos de los slats para mejorar el STR (estas equivocado por el tema del F-16) los slats, en caso del F-4, te permitian mayores AOA a velocidades medias (tambien era mejor avion maniobrable transonico y supersonico que muchos de su epoca) y mas gravedades a diferentes pesos operativos. y el unico flogger con decente capacidad de maniobra era las versiones posteriores del ML con dientes de perro, las anteriores todo el mundo esta de acuerdo que eran menos maniobrable que un F-4 y ciertamente que un MirageF1

->matiza jashugun, teniendo 3 tanques externos, me permite, con solo tocar un boton, tirar el peso extra que no te permitiria una mejora del T/W ratio para un combate aereo.

eso es claro en un enfrentamiento BVR con 2 mostruos con misiles de mediano y largo alcance y radares poderosos, como es el F-14 y el Su-27, es tonto pensar en grandes dogfihts con ambas moles, aunque claro que situaciones de combate cercanos se pueden suscitar, si por ejemplo, cambiamos la situacion del golfo de sirte en 1989 y sustituimos a los mig-23 por Su-27, ciertamente el enfrentamiento hubiese comenzado mucho antes.

aun asi si hubiesen llegado al punto que llegó de un cruce, no se, apostaria mas a un F-14 sin tanques externos con TF-30 a 500kts dando un giro de 8Gs en el cruce que a un Su-27 con mucho combustible interno y un poco de alamos guindando de sus alas.

que por cierto, en esa situacion mas tipica de un combate cercano real y no demostraciones de shows aereo, esas capacidades de altos AOA y ITR no sirven de mucho, y date cuenta por que: de que te vale girar rapido ejemplo 45 o 90º de un circulo mientras los otros 135 o 90º casi que no puede girar por falta de energia? mientras que otro con mayor tasa de giro sostenido puede tener un tiempo de giro a 180º menor y sin perder mucha energia en el proceso?

y no me vengas de que solo se necesita estar a 45º del blanco para disparar un archer, porque un blanco a 450 o 500kts sencillamente tiene un radio de giro suficientemente amplio para quizas estar fuera del alcance cinetico de un archer dispararo off-boresight

[elchueco]

aun asi si hubiesen llegado al punto que llegó de un cruce, no se, apostaria mas a un F-14 sin tanques externos con TF-30 a 500kts dando un giro de 8Gs en el cruce que a un Su-27 con mucho combustible interno y un poco de alamos guindando de sus alas.

Que loco no?? palo a palo con un F-15 todavia pero menos maniobrable que el tomcat?

No sera mucho??

[jashugun]

El único absoluto de que hablo son las leyes de la aerodinámica:

-¿ahora la carga alar no influye en la maniobra? en todos los reportes se indica que esta mejoró con el ala solida, los slat solo influían en bajar 20 nudos la velocidad de perdida, claro que por supuesto fue mejor el ala final aun mas grande y con slat, aunque fuera por mejorar el aterrizaje. En la tasa de ascenso influia mucho mas que el mig tuviera mejor relación empuje peso, y fué sobre todo mejorada con motores mas potentes en el sabre.
-no sé a que viene esto así que nada
-y yo me refiero a que la STR era peor.
Por otra parte, el mig-23ML tuvo una gran mejora de capacidad respecto al M, incluyendo un motor mas potente y la eliminación del deposito mas trasero de combustible (justo los contrario que el F-4E). ¿que todo mundo está de acuerdo? al menos segun lo que leo no. Y por supuesto mejores que el F-1, no me gusta basarme en un solo dogfight, pero lo de angola es un ejemplo.
-El su-27 también quemaría gran parte del combustible en el enfrentamiento BVR para lanzar sus 6 R-27.
Por otra parte dejame a mí ir de backseater en el sukhoi, te prometo llevarte flores a la tumba . En serio, no veo ningun sentido a la comparación, el sukhoi supera al F-14 con TF-30 ampliamente en todas las areas como en relación empuje peso, menor peso (recordemos el peso del mecanismo swing wing), menor carga alar, control a altos AOA, facilidad de pilotaje...es obvio que el sukhoi lo supera en ITR,STR,capacidad de lucha vertical y lo que quieras.
Para que el F-14 fuera superior el su-27 tendría que llevar mucho mas peso, mas que el peso de los tanques de combustible externos del F-14. Ya de paso haces al Su-27 cargar con unas cuantas FAB y que el piloto lleve una venda en los ojos , entonces si le concedo el combate al tomcat. Prácticamente lo mismo se aplica a un combate entre F-15 y F-14.

En cuanto a lo del giro ¡¡¡¿¿Te estas refiriendo a una lucha de un circulo??!!!, pero si esas luchas se deciden con la ITR, la STR se aplica en luchas de dos circulos, mira lo que dice el manual de la navy al respecto:

http://www.tpub.com/content/aviation2/P-821/P-8210257.htm

Un combate en un circulo es una lucha de radio de giro
los pilotos de F-18 dicen que pueden vencer al F-16 metiendolo en una lucha de un giro.

En cuanto a lo del archer, el radio de giro de un f-16 tirando 8,5 G a 450 nudos es de unos 800 metros, ¿un archer disparado offboresight no tiene ese alcance?.
Pero imaginemos una lucha de dos circulos que sería la que tendría ventaja el F-16. Geometricamente, el avion equipado con el R-73 podría ya disparar antes de haber completado su circulo, es decir, el piloto del F-16 Tendría que tener precaución incluso frente a un mig-23 MLD con HMS. Y en la lucha a un circulo sería peor todavía, el piloto con R-73 y HMS solo tendría que virar 90º para tener a tiro al avion que ha virado 180º, por lo que para vencer tendría que tener una ITR de mas del doble, ¿tiene el F-16 una ITR de más del doble de la del mig-23 MLD o del mig-21-93?. (bueno la cosa no sería tan exagerada porque el aim-9M también tendría algo de capacidad off-boresight, pero es por poner un ejemplo).

[jashugun]

P.D: para aviones sovieticos ladrillos podrías haber elegido el mig-25 (pero como ese te gusta), su-15, yak-38, tu-128...

[kalasnikov]

bueno bueno bueno el pak fa esta llegando aun limite grandios en rusia aki tenemos nuevas fotos que les enseñare a contunuacion







ski un fotito de la cabina

http://img-fotki.yandex.ru/get/3808/rata16.13/0_80663_807dff00_orig

y un video de un pagina ruso sobre el pakfa son acerca 20 minutos

http://rutube.ru/tracks/2961301.html?v=a2dd3db815e3d65d49a6770dcab23229

[Gurevh]

Hola:

Veo que esto avanza rápido… tanto que a veces no da tiempo elaborar una respuesta detallada… que bueno…

Bueno a los que estábamos un tanto off-topic con lo de la URSS y todo eso parece que nos mudamos ¿a donde?… pongan un vínculo y allá nos vemos… aquí vamos con el PAKete… jeje…

faust dice que la maniobrabilidad del F-22 si es gran cosa, apoyada en su empuje vectorial tienen buenos números.

En realidad nunca me he fijado en los números del F-22, pero tampoco lo he visto haciendo muchas acrobacias, "creo" (la aerodinámica no es mi fuerte) que la principal limitante en su agilidad es el diseño del ala… me parece que esto romboidal limita el rendimiento del aparato en maniobras cerradas… (y si no es así que alguien lo argumente), véase la diferencia al compararlo con el Su-47 por ejemplo, que tiene un largo y peso aproximado, pero un diseño del ala muy innovador y la presencia de canards, aunque precisamente en MAKS 2005 no se acercó a lo que hicieron los Su-27 y MiG-29.

En cuanto al empuje vectorial, el F-22 se quedó un poco atrás… (sin citar números) en MAKS 2005 vimos algunos exponentes rusos que montaban motores de empuje vectorial, como el Su-30MKI y el MiG-29OVT (creo que eran el Klimov RD-33MK y el Lyulka AL-31FU) logrando un mejor rendimiento al poder mover las toleras en cualquier dirección y de forma independiente, coordinándose con elevators, rudders, canard, alerones… el F-22 solo puede dirigir el choro de gases hacia arriba/abajo (coordinado con los elevators)… esto en teoría hará que el T-50 supere al F-22 en este aspecto.

Por otra parte, está claro que tanto en el T-50 como el F-22 se ha puesto mucho más interés en lograr furtividad y se ha "descuidado un poco" la maniobrabilidad, y el diseño de las alas (y la ausencia de canards) va más encaminado a disminuir la firma de radar que a aumentar la agilidad del aparato, pero "supuestamente" ambos aviones son furtivos, y no pueden detectarse mutuamente hasta que estén cerca uno de otro, entonces ¿Cómo serán los combates dogfight entre dos moles de metal volante y por demás poco maniobrables?

y es el mito de la supuesta mejor maniobrabilidad de los aviones rusos o el énfasis que estos le dan a la maniobrabilidad, y es falso, hasta históricamente:

Cuando vi eso ya tantos habían respondido que pa' que voy a meterme en eso… solo te digo que el:

> El MiG-15 vino a arrebatar la supremacía aérea de la USAF…
> Ciertamente, si te pones a buscar en la lista alguno superará al MiG-21
> El MiG-23 evolucionó mucho de una versión a otra… los ML o MLD ya no eran ningunos ladrillos volantes
> ¿De veras me vas a decir que el F-16 es mejor que el MiG-29?
> Jajaja… tuviste que poner al Su-27 en una situación tan ridícula para igualar el duelo? Te faltó decir que el piloto va borracho y los misiles son de madera…

Y otra cosa… como no soy muy experto en aerodinámica, me he referido al diseño del ala, algo que se ve a simple vista, y si estoy equivocado díganmelo…

Alguien se refirió al MiG-25 como ladrillo… y ciertamente lo es, los soviéticos no pusieron el menor interés en que no lo fuera… no es para dogfights… es un interceptor con un radar que te ve cuando despegas al otro lado del planeta, te derriba cuando aun no hay llegado a la fiesta y si le disparas hazlo con misiles que sean rápidos porque el bicho corre en verdad… en un ladrillo así no hay problema…

[Mauricio]

véase la diferencia al compararlo con el Su-47 por ejemplo, que tiene un largo y peso aproximado, pero un diseño del ala muy innovador

¿Es en realidad un ala innovadora?

Grumman X-29 de principios de los '80s:


HFB-320 Hansa Jet, 1964:


Junkers 287, primer vuelo en Agosto 1944:

En cuanto al empuje vectorial, el F-22 se quedó un poco atrás… (sin citar números) en MAKS 2005 vimos algunos exponentes rusos que montaban motores de empuje vectorial, como el Su-30MKI y el MiG-29OVT (creo que eran el Klimov RD-33MK y el Lyulka AL-31FU) logrando un mejor rendimiento al poder mover las toleras en cualquier dirección y de forma independiente

¿Se quedó atrás?

¿O quizás todavía los Rusos no alcanzan el nivel de proficiencia en el campo de furtividad que hizo que L-M se decantara por vectorización en dos ejes para poder utilizar una tobera más furtiva de lo que es posible con vectorización en tres ejes?

[Gurevh]

¿Es en realidad un ala innovadora?

Si que lo es... a pesar que hayan existido prototipos anteriores...

¿Se quedó atrás?

¿O quizás todavía los Rusos no alcanzan el nivel de proficiencia en el campo de furtividad que hizo que L-M se decantara por vectorización en dos ejes para poder utilizar una tobera más furtiva de lo que es posible con vectorización en tres ejes?

Eso también es muy probable, ya que L-M debe tener el suficiente potencial para desarrollar toberas 3D, pero conlleva el inconveniente de menor maniobrabilidad...

[faust]

Hola:

Veo que esto avanza rápido… tanto que a veces no da tiempo elaborar una respuesta detallada… que bueno…

Bueno a los que estábamos un tanto off-topic con lo de la URSS y todo eso parece que nos mudamos ¿a donde?… pongan un vínculo y allá nos vemos… aquí vamos con el PAKete… jeje…

faust dice que la maniobrabilidad del F-22 si es gran cosa, apoyada en su empuje vectorial tienen buenos números.

En realidad nunca me he fijado en los números del F-22, pero tampoco lo he visto haciendo muchas acrobacias, "creo" (la aerodinámica no es mi fuerte) que la principal limitante en su agilidad es el diseño del ala… me parece que esto romboidal limita el rendimiento del aparato en maniobras cerradas… (y si no es así que alguien lo argumente), véase la diferencia al compararlo con el Su-47 por ejemplo, que tiene un largo y peso aproximado, pero un diseño del ala muy innovador y la presencia de canards, aunque precisamente en MAKS 2005 no se acercó a lo que hicieron los Su-27 y MiG-29.

En cuanto al empuje vectorial, el F-22 se quedó un poco atrás… (sin citar números) en MAKS 2005 vimos algunos exponentes rusos que montaban motores de empuje vectorial, como el Su-30MKI y el MiG-29OVT (creo que eran el Klimov RD-33MK y el Lyulka AL-31FU) logrando un mejor rendimiento al poder mover las toleras en cualquier dirección y de forma independiente, coordinándose con elevators, rudders, canard, alerones… el F-22 solo puede dirigir el choro de gases hacia arriba/abajo (coordinado con los elevators)… esto en teoría hará que el T-50 supere al F-22 en este aspecto.

Por otra parte, está claro que tanto en el T-50 como el F-22 se ha puesto mucho más interés en lograr furtividad y se ha "descuidado un poco" la maniobrabilidad, y el diseño de las alas (y la ausencia de canards) va más encaminado a disminuir la firma de radar que a aumentar la agilidad del aparato, pero "supuestamente" ambos aviones son furtivos, y no pueden detectarse mutuamente hasta que estén cerca uno de otro, entonces ¿Cómo serán los combates dogfight entre dos moles de metal volante y por demás poco maniobrables?

y es el mito de la supuesta mejor maniobrabilidad de los aviones rusos o el énfasis que estos le dan a la maniobrabilidad, y es falso, hasta históricamente:

Cuando vi eso ya tantos habían respondido que pa' que voy a meterme en eso… solo te digo que el:

> El MiG-15 vino a arrebatar la supremacía aérea de la USAF…
> Ciertamente, si te pones a buscar en la lista alguno superará al MiG-21
> El MiG-23 evolucionó mucho de una versión a otra… los ML o MLD ya no eran ningunos ladrillos volantes
> ¿De veras me vas a decir que el F-16 es mejor que el MiG-29?
> Jajaja… tuviste que poner al Su-27 en una situación tan ridícula para igualar el duelo? Te faltó decir que el piloto va borracho y los misiles son de madera…

Y otra cosa… como no soy muy experto en aerodinámica, me he referido al diseño del ala, algo que se ve a simple vista, y si estoy equivocado díganmelo…

Alguien se refirió al MiG-25 como ladrillo… y ciertamente lo es, los soviéticos no pusieron el menor interés en que no lo fuera… no es para dogfights… es un interceptor con un radar que te ve cuando despegas al otro lado del planeta, te derriba cuando aun no hay llegado a la fiesta y si le disparas hazlo con misiles que sean rápidos porque el bicho corre en verdad… en un ladrillo así no hay problema…

[Gurevh]

bla... bla... bla...
pero es verdÁ...

[nestor vargas]

bla... bla... bla...
pero es verdÁ...

[Mobius 1]

Hermosas imágenes compañero ruso.