Fragatas F-100 de la Armada Española

[pelotazo]

correcto, me he equivocado quería decir:
qué es mejor, ¿barco o fragata?

Una fragata "también" es un barco. Es como si preguntaras qué es mejor, un coche o un Seat Ibiza.
Si quieres hacer una comparación entre dos tipos de barco tendrás que nombrar dos tipos de barco.
Por ejemplo:
¿Qué es mejor, un destructor o una fragata?

Saludos

[PERAL]

Hola amigos,

Os escribo por que he leído en diferentes foros muchos comentarios sobre las capacidades del sistema AEGIS en general, y de "nuestras" F-100 en particular, que a mi juicio parecen distorsionar las capacidades de estos sistemas de combate.

En definitiva, encontramos un panorama en el que se sobrestiman capacidades, pero también amenazas. Lo que en definitiva no ayuda a conocer, o al menos aproximarse, a la realidad de los sistemas de combate actualmente en uso.

Todo esto lo comento por que os quiero exponer mis cálculos realizados sin grandes conocimientos en la materia, pero que creo pueden servir de base para ir puliendo unos que nos aproximen más a la realidad sobre las capacidades de defensa que tendría una F-100 en solitario, o una flotilla de estas.

Los cálculos los he realizado en Excel y os pongo un ejemplo a ver si podemos ir afinándolos con aspectos no considerados que supongo habrá muchos (climatología?...) y otros si considerados pero a lo mejor erróneamente y/o de forma imprecisa (pk de los SAM...,etc.).

DATOS DE ENTRADA:
Blanco Considerado: kh-35 Uran
Vel. Blanco: Mach 0,9 - Altura: 10 m. - Distancia detección: 30 km.
Tº Reacción (seg): 2 - Distancia Segur.(km): 5
Tº x Ilum. (seg): 2 - Nº de Ilum/buque: 2 - Nº Buques/flota: 1

RESULTADOS
Vel. Obj. (m/seg.): 306,27 - Tº hasta impacto (seg.): 80
Objetivos/Iluminador: 40 - Objetivos/unidad: 80


Capacidad Real (considerando una Tasa Impacto (pk): 80% para el SM2 IIIA): 64 blancos para cada F-100.

Suponiendo que se lancen 2 SM2 por blanco o 2 ESSM (no creo que tenga un pk menor este otro misil, ni que requiera más tiempo de iluminación no?), ¿se podría hablar de una capacidad de derribo del supuesto planteado (kh-35) de 48 (según configuración planteada para el VLS).

Ahora les pregunto:

a) ¿les sale un resultado similar...o no tengo npi de esto..?
b) si el resultado fuera más o menos correcto, es el VLS el factor más limitante en un ataque con misiles rozaolas como el que se propone, y si es así ¿no sería mejor llevar todos los silos cargados con ESSM para aumentar el número de misiles...?

Un saludo, y gracias por adelantado.

[PERAL]

Hola nuevamente,

Disculpen pero no he puesto la configuración del VLS considerada en el ejemplo anterior:

La ocupación sería la siguiente:

Sistemas: 2 (tengo entendido que 2 de los 48 pozos no llevan misiles).
TALAM: 10 (dudo que los tengamos pero no dudo que vayan vacíos...)
SM-2 IIIA: 16
ESSM : 80 (20 pozos x 4 ESSM por pozo)

Lo que nos da un total de 96 interceptores con alcance suficiente para esos 30 km. planteados. Si bien y partiendo del lanzamiento de 2 interceptores x blanco, se nos reduce a 48 interceptores.

Eso sí, supongo que con casi el 100 % de derribos (si nada falla..) no?

Todo esto es mera especulación pero podría servirnos para hacer planteamientos del tipo: una f-100 sí podría enfrentarse a 12 SU-34 con ¿4? kh-35 c/u. es decir a todo el ala embarcada del xxxx.

Y así ir matizando, cosas que ponen en este y otros foros del tipo una F-100 equivale a 20 cazas...???

No os parece?
saludos.

[aguapalcamello]

Aquí se dijo que una F100 se cargó a 18 aviones del ejército del aire
en unos ejercicios.

[PERAL]

Ante todo hola y gracias por tu comentario.

Si bien me gustaría saber si tienes mas información al respecto.

Personalmente opino que lo de los 18 "derribos" (pues no creo que se contemple como realista el lanzamiento de una oleada tan grande para cazar buques), podría tratarse más bien de una maniobra del tipo:

“…país del Norte de África adquiere un elevado número de caza bombarderos de alta tecnología, llámense F-16 Blq.52, y dispone de aviones cisterna KC-130H, lo cual podría suponer una amenaza para instalaciones civiles y militares de alto valor…. Amenaza frente a la cual, se pretende validar el empleo de una F-100 para negar el paso/ataque a una determinada zona predefinida, dado que el nuestras FFAA cuentan con estos buques como parte del dispositivo de defensa antiaérea del país…”.

No valorándose en este caso la capacidad de defensa (escolta) o autodefensa de la embarcación, pues no se enfrentan a aeronaves que pretendan hundir buques, si no su capacidad de negación de un determinado espacio aéreo. Y en este caso pudo quedar validada la F-100 para impedir el paso de 18 aeronaves por la zona asignada.

Digo esto por que en los cálculos que planteaba lo hacía en relación a la capacidad de intercepción del buque, es decir que si se habla de capacidad para enfrentarse a 18 aeronaves se hacía en el entorno de un ataque de ese nº de aviones vs 1 f-100 (o varias). Por aquello que citaba, de haber leído en foros que una f-100 se podría enfrentar a XX cazas…

En este caso serían: 18 cazas (tipo??) x nº misiles antibuque/caza (tipo??) = nº de amenazas a derribar. Y ver si, a priori, podría o no con esa amenaza.

Por ejemplo, 18 superhornet x 4 Harpoon/avión = 72 Harpoon. En cuyo caso a mi me saldría que NO puede enfrentarse a esta amenaza pues me sale una capacidad de derribo 64 de estos vectores (cálculos que seguro se pueden matizar y corregir, que es lo que me gustaría del foro para aprender). Si bien, y valorando posibilidades reales todos sabemos que un ataque de tal magnitud no esta al alcance de ninguno de nuestros “enemigos” (no veo muchos cazas que lleven 4 misiles anti-buque, ni países con tantos harpoon, etc.).

Así mismo, el nº de intercepciones planteado ha sido calculado con un pk del 80% que a lo mejor es superior en los ESSM (lo tomé del SM-2 IIIA), considerando un lanzamiento por amenaza (podrían lanzarse dos hasta gastar los misiles) y sin restar el pk del misil agresor (que tampoco será del 100%).

Si bien en este caso supongo que el agresor lo que haría, imagino, sería no lanzar todos los misiles de golpe si no en oleadas grandes. Pues si lanzas 36 Harpoon, es muy posible que la f-100 lanzase a su vez 72 misiles (2 por amenaza??) lo que nos dejaría los silos con “sólo” 24 misiles (con la carga del VLS que puse: 80 ESSM+16 SM-2+10 TALAM o vacíos..+2 ocupados con sistemas=96 misiles).

Y luego llegaría otra oleada de 36 Harpoon a enfrentar con 24 misiles, ante lo cual, y poniéndole una tasa de acierto del 80% a ambos misiles (no tengo datos), nos daría un resultado de aprox. 29 harpoon derribados, pasando 7 y acertando en el buque 5 o 6 de estos (1.105-1.326 kg. de explosivo penetrante…).

Pues en un supuesto ataque al buque yo parto de la premisa (posiblemente equivocada) que no se enfrentarían los vectores de los misiles (aviones) si no los propios misiles lanzados no??.

Al suponer que los cazas (al menos alguno de ellos) volaría alto para detectar el grupo naval a atacar (caso escolta) o la F-100 en solitario (caso autodefensa), en cualquier caso, la F-100 localizaría la amenaza a XX Km. (a ver si me decís el valor de esas "XX"), pero pongamos 300 km., pues esto no nos afectaría, al considerar que los cazas habrían detectado al buque al menos a 200 km. ?? (volando alto repito y con radar dedicado a estos menesteres claro), es decir más allá del alcance de nuestros SAM embarcados.

En este caso, bajarían a ras del mar, treparían quizás una última vez para obtener posición del buque a atacar y realizarían el/los lanzamiento/s "al bulto" y que el radar del misil haga el resto. Y los agresores para casa a esperar noticias...

Espero respuestas y comentarios. Gracias.

[U250]

Forista PERAL, no te olvides de restarle al tiempo de reaccion del AEGIS el tiempo de TARGET TRACKING o tiempo de formacion de la pista o historial del objetivo o blanco, que en los sistemas AEGIS es siempre superior al de los APARes y que suele ser como maximo de unos 10 segundos.

Ten en cuentas que debes de conocer de tu blanco no solo su posicion, sino sus velocidades y aceleraciones en los tres ejes, para poder predecir donde se encontrará en un tiempo determinado. Estos calculos son fundamentales para guiar a tus misiles hacia el volumen de maxima probabilidad en donde se encontrará tu objetivo-blanco.

Saludos

[PERAL]

Hola amigo,

Ante todo muchas gracias por la información (si me puedes explicar con más detalle estos asuntos te lo agradecería - me gustan estos temas y me gustaría aprender).

A ver si me puedes aclarar un par de aspectos de lo que indicas:

1º- Cuando dices "no te olvides de restarle al tiempo de reacción..." en realidad ¿quieres decir sumarle?. O sea que debiera sumar a los 2 segundos esos que yo pongo como tiempo de reacción (dato que he leído en foros pero no contrastado) otros 10. Poniendo en mi excel Tº de Reacc. = 12. ¿estaría bien?.

2º- Y cuando dices "...suele ser como maximo de unos 10 segundos...", ¿quieres de decir como mínimo?.

Un saludo y muchas gracias.

[U250]

pues si hay que sumarle los tiempos

Cuando hablo de tiempos de reacción me refiero al tiempo que los ordenadores tardan en formar una pista (lista de puntos anteriores al actual, el actual, el futuro o predicho, y las velocidades y aceleraciones). Hace tiempo lei en globalsecurity que el AEGIS en condiciones normales tardaba unos 3 segundos en formar pista de un blanco. En el caso de misiles rozaolas y debido al clutter este proceso puede tardar mas, de ahí mi valor de algo menos de 10 segundos.

Si quieres informarte busca posts en este mismo sitio de un autentico maestro que utilizaba como nicknames prueba09 y/o eco_tango.

Saludos

[U250]

pues si hay que sumarle los tiempos

Cuando hablo de tiempos de reacción me refiero al tiempo que los ordenadores tardan en formar una pista (lista de puntos anteriores al actual, el actual, el futuro o predicho, y las velocidades y aceleraciones). Hace tiempo lei en globalsecurity que el AEGIS en condiciones normales tardaba unos 3 segundos en formar pista de un blanco. En el caso de misiles rozaolas y debido al clutter este proceso puede tardar mas, de ahí mi valor de algo menos de 10 segundos.

Si quieres informarte busca posts en este mismo sitio de un autentico maestro que utilizaba como nicknames prueba09 y/o eco_tango.

Saludos

[aguapalcamello]

Vuelvo a decir que una F100 se cargó hace no mucho a 18 aviones del EdA.

[U250]

aguapalcamello dixit :

Vuelvo a decir que una F100 se cargó hace no mucho a 18 aviones del EdA.

hay que ser mas cautelosos con estas afirmaciones.

Si no me falla la memoria, hará como un par de años, unos F-18 salieron de Moron para simplemente darse unos paseitos por el Golfo de Cadiz y que una F-100 probase su capacidad de detección.

Puestos a mala leche y si yo fuese aviador, saldria al Golfo de Cadiz por el Estrecho tras haberme escondido previamente tras las Sierras de Cadiz. El AEGIS me detectaria a solo unos 30/40 kms sobre el horizonte, lanzaria una salva de 4 Harpoons y volveria a toda leche a mis bases tan cercanas. Un lento SM-2 (+2 Mach) no me cogeria con total seguridad y el AEGIS tendria muchas dificultades en parar un salva simultanea de Harpoons.

Saludos

[aguapalcamello]

Una F100 tiene una probabilidad del 100% en derribar dos misiles Harpoon. Este sistema está concebido frente a ataques por saturación.
Y esto se ha más que probado en ejercicios.
Eso en el caso de que tuvieran tiempo de disparar antes de ser derribados...

[maximo]

El 100% de seguridad no te lo da nada. Ni el Aegis, ni nada. Pero digamos que se aproxima mucho.
En cualquier caso, no ha habido un ejercicio en el que los chicos de la Armada se ventilaran a los del EA. Ha habido muchos. De hecho, los chicos de la Armada suspiran aliviados desde que tienen sus F-100, porque han pasado de perder todos los ejercicios conjuntos a ganarlos todos. Pero, ojo. Ejercicios. Solo eso. Una consecuencia tambien para el EA es que ahora tienen los huevos pelados de pelearse con supersistemas como el AEGIS. Si estan adiestrandose contra esos sistemas tan potentes, cualquier otro sistema menor se lo ventilan mientras ven capitulos de "perdidos" en el HUD. Pero, eso si, las F-100 estan hartas de mandar al suelo "virtualmente" a los F-18 desde que despegan de Moron. Literalmente.

Por otro lado. Tenemos el asunto que ya se ha tratado alguna vez acerca de los "ataques sorpresa". Vale, sales de la sierra de Cadiz a toda leche y le lanzas los Harpoon... ¿A quien? ¿A donde?. Recuerda que solo le disparas a lo que sabes que esta ahi, y el Golfo de Cadiz es muy grande. Sales de la sierra y tienes que distinguir entre un centenar de contactos (posiblemente mas) cual es la F-100.... Antes de que lo averigues ya vas a tener un par de SM-2 haciendo pitar tus alarmas. El problema de un ataque a un objetivo de superficie es localizar el objetivo de superficie. ¿Tu cuentas con las montañas para esconderte? La F-100 cuenta con un porron de agua y de contactos para hacerlo. Creeme, localizar un objetivo concreto en mitad del mar es muuuy dificil. En el caso particular del Golfo de Cadiz ya te digo que, o lo tienes localizado a priori, o te van a hacer falta los depositos auxiliares de sopa para buscarlos.

[sergiopl]

¡Anda!, que debate tan interesante teníais montado aquí y yo sin saberlo.

Vamos a ver... así atacaría yo a una F-100 :

Lo primero, como dice maximo, es tenerla localizada desde antes de despegar los aviones de ataque. Eso sería tarea de los P-3...

Y entonces despegarían los F-18. No menos de 12, la mitad armados con Harpoon y la otra mitad con HARM (suponiendo que estos sean efectivos contra el SPY... entiendo que si, ¿no?).

Mientras los F-18 se acercan por debajo del horizonte radar de la fragata, el P-3 la mantiene localizada desde fuera del alcance de los SM-2... y entonces los "bizcochos" lanzan los Harpoon y luego los HARM, coordinando el ataque para que lleguen todos a la vez.

Eso supondría que la F-100 tendría que derribar 24 misiles en poco tiempo... posible, tal vez. Mejor atacar con 24 aviones y 48 misiles para estar seguros.

Claro está, un ataque con misiles de crucero supersónicos como el Brahmos tendría mas posibilidades que los subsónicos Harpoon.

[jupiter]

¡Anda!, que debate tan interesante teníais montado aquí y yo sin saberlo.

Vamos a ver... así atacaría yo a una F-100 :

Lo primero, como dice maximo, es tenerla localizada desde antes de despegar los aviones de ataque. Eso sería tarea de los P-3...

Y entonces despegarían los F-18. No menos de 12, la mitad armados con Harpoon y la otra mitad con HARM (suponiendo que estos sean efectivos contra el SPY... entiendo que si, ¿no?).

Mientras los F-18 se acercan por debajo del horizonte radar de la fragata, el P-3 la mantiene localizada desde fuera del alcance de los SM-2... y entonces los "bizcochos" lanzan los Harpoon y luego los HARM, coordinando el ataque para que lleguen todos a la vez.

Eso supondría que la F-100 tendría que derribar 24 misiles en poco tiempo... posible, tal vez. Mejor atacar con 24 aviones y 48 misiles para estar seguros.

Claro está, un ataque con misiles de crucero supersónicos como el Brahmos tendría mas posibilidades que los subsónicos Harpoon.

Pues yo no lo veo tan fácil SergioPl. De acuerdo que puedes localizar la F100 con un P3,y decirles a los bizcochos donde se encuentra.
El problema es que para lanzar los misiles,no solo tienes que llegar a distancia de lanzamiento,sino que ademas tienes que superar la barrera de ruido que el Aldebarán va a producir,y esta es sencillamente bestial.
Es decir,suponiendo que el P3 consiga localizar al buque entre todo el trafico marítimo de la zona,das el visto bueno a los cazas para que despeguen,pero el buque no está parado. También se mueve,por lo que cuando los cazas lleguen a la zona,puede estar varios Km al norte,o al sur...o...
Imaginemos entonces que a pesar de todo,el P3 consigue pasar la posición a los cazas. Estos deberán acercarse al buque para obtener solución de tiro. Vuelan bajo el horizonte radar para no ser detectados. El capitán del buque,alertado por la presencia del P3 que detecta pero no puede derribar por la distancia,ordena poner el sistema en automático.
Los cazas llegan a distancia de lanzamiento y suben rapidamente al mismo tiempo que conectan el radar para detectar al buque,pero no ven nada,porque el Aldebarán está echando chispas,y los sistemas del avión no pueden competir en potencia con los del barco.
Ademas,desde el momento en que los aviones inician el ascenso,los SM-2 empiezan a salir en salvas. Por lo que ahora tenemos que los aviones solo ven "ruido",mientras que se dirigen a un choque frontal con los SM-2.

En este tipo de ejercicios nos olvidamos muy a menudo de la guerra electrónica, y esta juega un papel tan clave como las capacidades de los radares o de los misiles.
Vamos,que yo no lo veo tan claro. Que se pueden hundir,claro que se pueden hundir,pero hay que estar preparado a perder un buen número de aviones en el intento.

En el último Tiger Meet celebrado en España,se filtró la noticia de que en un ejercicio una F100 derribó 19 aviones antes de que uno llegase a distancia de lanzamiento..Y era una sola fragata. Pero siempre se ha dicho que cuando hay 2 fragatas juntas,las capacidades no se suman,sino que se multiplican. Osea,que si hubiese 2 F100,se cargarían a todos los aviones del ejercicio,mientras en el CIC de los buques jugaban al mus.

Ahora mismo para cargarse un buque Aegis,personalmente solo veo 2 caminos. El principal,un submarino. Si eso falla,un avión furtivo. Todo lo demás es un suicidio.