Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

Déjame tiempo para recordar las grandes batallas en las que participo o dirigió Vegecio, cuya importantísima obra a nivel histórico mezcla constantemente legiones pre y pos Mario con las imperiales en un intento de reavivar lo que considera eran virtudes romanas. ¿Que batallas plantearon los romanos de esa forma? Ya que si era la mejor forma de dar la batalla se realizaría de forma habitual.

Ahora, piensa una solución práctica a la desventaja táctica del avance oblicuo, pues la desventaja existe y sigua ahí. Si quieres puedes suponer que la legión es demasiado rígida para aprovecharla, es cosa tuya, pero es cuestión de opiniones.

Off topic: ¿Sabes en que batalla de la segunda guerra mundial se dio una formación oblicua (salvando las distancias) en una ofensiva?

[Leuthen]

Por lo que hace a la comparación entre la formación de Alejandro en Gaugamela, y las líneas romanas, en el caso romano las líneas están concebidas para apoyarse entre sí, de forma que las tropas de las líneas posteriores puedan incorporarse al frente. Para ello se mantienen espacios apropiados entre las unidades, y hay un adiestramiento específico de oficiales y tropa en esas maniobras. Las unidades que componen la falange macedónica no pueden mantener entre sí espacios comparables, pues si no se harían muy vulnerables, con lo que no es posible la incorporación de unidades situadas en una línea posterior. Por otro lado, el adiestramiento para realizar con fluidez esa incorporación simplemente no se improvisa. Por si fuera poco, hay un pequeño detalle, y es que estás situando a las tropas de la “segunda línea” de espaldas al frente, lo que no me parece fuera una práctica habitual en la formación de la tripex acies. Todo esto, que resulta bastante obvio hace que las comparaciones sobre las dos formaciones estén un poco fuera de lugar.

Por otro lado, y en relación al texto de Arriano, algunos puntos:

Arriano no identifica a los componentes de la “segunda línea”, con lo que no veo por qué puedes suponer que se trata de hoplitas. A este respecto sigo echando en falta una explicación de cómo es posible que no se les identifique cuando sí se hace con el resto de componentes del ejército, sobre todo teniendo en cuenta que intervienen en una acción relatada de modo independiente. Si se trata de un aumento de la profundidad de la falange, con tropas homogéneas con las de la “primera línea”, no es necesario nombrarlas, pues como ya te indicaba, ya están nombradas en la primera linea. Por supuesto, como es el mismo tipo de tropa sí apoyan en todo momento a la primera línea.

Respecto a que las tropas persas fueran atacadas por la espalda, no se cómo puedes considerar una explicación aceptable que la polvareda impide ver completamente una línea de miles de soldados a ¿150 metros?.

Por lo que hace a la impedimenta, si Arriano habla de prisioneros, y Plutarco la sitúa “fuera de la línea de batalla” la consecuencia obvia es que se trata del campamento macedonio y que no está en medio del ejército (no conozco la narración de Curcio). Para conciliar esta narración con tu formación en cuadro eliminas a los prisioneros y haces aparecer a augures, sacerdotes, médicos, etc.

En cuanto a la profundidad de las líneas macedónicas, en el texto no se menciona un aumento de profundidad al margen de la “segunda línea”. Parecería probable que Arriano señalara algo así.

Por último, tanto en el flanco derecho, como en el izquierdo, los persas flanquean, pero no se nos señala en Arriano que envuelvan la línea macedónica. El hecho de que la “segunda línea” de la falange pudiera abandonar su posición para retroceder hacia los persas indica que no estaba comprometida en un ataque por la retaguardia.

Con respecto al desarrollo de la batalla dices:

Dario piensa que el rodeo de la línea macedonia le va a proporcionar una victoria segura, y Alejandro SABE que en caso de no tomar las precauciones adecuadas ese rodeo le llevará a la derrota.

Me temo que las cosas no son así. Si ese fuera el caso sería suficiente con calcular el número de efectivos de cada ejército para saber quien va a vencer, La cuestión no es "tener más efectivos" sino logar una superioridad local en el momento y lugar decisivo. Al atacar y rodear el flanco macedonio, dedicando cada vez más tropas a la labor, Dario aumenta la longitud de su línea y crea un debilidad. Esa debilidad es explotada de forma inmediata primero empleando una unidad para lograr la ruptura y, a continuación y de forma inmediata, penetrando por la ruptura con una nueva unidad totalmente fresca -los compañeros-. Digamos que mientras Dario pensaba que la suerte de la batalla se decidiría en el extremo del flanco y con el rodeo del ala macedonia, se encontró con un ataque mucho más cerca.

Veamos a dónde nos lleva esta descripción: El primero que extiende la línea y se crea una debilidad es Alejandro, ya que, al adoptar una formación de cuadro está más que duplicando la extensión de su frente. Recuerda que en la narración de Arriano no tenemos ninguna referencia de aumento de la profundidad de la parte que se opone a los persas, con lo que podría llegarse a suponer el mismo número de soldados para la primera y la segunda línea. En cualquier caso, una cantidad significativa de los macedonios está de entrada “de espaldas” a los persas. Así pues, ni siquiera cuando los persas atacan de frente y de flanco llegan a igualar la extensión de la línea de Alejandro (pues no tenemos noticias de que la segunda línea se implique en el combate, y de hecho no puede ser así pues si no, no estaría disponible para acabar con los persas que atacan el campamento). Y sin embargo, según tú, la estrategia de Alejandro se basa en que la extensión de la línea persa para alcanzar el flanqueo y el envolvimiento va a crear una debilidad que podrá ser explotada para forzar una ruptura, ruptura que deberá llevarse a cabo sin contar con las tropas que siguen “de espaldas”, y que no están siendo atacadas por los persas. En primer lugar habría que explicar cómo es que se crea una debilidad si los persas doblan a los macedonios, y su línea es de hecho más corta que la persa dado que tu segunda línea no está combatiendo. En segundo lugar habría que señalar que el que, de hecho, la debilidad se cree supone que Darío no tenía suficientes tropas para llevar a cabo la estrategia que le atribuyes. En tercero que la estrategia de Alejandro tiene una contradicción básica, pues por un lado se priva de una parte importante de sus tropas dando por seguro un envolvimiento, y por otro espera obtener la victoria con la suposición de que los persas no tienen en realidad las tropas suficientes para llevarlo a cabo (lo que de hecho es verdad), y que al intentarlo van a ofrecer debilidades. En suma, los que evitan que el flanqueo persa se convierta en un envolvimiento son las tropas dispuestas en ángulo en los extremos del frente, y no una extraña e inútil formación en cuadro, cuyas tropas se encuentran realmente donde deben estar, que es inmediatamente detrás y unidas a la primera línea. La estrategia de Alejandro se basa efectivamente en el aprovechamiento de la debilidad de la línea persa, pero no tiene por qué comprometer la fuerza de su frente. Incidentalmente, los acontecimientos muestran a unos persas probablemente superiores en caballería, y por ello capaces de basar su estrategia en el flanqueo, pero no abrumadoramente, pues no llegan a envolver, y desde luego no en infantería, pues parte de su centro está ocupado por fuerzas de caballería, que al apoyar el flanqueo crean la debilidad. Es más, el que incluso en el flanco izquierdo, donde los macedonios se encuentran en la situación más difícil, tampoco se llegue al envolvimiento refuerza los indicios anteriores de una relación de fuerzas totales bastante igualada.

[Isocrates]

Por lo que hace a la comparación entre la formación de Alejandro en Gaugamela, y las líneas romanas, en el caso romano las líneas están concebidas para apoyarse entre sí, de forma que las tropas de las líneas posteriores puedan incorporarse al frente. Para ello se mantienen espacios apropiados entre las unidades, y hay un adiestramiento específico de oficiales y tropa en esas maniobras. Las unidades que componen la falange macedónica no pueden mantener entre sí espacios comparables, pues si no se harían muy vulnerables, con lo que no es posible la incorporación de unidades situadas en una línea posterior. Por otro lado, el adiestramiento para realizar con fluidez esa incorporación simplemente no se improvisa. Por si fuera poco, hay un pequeño detalle, y es que estás situando a las tropas de la “segunda línea” de espaldas al frente, lo que no me parece fuera una práctica habitual en la formación de la tripex acies. Todo esto, que resulta bastante obvio hace que las comparaciones sobre las dos formaciones estén un poco fuera de lugar.

No está fuera de lugar cuando el argumento que utilizas es que la formación de una segunda línea dobla la superioridad persa en el frente. Si eso sucede, es indiferente el motivo la causa o las funciones de la segunda línea: si la formas obligas a la primera a luchar en inferioridad de 2 a 1; y si formas tres obligas a la primera a luchar en inferioridad de 3 a 1. Creo que es evidente que eso no es así y que el número de "enemigos" que puede ocupar un metro cuadrado enfrente de cada falangita o legionario no aumenta aunque doble la línea o forme el triple acies. Por lo tanto, la crítica que realizas carece de sentido -en el de no atenerse a la realidad- ya que cada soldado macedonio de la primera línea no va enfrentarse a cuatro enemigos de forma simultanea por el mismo motivo por el cada soldado de la primera línea del triple acies no se enfrenta a tres soldados enemigos.

Por otro lado, y en relación al texto de Arriano, algunos puntos:

Arriano no identifica a los componentes de la “segunda línea”, con lo que no veo por qué puedes suponer que se trata de hoplitas.

Porque los hoplitas aliados y mercenarios son las tropas que no han sido situadas en la primera línea y que no son nombradas en la descripción de la línea, y sabemos que estaban. Así que el único lugar que nos queda para situarlos es la segunda línea.

A este respecto sigo echando en falta una explicación de cómo es posible que no se les identifique cuando sí se hace con el resto de componentes del ejército, sobre todo teniendo en cuenta que intervienen en una acción relatada de modo independiente. Si se trata de un aumento de la profundidad de la falange, con tropas homogéneas con las de la “primera línea”, no es necesario nombrarlas, pues como ya te indicaba, ya están nombradas en la primera linea. Por supuesto, como es el mismo tipo de tropa sí apoyan en todo momento a la primera línea.

Pero para mantener esa tesis olvidas que el propio Arriano señala de forma expresa que tenían sus propios jefes: "los jefes de las tropas que componían la reserva de la primera falange" (Arriano 3, 14, 6), así que el hecho de no nombrar a sus jefes resulta igualmente llamativo en los dos casos. Por lo demás, sabiendo que tenían sus propios jefes y que solo puede tratarse de las tropas de aliados y mercenarios -si no lo crees así, dime dónde están- solo podemos especular sobre las causas de ese "olvido".

Por otro lado, Curcio señala de forma expresa y clara una segunda línea separada de la primera y preparada para enfrentarse a las tropas que rodeen la formación.

Respecto a que las tropas persas fueran atacadas por la espalda, no se cómo puedes considerar una explicación aceptable que la polvareda impide ver completamente una línea de miles de soldados a ¿150 metros?.

Bueno, yo he estado en polvaredas que impedían ver NADA a más de veinte.

Por lo que hace a la impedimenta, si Arriano habla de prisioneros, y Plutarco la sitúa “fuera de la línea de batalla” la consecuencia obvia es que se trata del campamento macedonio y que no está en medio del ejército (no conozco la narración de Curcio). Para conciliar esta narración con tu formación en cuadro eliminas a los prisioneros y haces aparecer a augures, sacerdotes, médicos, etc.

Eh, eh. No confundas las cosas que eres tú quien ha puesto este ejemplo como muestra de que se trataba de una sola línea doble. Si es el campamento y queda en retaguardia -a varios kilómetros- eres tú quien se queda sin ejemplo, no yo. La narración en cuadro -en dos líneas, que una se da la vuelta al iniciarse el flanqueo persa- la deduzco de la descripción de Arriano y de la de Curcio unida a las circunstancias relativas a las unidades que debían componerla y que hemos comentado.

En cuanto a la profundidad de las líneas macedónicas, en el texto no se menciona un aumento de profundidad al margen de la “segunda línea”. Parecería probable que Arriano señalara algo así.

Ni hace falta, la profundidad "normal" de la falange macedonia era de 16, y la de la hoplítica era 8. No es necesario variar las profundidades habituales de cada formación para que las tropas que forman la segunda línea sena mucho menos numerosas que las de la primera.

Por último, tanto en el flanco derecho, como en el izquierdo, los persas flanquean, pero no se nos señala en Arriano que envuelvan la línea macedónica. El hecho de que la “segunda línea” de la falange pudiera abandonar su posición para retroceder hacia los persas indica que no estaba comprometida en un ataque por la retaguardia.

En ese momento no, pero no olvides que para ese momento el flanco izquierdo persa ya se ha hundido y el rodeo persa en ese lado se ha ido ya al garete.



Con respecto al desarrollo de la batalla dices:

Veamos a dónde nos lleva esta descripción: El primero que extiende la línea y se crea una debilidad es Alejandro, ya que, al adoptar una formación de cuadro está más que duplicando la extensión de su frente.

Me temo que la extensión del frente es la misma, en un caso no está cubierta y en el otro sí. Un "rectángulo"-que no lo es, pero para simplificar- tiene el mismo perímetro ya miren las tropas para dentro o para fuera. La extensión de la línea se produce al alargarla para flanquear y rodear la formación macedonia. Las tropas que ocupaban un espacio "X" tienen que ocupar una extensión "2X". Eso es "extender la línea y debilitarla.

Recuerda que en la narración de Arriano no tenemos ninguna referencia de aumento de la profundidad de la parte que se opone a los persas, con lo que podría llegarse a suponer el mismo número de soldados para la primera y la segunda línea.

No si, como mantengo y creo que se desprende de los hechos que conocemos, la segunda línea es hoplítica.

En cualquier caso, una cantidad significativa de los macedonios está de entrada “de espaldas” a los persas. Así pues, ni siquiera cuando los persas atacan de frente y de flanco llegan a igualar la extensión de la línea de Alejandro (pues no tenemos noticias de que la segunda línea se implique en el combate, y de hecho no puede ser así pues si no, no estaría disponible para acabar con los persas que atacan el campamento).

La igualan y la superan sobradamente, ya que su línea se ha extendido desde su configuración original. Las mismas tropas ocupan una línea más extensa. Por desgracia, ni Arriano ni nadie da demasiados detalles de la batalla más allá de los movimientos del flanco derecho, pero eso no significa que no entrasen en combate. De hecho, si el episodio del campamento es como lo narra Plutarco -lo único que realmente tiene cierta lógica- sabríamos que las tropas persas rodearon por completo el ejército macedonio y, de ahí, es ridículo pensar que lo hicieran sin atacarlo por la espalada.

Y sin embargo, según tú, la estrategia de Alejandro se basa en que la extensión de la línea persa para alcanzar el flanqueo y el envolvimiento va a crear una debilidad que podrá ser explotada para forzar una ruptura, ruptura que deberá llevarse a cabo sin contar con las tropas que siguen “de espaldas”, y que no están siendo atacadas por los persas.

De hecho, la ruptura se crea por la caballería en la línea de caballería,

En primer lugar habría que explicar cómo es que se crea una debilidad si los persas doblan a los macedonios, y su línea es de hecho más corta que la persa dado que tu segunda línea no está combatiendo.

Puesto que los persas han lanzado el primer ataque hacía la derecha, ya han comenzado la extensión de su línea. Según refuerzan y prolongan ese ataque y envían más tropas para rodear el flanco macedonio, la alargan aún más. Recuerda que el ejercito de Alejandro permanece en su "formación original" mientras los persas llegan e intentan rodearlo por el flanco. La "densidad" por metro cuadrado del ejercito de Alejandro sigue siendo la misma mientras que la "densidad" de Darío ha disminuido.

En segundo lugar habría que señalar que el que, de hecho, la debilidad se cree supone que Darío no tenía suficientes tropas para llevar a cabo la estrategia que le atribuyes.

En absoluto. Que el alargamiento de la línea permita su ruptura no significa que no hay tropas suficientes. Es lo mismo que afirmar que la ruptura de la línea de la falange significa que Alejandro no tenía tropas para llevar a cabo su estrategia. No es así, son circunstancias locales relacionadas con el movimiento simultaneo de muchos hombres en circunstancias cambiantes. De hecho, la ruptura de la línea persa hubiera sido irrelevante de no estar preparada y a punto la caballería de los compañeros para entrar fresca por la brecha.

En tercero que la estrategia de Alejandro tiene una contradicción básica, pues por un lado se priva de una parte importante de sus tropas dando por seguro un envolvimiento, y por otro espera obtener la victoria con la suposición de que los persas no tienen en realidad las tropas suficientes para llevarlo a cabo (lo que de hecho es verdad),

Me temo que es tu suposición la incorrecta. Los persas pueden no tener tropas suficientes para rodear por completo el ejercito macedonio y atacarlo desde todas las direcciones simultáneamente -para eso debieran por lo menos triplicarlo en número- pero si las tienen para rodearlo y atacarlo por la retaguardia. Es la existencia de la segunda línea la que hace que deben extender su propia línea más y más para intentar rebasarla. Si la segunda línea no existiera, un simple rodeo al flanco empeñado en la lucha y caerían sobre la espalda del ejército. Por supuesto, tienen tropas suficientes y de sobra para lograr eso contra una sola línea, pero no para hacerlo frente a dos. La necesaria -e inesperada- prolongación de la línea persa para hacer frente a esa disposición hace aparecer la debilidad. Desde el punto de vista de Dario, él ve como sus jinetes desaparecen por el flanco macedonio, y espera ver en cualquier momento signos del ataque de esos jinetes a la espalda de la formación que tiene en frente. Sin duda, justo antes de la ruptura de su línea Dario estaba convencido de estar venciendo

y que al intentarlo van a ofrecer debilidades. En suma, los que evitan que el flanqueo persa se convierta en un envolvimiento son las tropas dispuestas en ángulo en los extremos del frente, y no una extraña e inútil formación en cuadro, cuyas tropas se encuentran realmente donde deben estar, que es inmediatamente detrás y unidas a la primera línea.

Bueno, al margen de ya todo lo dicho, di más bien que afirmas que están allí en contra de lo expresamente manifestado por Curcio.

La estrategia de Alejandro se basa efectivamente en el aprovechamiento de la debilidad de la línea persa, pero no tiene por qué comprometer la fuerza de su frente.

Y nada hace pensar que lo hiciera. La línea macedonia no sería más fuerte prolongándola y, desde luego, tampoco lo sería colocando unos hoplitas en "doble línea" con unos falangitas macedonios. Por otra parte, el propio Arriano señala de forma expresa y clara que los jefes de la segunda línea tenían orden de oponerse al rodeo persa, lo que es imposible que hicieran si estaban enzarzados en combate en el frente. Por último, los cuatro primeros falangitas llegan con sus sarissas al enemigo, el resto hasta 16 da fuerza y rigidez a la línea El enfrentamiento frontal con la falange es complicado por mucha superioridad numérica que tengas porque tu "superioridad" está tras de ti sin poder ayudarte a hacer frente a esas cuatro picas. Finalmente, a la hora de organizar la línea de batalla tienes las tropas que tienes, y si tienes unos holplitas aliados y mercenario es evidente que no puede colocarlo "en doble profundidad con la fanlange "a la macedonia" porque ahí no servirían de nada, y tampoco parece lo más recomendable ampliar la línea haciéndola más frágil -menos aún si pese a extenderla no puedes evitar el flanqueo-. La mejor solución es la narrada por Arriano y Curcio: una segunda línea que se oponga al rodeo y que, a la vez, esté lista para ayudar en caso de quedar comprometida la primera.

Incidentalmente, los acontecimientos muestran a unos persas probablemente superiores en caballería, y por ello capaces de basar su estrategia en el flanqueo, pero no abrumadoramente, pues no llegan a envolver, y desde luego no en infantería, pues parte de su centro está ocupado por fuerzas de caballería, que al apoyar el flanqueo crean la debilidad. Es más, el que incluso en el flanco izquierdo, donde los macedonios se encuentran en la situación más difícil, tampoco se llegue al envolvimiento refuerza los indicios anteriores de una relación de fuerzas totales bastante igualada.

Que las tropas de la segunda fila se nos presenten ya formadas "hacía atrás" cuando la orden recibida es que lo hagan al iniciarse el rodeo indica que ese rodeo existe, que no se mencione más en la descripción de la batalla no es realmente significativo ya que son pocas las cosas que se mencionan de otros escenarios. Por otro lado, que parte de la caballería persa rodeara la formación macedonia hasta llegar al campamento hace que consideremos casi imposible que otra parte no hiciera el mismo rodeo pero volviendo sobre la espalda macedonia. La alternancia de caballería e infantería no es directamente indicativo de una inferioridad persa en infantería, sino -en mi opinión- un intento de impedir que pueda repetirse una carga de caballería como la de Issos que rompa la línea de la infantería: si se produce algo igual la caballería persa saldría al paso y la infantería llegaría tras ella, evitándose una carga directa de la caballería macedonia sobre la infantería.

Por ciento, incidentalmente, que los persas llevaran a cabo una estrategia de flanqueo, atacando ellos simultáneamente EN LOS DOS flancos revela una muy acentuada superioridad numérica.

Un saludo

[Leuthen]

No está fuera de lugar cuando el argumento que utilizas es que la formación de una segunda línea dobla la superioridad persa en el frente. Si eso sucede, es indiferente el motivo la causa o las funciones de la segunda línea: si la formas obligas a la primera a luchar en inferioridad de 2 a 1; y si formas tres obligas a la primera a luchar en inferioridad de 3 a 1. Creo que es evidente que eso no es así y que el número de "enemigos" que puede ocupar un metro cuadrado enfrente de cada falangita o legionario no aumenta aunque doble la línea o forme el triple acies. Por lo tanto, la crítica que realizas carece de sentido -en el de no atenerse a la realidad- ya que cada soldado macedonio de la primera línea no va enfrentarse a cuatro enemigos de forma simultanea por el mismo motivo por el cada soldado de la primera línea del triple acies no se enfrenta a tres soldados enemigos.

La superioridad se dobla porque la línea está formada de espaldas, sin posibilidad de apoyo al frente en el momento de la ruptura. Es decir, a todos los efectos no existe por lo que hace al frente. Que esta situación no tiene nada que ver con el triple acies, en el que las líneas están dispuestas a incorporarse al combate en el momento en que sea preciso debería ser evidente. En el caso de la falange, al no estar configurada para recibir el refuerzo de una reserva, al contrario que el sistema romano, el refuerzo se produce al incrementar la profundidad de la formación, pues de este modo aumenta la capacidad de presión hacia adelante, o de resistir la presión de una formación opuesta.

Porque los hoplitas aliados y mercenarios son las tropas que no han sido situadas en la primera línea y que no son nombradas en la descripción de la línea, y sabemos que estaban. Así que el único lugar que nos queda para situarlos es la segunda línea.

Pero para mantener esa tesis olvidas que el propio Arriano señala de forma expresa que tenían sus propios jefes: "los jefes de las tropas que componían la reserva de la primera falange" (Arriano 3, 14, 6), así que el hecho de no nombrar a sus jefes resulta igualmente llamativo en los dos casos. Por lo demás, sabiendo que tenían sus propios jefes y que solo puede tratarse de las tropas de aliados y mercenarios -si no lo crees así, dime dónde están- solo podemos especular sobre las causas de ese "olvido".

Con relación a la omisión de los jefes, es evidente que los nombrados como jefes de las unidades de la “primera línea” no serían los únicos oficiales de cada porción de la falange, aunque sí los de mayor rango, y por eso son nombrados. En las filas traseras parece lógico que hubiera otros oficiales que serían esos “jefes de las tropas que componían la reserva de la primera falange”. De hecho, habría otros oficiales incluso aunque no se doblara la profundidad, oficiales que tampoco serían nombrados, pues sólo se está nombrando a uno, por lo que el que no se mencione a los anterioresno sólo no resulta extraño, sino que es perfectamente normal. Lo que sí resulta extraño es que no se les nombre si como supones son los jefes de una línea independiente.

Por otro lado, y con respecto a los hoplitas aliados y mercenarios, si no se les nombra, no se les nombra. Quizá no intervinieron en la batalla, pero lo cierto es que la suposición de que fueran las tropas de la “segunda línea” hace aún más extraño que no se les distinga. Tratándose de tropas homogéneas a las de la “primera línea”, y unidas a esta el que no se les nombre específicamente resulta como decía, perfectamente normal.

Bueno, yo he estado en polvaredas que impedían ver NADA a más de veinte.

Eh, eh. No confundas las cosas que eres tú quien ha puesto este ejemplo como muestra de que se trataba de una sola línea doble. Si es el campamento y queda en retaguardia -a varios kilómetros- eres tú quien se queda sin ejemplo, no yo. La narración en cuadro -en dos líneas, que una se da la vuelta al iniciarse el flanqueo persa- la deduzco de la descripción de Arriano y de la de Curcio unida a las circunstancias relativas a las unidades que debían componerla y que hemos comentado.

Puedo creer que hubiera una pequeña unidad no combatiente que, por las circunstancias, tuviera que seguir al ejército -augures, sacerdotes etc que debían hacer los sacrificios inmediatamente antes de la batalla y no había donde dejarlos- pero poco más. Cualquier cosa que realmente pudiera denominarse "impedimenta" o "campamento" debió quedar muy atrás el día anterior -lo que también hace preferir la narración de Plutarco a la de Curcio, ya que enviar cualquier tropa a realizar varios kilómetros de viaje es impensable.

Por la polvareda levantada tanto por el ejército macedonio como por la impedimenta, sin mencionar las dudas que despierta la exactitud de todo el episodio

Bueno, al margen de ya todo lo dicho, di más bien que afirmas que están allí en contra de lo expresamente manifestado por Curcio.

Me temo que no he entendido el párrafo del ejemplo; no se a qué ejemplo te refieres. Para que la formación del cuadro sea coherente con la narración de Arriano necesitas que en medio del mismo estén aquellos que Arriano menciona que atacaron los persas . Pero Arriano habla de prisioneros, y eso resulta realmente improbable si se les sitúa en medio del ejército (¿para qué llevarse los prisioneros a la batalla?). Tan improbable que mencionas sólo como probable una pequeña unidad con augures, sacerdotes, etc. El problema es que Arriano también indica que los persas fueron atacados por la espalda, y tratándose de un cuadro resulta especialmente extraño pues una vez atravesada la primera línea los persas verían enfrente toda la extensión de la segunda. Por ello propones que la polvareda levantada por la impedimenta y el ejército impediría completamente la visión. El problema es que por lo que hace a la impedimenta estás proponiendo una pequeña unidad, que lógicamente no levantaría mucho polvo. Y en cuanto al resto del ejército, los persas serían perfectamente conscientes de que “algo” tendrían enfrente justamente por el polvo levantado.

Por otro lado, en el relato de Plutarco el ataque a “los que guardaban los equipajes” se produce por “momentos de flaqueza y de algún desorden en el ala izquierda”.

...porque aquella acción tuvo momentos de flaqueza y de algún desorden en el ala izquierda, mandada por Parmenión, por haber cargado la caballería bactriana con gran fragor y violencia a los macedonios y haber enviado Mazeo otra división de caballería fuera de la línea de batalla para acometer a los que guardaban los equipajes

Es decir, se atribuye a Parmenión (o a la actuación de sus tropas) la culpa del ataque, lo que es perfectamente compatible con una ruptura originada en su flanco. Si se tratara simplemente de que los jinetes persas rodearan el ejército macedonio, ¿qué responsabilidad tendría Parmenión (o sus tropas)?

En resumen, la descripción de Arriano simplemente no encaja demasiado bien con un cuadro, la de Plutarco es compatible con la de Arriano, y con respecto a la de Curcio, pues sí efectivamente creo que como el cuadro no tiene sentido desde un punto de vista práctico puede descartarse como una leyenda.

Me temo que la extensión del frente es la misma, en un caso no está cubierta y en el otro sí. Un "rectángulo"-que no lo es, pero para simplificar- tiene el mismo perímetro ya miren las tropas para dentro o para fuera. La extensión de la línea se produce al alargarla para flanquear y rodear la formación macedonia. Las tropas que ocupaban un espacio "X" tienen que ocupar una extensión "2X". Eso es "extender la línea y debilitarla.

La igualan y la superan sobradamente, ya que su línea se ha extendido desde su configuración original. Las mismas tropas ocupan una línea más extensa. Por desgracia, ni Arriano ni nadie da demasiados detalles de la batalla más allá de los movimientos del flanco derecho, pero eso no significa que no entrasen en combate. De hecho, si el episodio del campamento es como lo narra Plutarco -lo único que realmente tiene cierta lógica- sabríamos que las tropas persas rodearon por completo el ejército macedonio y, de ahí, es ridículo pensar que lo hicieran sin atacarlo por la espalada.

De hecho, la ruptura se crea por la caballería en la línea de caballería,

Puesto que los persas han lanzado el primer ataque hacía la derecha, ya han comenzado la extensión de su línea. Según refuerzan y prolongan ese ataque y envían más tropas para rodear el flanco macedonio, la alargan aún más. Recuerda que el ejercito de Alejandro permanece en su "formación original" mientras los persas llegan e intentan rodearlo por el flanco. La "densidad" por metro cuadrado del ejercito de Alejandro sigue siendo la misma mientras que la "densidad" de Darío ha disminuido.

En absoluto. Que el alargamiento de la línea permita su ruptura no significa que no hay tropas suficientes. Es lo mismo que afirmar que la ruptura de la línea de la falange significa que Alejandro no tenía tropas para llevar a cabo su estrategia. No es así, son circunstancias locales relacionadas con el movimiento simultaneo de muchos hombres en circunstancias cambiantes. De hecho, la ruptura de la línea persa hubiera sido irrelevante de no estar preparada y a punto la caballería de los compañeros para entrar fresca por la brecha.

Me temo que es tu suposición la incorrecta. Los persas pueden no tener tropas suficientes para rodear por completo el ejercito macedonio y atacarlo desde todas las direcciones simultáneamente -para eso debieran por lo menos triplicarlo en número- pero si las tienen para rodearlo y atacarlo por la retaguardia. Es la existencia de la segunda línea la que hace que deben extender su propia línea más y más para intentar rebasarla. Si la segunda línea no existiera, un simple rodeo al flanco empeñado en la lucha y caerían sobre la espalda del ejército. Por supuesto, tienen tropas suficientes y de sobra para lograr eso contra una sola línea, pero no para hacerlo frente a dos. La necesaria -e inesperada- prolongación de la línea persa para hacer frente a esa disposición hace aparecer la debilidad. Desde el punto de vista de Dario, él ve como sus jinetes desaparecen por el flanco macedonio, y espera ver en cualquier momento signos del ataque de esos jinetes a la espalda de la formación que tiene en frente. Sin duda, justo antes de la ruptura de su línea Dario estaba convencido de estar venciendo

Yo me temo que la descripción que haces de la batalla no parece ajustarse al relato de Arriano. Ante el movimiento de la caballería persa del flanco izquierdo, Alejandro ordena sucesivos ataques de las unidades de la prolongación de su propio flanco. Primero los mercenarios griegos al mando de Ménidas, después Aristo a la cabeza de los Peonios y los auxiliares griegos, y finalmente la caballería de Aretes. Todas estas tropas atacan, no esperan el ataque persa, y por tanto no puede decirse que Alejandro mantiene la extensión de su línea y los persas la aumentan, sino que ambos la extienden buscando una posición favorable en el flanco. De hecho estas tropas consiguen rechazar a los persas, los cuales alcanzan como máximo a la unidad de Aretes, que los derrota y pone en fuga, con lo que no cabe la intervención de la “segunda línea”. Como el flanqueo persa es detenido y derrotado por la prolongación de la derecha macedonia tu suposición de una extensión cada vez mayor de la línea persa para enfrentarse a la línea “de espaldas” macedonia no tiene razón de ser, ya que los persas no la alcanzan. La imagen de la caballería persa desapareciendo tras el flanco macedonio será muy sugerente pero no se ajusta al texto de Arriano.

Pero es que en la izquierda macedonia, aunque tenemos menos detalles, se nos dice que los persas atacan de flanco, no que rodeen, y el mérito de rechazarlos se otorga a la caballería tesalia, que se encontraba en la primera línea. Es decir, ni siquiera en el sector más complicado para los macedonios los persas alcanzan a envolver.

El fragmento de Plutarco, que es compatible con el relato de Arriano, no puede utilizarse tampoco para argumentar un ataque por la retaguardia. Precisamente lo llamativo del episodio es que los persas atacaran la impedimenta, y no la retaguardia macedonia. Si hubieran ocurrido ambas cosas no habría motivo para que bien Arriano o bien Plutarco no nos lo transmitieran.

Que las tropas de la segunda fila se nos presenten ya formadas "hacía atrás" cuando la orden recibida es que lo hagan al iniciarse el rodeo indica que ese rodeo existe, que no se mencione más en la descripción de la batalla no es realmente significativo ya que son pocas las cosas que se mencionan de otros escenarios. Por otro lado, que parte de la caballería persa rodeara la formación macedonia hasta llegar al campamento hace que consideremos casi imposible que otra parte no hiciera el mismo rodeo pero volviendo sobre la espalda macedonia. La alternancia de caballería e infantería no es directamente indicativo de una inferioridad persa en infantería, sino -en mi opinión- un intento de impedir que pueda repetirse una carga de caballería como la de Issos que rompa la línea de la infantería: si se produce algo igual la caballería persa saldría al paso y la infantería llegaría tras ella, evitándose una carga directa de la caballería macedonia sobre la infantería.

Por ciento, incidentalmente, que los persas llevaran a cabo una estrategia de flanqueo, atacando ellos simultáneamente EN LOS DOS flancos revela una muy acentuada superioridad numérica.

Del desarrollo del combate en la derecha tenemos una descripción bastante concreta en la que se nos van indicando las fuerzas que entran en acción, con lo que el argumento de que el rodeo existe pero no se nos menciona es insostenible. Es más, se nos dice claramente dónde termina el movimiento de flanqueo persa (rechazado por la caballería de Aretes), con lo que está claro que no se llega a la retaguardia. En cuanto al ataque a la impedimenta, Arriano nos explica bastante bien cómo ocurre, y puesto que Plutarco es compatible con él, el hacer aparecer otras tropas no tiene apoyo en ningún texto. Desconozco el motivo por el que los persas alternan caballería e infantería en el centro, pero lo cierto es que si un espacio de la línea está ocupado por caballería, no puede estarlo por infantería.

Finalmente, que los persas intentaran flanquear en los dos lados revela una muy acentuada superioridad numérica EN CABALLERIA. Es la caballería persa la que hace estos movimientos, y desde el principio dejé claro que había que considerar a los persas superiores en este arma (12000 contra 7000 de Alejandro). Pero nada nos permite suponer que fueran superiores en infantería, y más bien hay indicios de lo contrario (la alternancia con caballería en toda la línea, el que el apoyo al flanqueo por caballería del centro cree brechas en la línea). Es más, y en términos más generales, el que los persas contrataran sistemáticamente mercenarios griegos es un indicio de que no disponían de grandes contingentes autónomos de infantería. Por cierto, Isocrates, y todo aquel que quiera comentar al respecto, me gustaría saber tu estimación de ambas armas para los persas.

[Isocrates]

No está fuera de lugar cuando el argumento que utilizas es que la formación de una segunda línea dobla la superioridad persa en el frente. Si eso sucede, es indiferente el motivo la causa o las funciones de la segunda línea: si la formas obligas a la primera a luchar en inferioridad de 2 a 1; y si formas tres obligas a la primera a luchar en inferioridad de 3 a 1. Creo que es evidente que eso no es así y que el número de "enemigos" que puede ocupar un metro cuadrado enfrente de cada falangita o legionario no aumenta aunque doble la línea o forme el triple acies. Por lo tanto, la crítica que realizas carece de sentido -en el de no atenerse a la realidad- ya que cada soldado macedonio de la primera línea no va enfrentarse a cuatro enemigos de forma simultanea por el mismo motivo por el cada soldado de la primera línea del triple acies no se enfrenta a tres soldados enemigos.

La superioridad se dobla porque la línea está formada de espaldas, sin posibilidad de apoyo al frente en el momento de la ruptura. Es decir, a todos los efectos no existe por lo que hace al frente.

Explícame porque eliminar a las tropas que penetran por la ruptura no es "apoyar al frente".

Que esta situación no tiene nada que ver con el triple acies, en el que las líneas están dispuestas a incorporarse al combate en el momento en que sea preciso debería ser evidente.

Que la situación sea distinta no significa que el triple no acies demuestre el error en tu razonamiento. Si, como afirmas, la primera fila macedonia se ve necesitada a luchar 1-4, entonces la primera línea del triple acies siempre lucha 1-3. Supongo que debiera resultar evidente que esa "matemática" es absurda. Si fuera exacto que la primera línea del acies lucha en inferioridad de 1-3, sería arrollada inmediatamente y, con independencia de los refuerzos que pudiera tener más adelante, 1/3 del ejército habría sido liquidada. Sin embargo, cada hombre se enfrenta únicamente al que tiene en frente -o a los dos o tres o lo que sean según el tipo de formación y el espacio que ocupe en la línea-. En el caso macedonio cada soldado persa se enfrenta a cuatro sarissas, y el hecho de que el persa tenga 29 -0 49- persas más detrás y el macedonio solo 15 no cambia ese hecho básico: que en cada momento cada persa se enfrenta a más de un macedonio y eso nunca ocurre al contrario. Por supuesto, en un combate largo la mayor profundidad de la formación persa podría tener más posibilidades "por agotamiento", pero el estilo de batalla macedonio no era de los que llevaban a largos enfrentamientos de infantería. Tampoco se esperaba de la falange que rompiera la línea de la infantería contraria

En el caso de la falange, al no estar configurada para recibir el refuerzo de una reserva, al contrario que el sistema romano, el refuerzo se produce al incrementar la profundidad de la formación, pues de este modo aumenta la capacidad de presión hacia adelante, o de resistir la presión de una formación opuesta.

Los casos en lo que la falange forma de 32 en fondo para combate son absolutamente excepcionales, y mas relacionados con el terreno para su despliegue que con un aumento de la presión hacía delante. En todo caso, una línea como la persa -o la romana- no genera en principio más "empuje hacía delante" que el individual del hombre de la primera fila, así que parece que cuatro sarissas y el empuje 16 hombres debiera ser suficiente para contrarestarlo.

Con relación a la omisión de los jefes, es evidente que los nombrados como jefes de las unidades de la “primera línea” no serían los únicos oficiales de cada porción de la falange, aunque sí los de mayor rango, y por eso son nombrados. En las filas traseras parece lógico que hubiera otros oficiales que serían esos “jefes de las tropas que componían la reserva de la primera falange”.

El problema subsiste: existen unos jefes que realizan una acción separada y determinada, con un mando independiente y no son nombrados. Por no recordar que reciben un encargo específico. Claro que los jefes de los contingentes de los aliados no son nombrados prácticamente nunca ¿Se les nombra alguna vez? DE hecho, casi no se nombra a los contingentes de aliados a pesar de que no fueron "licenciados" hasta bastante después de Gaugamela.

De hecho, habría otros oficiales incluso aunque no se doblara la profundidad, oficiales que tampoco serían nombrados, pues sólo se está nombrando a uno, por lo que el que no se mencione a los anterioresno sólo no resulta extraño, sino que es perfectamente normal. Lo que sí resulta extraño es que no se les nombre si como supones son los jefes de una línea independiente.

Espera, aclaremos las cosas. Arriano y Curcio DICEN que son jefes de una línea independiente. Eres tú quien supone que no es así señalando, entre otras cosas, que no se nombra a sus jefes. Sin embargo los jefes de la infantería aliada no son nombrados en ningún momento de la obra, así que no resulta tan extraño. De hecho, la infantería aliada -que cruzó el helesponto con Alejandro y le siguió hasta más allá de babilonia- prácticamente no se menciona. Quizá el carácter predominantemente macedonio de las fuentes originales sea una sencilla explicación. Al fin y al cabo, si uno repasa las batallas de César casi parece que no tuviera auxiliares galos

Por otro lado, y con respecto a los hoplitas aliados y mercenarios, si no se les nombra, no se les nombra. Quizá no intervinieron en la batalla, pero lo cierto es que la suposición de que fueran las tropas de la “segunda línea” hace aún más extraño que no se les distinga. Tratándose de tropas homogéneas a las de la “primera línea”, y unidas a esta el que no se les nombre específicamente resulta como decía, perfectamente normal.

No resulta nada extraño, ya que son preteridos durante toda la narración. Podemos discutir mucho sobre la causa de esa "continua omisión" de la infantería aliada y de sus jefes, pero no cabe ninguna duda que existe. Por otra parte, en la narración se evita nombrar a los "jefes de la segunda línea" por su nombre en dos ocasiones. Eso sí es extraordinario si se trataba de un macedonio. Por lo demás de la narración resulta evidente que la segunda línea recibe un mandato específico para cumplir una labor diferente a la primera. Eso no se logra con un jefe comprometido con la lucha en en frente y doblando la línea de la falange.

Me temo que no he entendido el párrafo del ejemplo;no se a qué ejemplo te refieres

Eres tú quien puso el ejemplo de la ruptura de la línea y el ataque a la impedimenta como modelo de los problemas de una mando unificado.

. Para que la formación del cuadro sea coherente con la narración de Arriano necesitas que en medio del mismo estén aquellos que Arriano menciona que atacaron los persas . Pero Arriano habla de prisioneros, y eso resulta realmente improbable si se les sitúa en medio del ejército (¿para qué llevarse los prisioneros a la batalla?).

Igualmente improbable si los sitúas en cualquier tipo de "convoy" que marche tras le ejército. Y si los dejas en el campamento es vidente que ninguna línea de nada se dio la vuelta para recorrer varios kilómetros hasta el campamento. Por eso comento que el episodio completo es muy dudoso, más aún teniendo en cuenta que el resto de fuentes hablan de un ataque al campamento rodeando las líneas, no de un ataque a la impedimenta a través de las líneas. La formación puede ser en cuadrado, con una segunda línea tras la primera y paralela a ella, o puede ser en "cuadrado abierto" si la expresión "por uno y otro lado" se puede interpretar como formación de una segunda línea a ambos lados de la principal que, por lo tanto "cuelgan" de los flancos.

Tan improbable que mencionas sólo como probable una pequeña unidad con augures, sacerdotes, etc. El problema es que Arriano también indica que los persas fueron atacados por la espalda, y tratándose de un cuadro resulta especialmente extraño pues una vez atravesada la primera línea los persas verían enfrente toda la extensión de la segunda. Por ello propones que la polvareda levantada por la impedimenta y el ejército impediría completamente la visión. El problema es que por lo que hace a la impedimenta estás proponiendo una pequeña unidad, que lógicamente no levantaría mucho polvo. Y en cuanto al resto del ejército, los persas serían perfectamente conscientes de que “algo” tendrían enfrente justamente por el polvo levantado.

El polvo que impide ver es el que ha levantado el ejercito macedonio al pasar. La impedimenta levantaría aún más -poco en comparación con el ejercito, por supuesto- Igualmente extraño es que los persas fueran sorprendidos por tropas macedonias procedentes del lugar en el que ellos sabían que había tropas macedonias. Por lo demás, todo el episodio resulta bastante incoherente y la versión de Plutarco parece, con mucho, la más probable.

Por otro lado, en el relato de Plutarco el ataque a “los que guardaban los equipajes” se produce por “momentos de flaqueza y de algún desorden en el ala izquierda”.

porque aquella acción tuvo momentos de flaqueza y de algún desorden en el ala izquierda, mandada por Parmenión, por haber cargado la caballería bactriana con gran ímpetu y violencia a los Macedonios y haber enviado Maceo otra división de caballería fuera de la línea de batalla para acometer a los que guardaban los equipajes.

...porque aquella acción tuvo momentos de flaqueza y de algún desorden en el ala izquierda, mandada por Parmenión, por haber cargado la caballería bactriana con gran fragor y violencia a los macedonios y haber enviado Mazeo otra división de caballería fuera de la línea de batalla para acometer a los que guardaban los equipajes

Enviar otra división fuera de la línea de batalla para acometer el campamento parece una forma de "rodear" las lineas macedonias, no, desde luego, de romperlas o pasar a través de ellas.

Es decir, se atribuye a Parmenión (o a la actuación de sus tropas) la culpa del ataque, lo que es perfectamente compatible con una ruptura originada en su flanco. Si se tratara simplemente de que los jinetes persas rodearan el ejército macedonio, ¿qué responsabilidad tendría Parmenión (o sus tropas)?

Me temo que no se atribuye ninguna responsabilidad por ese hechos concreto. Veamos otra vez el párrafo completo.

porque aquella acción tuvo momentos de flaqueza y de algún desorden en el ala izquierda, mandada por Parmenión, por haber cargado la caballería bactriana con gran ímpetu y violencia a los Macedonios y haber enviado Maceo otra división de caballería fuera de la línea de batalla para acometer a los que guardaban los equipajes. Así es que, turbado Parmenión con estos dos incidentes, envió ayudantes que informaran a Alejandro de que iban a perderse el campamento y el bagaje

Maceo hace dos cosas: carga con gran ímpetu y manda un destacamento fuera de la línea hacia el campamento macedonio. Esas dos acciones provoca un momento de flaqueza en Parmenión. No es que las tropas persas lleguen al campamento por el desorden y/o la flaqueza de Parmenión, es que las dos acciones de Maceo provocan esa flaqueza y desorden -momentáneo- Has confundido causas y efectos en la narración. Por otro lado, tampoco presto demasiado crédito a todos esos esbozos de la narración que tienden a presentar a Parmenión de modo desfavorable.

En resumen, la descripción de Arriano simplemente no encaja demasiado bien con un cuadro, la de Plutarco es compatible con la de Arriano, y con respecto a la de Curcio, pues sí efectivamente creo que como el cuadro no tiene sentido desde un punto de vista práctico puede descartarse como una leyenda.

Bueno, el problema es que tu descripción no casa de ninguna manera con la de Arriano ni con la de Curcio. Y Plutarco nada dice al respecto. Por otro lado, lo que no tiene sentido desde el punto de vista práctico es la "falange doblada en profundidad" que, ni sirve para realizar la labor que se nos dice expresamente se le encomienda, ni forma una segunda línea al estar doblada y -en tu criterio- apoyando a la primera.

Por otro lado, tu interpretación supondría que Alejandro tenía en Gaugamela macedonios suficientes para doblar el número de batallones de su Falange, sin embargo eso no pasó y esos macedonios que tú sitúas en "doble fila" desaparecen para no formar ninguna unidad nunca más ¿Qué paso con esos miles de macedonios que sabemos de donde vienen y que desaparecen tras la batalla? Recordemos que Amintas no llegará con refuerzos hasta después de Gaugamela -en cuando a "de donde vienen"- y que supuesta existencia es indetectable en la organización del ejército macedonio -en cuanto "a donde van"-. La cuestión es que nunca estuvieron ahí. Por eso no hay forma de saber ni de donde vienen ni a donde van.

Yo me temo que la descripción que haces de la batalla no parece ajustarse al relato de Arriano.

Es evidente que, en cualquier relato de batalla, una parte de la información se ha perdido y, como mucha probabilidad, otra se ha malinterpretado o corrompido con el paso del tiempo. No pensaba que eso asustase a un "delbruckiano" :lol:

Ante el movimiento de la caballería persa del flanco izquierdo, Alejandro ordena sucesivos ataques de las unidades de la prolongación de su propio flanco. Primero los mercenarios griegos al mando de Ménidas, después Aristo a la cabeza de los Peonios y los auxiliares griegos, y finalmente la caballería de Aretes. Todas estas tropas atacan, no esperan el ataque persa, y por tanto no puede decirse que Alejandro mantiene la extensión de su línea y los persas la aumentan, sino que ambos la extienden buscando una posición favorable en el flanco.

Bueno, puesto que las unidades macedonias que señalamos están formadas principalmente en profundidad, no aumentan significativamente la extensión de su flanco. Menos aún teniendo en cuenta que es la caballería persa la que se acerca a la posición de Alejandro alargando para el flanqueo su línea mucho más que lo que lo hace Alejandro para contenerla.

De hecho estas tropas consiguen rechazar a los persas, los cuales alcanzan como máximo a la unidad de Aretes, que los derrota y pone en fuga, con lo que no cabe la intervención de la “segunda línea”.

Lo primero que debe tenerse en cuenta es que , en una llanura "infinita" a efectos prácticos, es imposible impedir que una fuerza de caballería superior rodee a una inferior. Mientras se ataca el flanco con unas unidades, otras dan un rodeo más amplio y caen sobre la retaguardia. Sabiendo que es imposible evitarlo y que el plan persa era, precisamente, ese, la conclusión lógica es que lo hicieron.

Por otro lado, en ningún momento se dice que Aretes "los derrote y ponga en fuga", Aretes rompe la línea, que no es lo mismo. Una vez producida esa ruptura Alejandro carga por ella. Pero el flanco derecho persa no ha sido derrotado. No ha sido puesto en fuga, y la verdad es que no se nos dice como es puesto en fuga. Podemos suponer que, aprovechando la misma ruptura, una parte de las tropas macedonias giran a la derecha y cogen al ala persa por la retaguardia -de hecho, es prácticamente la única explicación posible-. Pero la narración sigue a Alejandro y a las acciones contra el centro persa.

Como el flanqueo persa es detenido y derrotado por la prolongación de la derecha macedonia tu suposición de una extensión cada vez mayor de la línea persa para enfrentarse a la línea “de espaldas” macedonia no tiene razón de ser, ya que los persas no la alcanzan. La imagen de la caballería persa desapareciendo tras el flanco macedonio será muy sugerente pero no se ajusta al texto de Arriano.

A lo que se ajusta es un comportamiento razonable de los persas, siempre teniendo en cuenta que Arriano no pretende contarnos todo lo que sucede. Es inevitable que la caballería persa rebasase el flanco macedonio, así que sin duda lo hizo.

Pero es que en la izquierda macedonia, aunque tenemos menos detalles, se nos dice que los persas atacan de flanco, no que rodeen, y el mérito de rechazarlos se otorga a la caballería tesalia, que se encontraba en la primera línea. Es decir, ni siquiera en el sector más complicado para los macedonios los persas alcanzan a envolver.

Pero porque algo no aparezca en la descripción no puedes concluir que no existe, menos aún cuando es inevitable. En Farsalia es imposible que infantería pesada de caza a infantería ligera y caballería, así que César tuvo que omitir la vuelta de su propia caballería -o por lo menos, la intervención de infantería ligera-. Lo sabemos porque es imposible reconstruir unos hechos coherentes solo con la información de la narración; del mismo, es imposible reconstruir unos hechos coherentes sin el rodeo persa, ya que era imposible de evitar por los macedonios.

El fragmento de Plutarco, que es compatible con el relato de Arriano, no puede utilizarse tampoco para argumentar un ataque por la retaguardia. Precisamente lo llamativo del episodio es que los persas atacaran la impedimenta, y no la retaguardia macedonia. Si hubieran ocurrido ambas cosas no habría motivo para que bien Arriano o bien Plutarco no nos lo transmitieran.

El único motivo por el que Plutarco y Curcio mencionan el episodio es la negativa de Alejandro a mandar refuerzos -aunque luego Curcio se inventa unas tropas que van y vienen-. Ninguno menciona que fuera "llamativo" que esas tropas no atacasen la retaguardia macedonia-y, como bien dices, si no les parece llamativo tiene que ser porque otras sí lo hicieron . Para lo que no existe ningún motivo es para que los persas no siguieran su plan.

Del desarrollo del combate en la derecha tenemos una descripción bastante concreta en la que se nos van indicando las fuerzas que entran en acción, con lo que el argumento de que el rodeo existe pero no se nos menciona es insostenible.

En la descripción se trata de las fuerzas que entran en combate con el flanco macedonio, supongo que es evidente que una vez en combate, para dar un rodeo en la llanura basta con abrirse más a la derecha y girar. Te recuerdo que tampoco ninguna fuente menciona que todas las precauciones tomadas contra el rodeo fueran inútiles o no tuviera que hacerse uso de ellas, lo cual -ya que nos ponemos a sacar conclusiones de las omisiones de los narradores- sería muy raro si, como mantienes, los persas no hubieran rodeado el ejército macedonio.

Por supuesto, cuando digo "rodear" no me refiero a que el ejercito persa formara un círculo alrededor del macedonio, sino a que algunas unidades de caballería superaron los flancos macedonios para converger en la retaguardia.

Es más, se nos dice claramente dónde termina el movimiento de flanqueo persa (rechazado por la caballería de Aretes),con lo que está claro que no se llega a la retaguardia.

Arriano no dice eso. No dice que Aretes rechace a la caballería persa sino que "rompe la línea" por un punto. Son cosas muy distintas.

En cuanto al ataque a la impedimenta, Arriano nos explica bastante bien cómo ocurre, y puesto que Plutarco es compatible con él, el hacer aparecer otras tropas no tiene apoyo en ningún texto.

Plutarco no es compatible con Arriano, basta con leerlos para ver que Plutarco habla de un rodeo de la línea y Arriano de una ruptura en la línea. Ya están los dos párrafos por ahí arriba

Desconozco el motivo por el que los persas alternan caballería e infantería en el centro, pero lo cierto es que si un espacio de la línea está ocupado por caballería, no puede estarlo por infantería.

No te diré lo contrario

Finalmente, que los persas intentaran flanquear en los dos lados revela una muy acentuada superioridad numérica EN CABALLERIA. Es la caballería persa la que hace estos movimientos, y desde el principio dejé claro que había que considerar a los persas superiores en este arma (12000 contra 7000 de Alejandro). Pero nada nos permite suponer que fueran superiores en infantería, y más bien hay indicios de lo contrario (la alternancia con caballería en toda la línea, el que el apoyo al flanqueo por caballería del centro cree brechas en la línea). Es más, y en términos más generales, el que los persas contrataran sistemáticamente mercenarios griegos es un indicio de que no disponían de grandes contingentes autónomos de infantería.

Bueno, empezando por el final, los mercenarios griegos se emplean en la zona occidental de Imperio persa y, que yo sepa, no existe constancia de su uso en otras. Sin duda, largos años de guerras supusieron un problema para esa zona del imperio. Resulta un tanto extraño pensar que en medio de una de las zonas más densamente pobladas del planeta, con comunicaciones fluviales y una relativamente sencilla base logística, de cara a una batalla definitiva los persas no pudieran reunir más de 40.000 tropas de infantería. De hecho, resulta simplemente increíble. Tenían la población, tenían la riqueza necesaria para pagar soldada, tenían las infraestructuras para el transporte y la logística ¿Por qué no iban a emplearlo? Creo que entre 60.000 y 80.000 es una valoración en absoluto imprudente. En problema de la infantería persa es que no estaba a la altura de la macedonia y aunque entrenaron tropas para el uso de la sarissa se trata de una labor complicada sin los instructores adecuados... y en aquel entonces los mejores eran macedonios. Por lo demás, su función tampoco sería romper la línea griega, sino aguantar a que la caballería decidiese la batalla


En cuanto a la caballería, en una muestra de prudencia me decantaría por un número entre los 15.000 y 20.000

Por cierto, Isocrates, y todo aquel que quiera comentar al respecto, me gustaría saber tu estimación de ambas armas para los persas.

Tus deseos son órdenes.

Un saludo

[Isocrates]

Solo un par de comentarios rápidos sobre la formación en Gaugamela y el "olvido" de nombrar a los jefes de la segunda línea.

Sabemos por Diodoro (17, 17)que Alejandro cruzó el Helesponto con 7.000 hoplitas aliados y 5.000 hoplitas mercenarios, a los pocos días tuvo lugar la batalla de Granico. Pues bien, en vano podemos buscar en la línea macedonia la más mínima, nimia mención, a unos ni a otros. Por supuesto, tampoco encontramos nada que nos permita identificar a sus mandos. Sabemos que los aliados le acompañaron hasta después de Gaugamela y Persépolis -hasta Ecbatana, Arriano, 3, 19, 5-, así que tuvieron que estar en Isso y Gaugamela. En Isso lo buscamos en vano en la línea macedonia y, aunque se menciona a los mercenarios -"repartidos por doquier"- tampoco se dice nada sobre su mando.

En definitiva, que omitir mencionar a los aliados y a sus mandos, así como a los de los mercenarios, no es una novedad que pueda llamar la atención en la narración de Gaugamela, se trata, muy al contrario, de una contante en la narración de Arriano.

En cuanto a la formación en "doble profundidad" que defiende Leuthen hay que resaltar algo que ya he comentado en el mensaje anterior: si Alejandro tenía 18.000 macedonios en su falange entonces debía tener doce batallones de falange, no seis. Al margen de como los formara tenían que ser 12 ya que no existe -ni antes, ni después, ni nunca- la más mínima indicación de que cada batallón doblara sus efectivos. De hecho, si cada batallón hubiera doblado sus efectivos, entonces no estarían formados en dos líneas, sino en una sola con una profundidad de 32 hombres, que es algo muy distinto. Por lo tanto, es prácticamente imposible pensar que la segunda línea estuviera compuesta por macedonios, y si no eran macedonios no estaban armados al modo macedonio y, evidentemente, no pintaban nada en doble profundidad tras los pezhatairoi.

Por supuesto, este problema desaparece si son mercenarios y aliados -que es lo que eran- y forman una línea separada -que es lo que hicieron-

Un saludo

[Isocrates]

Los "países" se forman porque los "golpes" triunfan. La situación post Alejandro es mucho peor que la que sufre Roma tras Marco Aurelio

Seguro que sí, el que los reinos helénicos intentasen una y otra vez expandirse y someter al resto es síntoma inequívoco de crisis, el que Roma pagase tributos a los barbaros simbolo de poderio.

Que ninguno de ellos en occidente llegara a tener nunca la extensión que tuvo con Alejandro y sus inmediatos seguidores es síntoma de crisis, que la mitad oriental del imperio durase mil años más no parece un gran síntoma de crisis.

Desde luego hay una crisis económica, pero ni punto de comparación con la que sufre macedonia, y de la demográfica ni hablamos, ya que en el caso romano ni tan siquiera está conformada. Supongo la "mora" quiere decir que es fantástico y muestra de una moral elevada que alguien tan fabuloso como César marcha con sus tropas sobre Roma -y antes Sila, y después Octaviano-, pero si lo hace cualquier otro a partir de la muerte de Marco Aurelio... ahhh, eso ya es síntoma de decadencia moral.

¿Qué tiene que ver César, Octavio, o Marco Aurelio con el hecho que los propios romanos se negaban a servir en el ejército e incluso a defender su imperio y su estilo de vida entre otras cosas? Esa es la decadencia moral de la sociedad, no los actos de los políticos.

No se "negaban" más a ello en una mitad del imperio que en la otra y Constantinopla perduró mil años, algunos -y no pocos- de gran esplendor. Por otra parte, el predominio de un pueblo u otro en una rama determinada no dice nada respecto a la decadencia moral ¿O que los romanos dejaran de servir como infantería ligera y caballería dice algo sobre su decadencia moral? Porque entonces ya sabemos todos cuando podemos comenzar a apreciarla.

Claro, por eso luchan en Capua.

¿Acaso porque los griegos intenten expandirse a costa de otros griegos es menos expansionismo? Roma solo estaba de invitada, aunque acabo por quedarse la casa.

Pues tanta o tan poca como los romanos que intentaban expandir su poder a costa de otros romanos. Y de esos hubo multitudes y no parece que los consideres signo de "expansionismo"

Me temo que en Gaugamela es Dario el primero en cargar, y lo hace con la caballería contra el flanco derecho de Alejandro antes de que las infanterias contactasen. De todas formas, la resolución de la lucha de caballería -cuando se produce como tal- es prácticamente siempre previa a la de la infantería.

¿No es el ejército macedonio el que va al encuentro del persa?

Sin duda es el ejército macedonio el que llega desde macedonia a Gaugamela, pero el ataque lo inicia el ejército persa.

¿No cobraban? ¿Era su primera campaña? Yo diría que "sí" a la primera y que "no" a la segunda.

No te entiendo, pero ahora solo falta que digas que las legiones reclutadas anualmente por los romanos eran profesionales, y los mercenarios y soldados que llevaban en servicio desde antes de Sagunto levas.

Bueno, bastantes romanos tenían varias campañas de experiencia de combate, y una gran parte de la infantería de Aníbal en Cannas eran galos que, desde luego, no estaban en Sagunto.

No hombre, no. Hay otras muchas diferencias. La primera que Maraton nos la narraron los vencedores y Cannas los vencidos, así que cuando unos y otros dicen que el ganador estaba en inferioridad numérica merece una distinta consideración; la segunda que en Maratón los griegos formaron para igualar la línea persa y en Cannas Aníbal no necesitaba "adelgazar" su centro para hacer lo mismo, así que su disposición de las tropas no fue consecuencia de la formación contraria; la tercera que en Maratón los griegos corren contra los persas mientras que en Cannas Aníbal hace que los romanos se metan en "la trampa" adoptando una formación peculiar en forma de media luna saliente; en Maratón el centro griego es roto rápidamente y en Cannas la formación cartaginesa ralentiza el centro romano etc, etc, etc...

Detalles que no desvirtúan la realidad, en ambas se reforzaron los flancos a costa del centro buscando una maniobra en tenaza,

Ninguna fuente dice que en Maraton Milciades buscara una maniobra en tenaza. De hecho, Heródoto dice expresamente que lo que se quería era simplemente igualar el frente. Esa es la realidad.

y para empeorar las cosas y lo escribiese quien lo escribiese, Aníbal conocía el precedente griego.

¿Precedente? Sí, de dos ejércitos en los que una infantería incomparablemente superior en el cuerpo a cuerpo derroto a otra lanzándose sobre ella. Todo en precedente de su situación.

Incluso disponiendo de teóricos recursos ilimitados, si a cada uno de ellos se le diera la ocasión de formar un ejercito de 40.000 hombres -o los que fuera- , creo que es evidente que Alejandro dispondría de un porcentaje de caballería mayor. Desde luego, en un escenario de los que solía meterse César cada vez que tenía ocasión, la inferioridad de caballería sería aplastante.

¿Entonces se trata de confrontarlos en una guerra y no de una batalla? Pues Alejandro lo lleva claro, Roma demostró que podía sobrellevar derrotas, Macedonia ¡NO! ¿40.00 efectivos? Vista la tendencia cesariana posiblemente fuesen 6 legiones (si estaban completas), y 10.000 efectivos entre auxiliares y caballería.

Macedonia sobrevivió a muchas derrotas, del mismo modo que lo hizo Roma. Hasta "ya no". ¿Y la cantidad de caballería entre esos 10.000? Para orientarnos.

Por lo demás, seguimos hablando de una batalla, pero como quieras.

Y la velocidad del caballo mucho menor en caso de necesidad, y su resistencia también menor y la coordinación de la que hablas solo a la hora de subir y bajar del caballo, en el resto ni se sabe. Y siguen si ser unidades fijas, ni organizadas ni coordinadas e incapaces de actuar conjuntamente como los distintos escuadrones de los compañeros o de la Tesalia.

¿Se sabe que debido a la coordinación propia, o a la descoordinación que provocaban en los contrarios al forzarlos a luchar contra amenazas diferentes a la vez, lograron victorias aun contra fuerzas superiores en repetidas ocasiones. Y un caballo no se resentiria por cargar durante una batalla, que als cargas tendrían cientos de metros a lo sumo.

Los macedonios usaban soldados a pie con la caballería, así que estaban perfectamente preparados para enfrentarse a ellos. Por otro lado, tanto la caballería como la infantería estaban organizados por batallones y luchaban por escuadras. Su formación y entrenamiento era muy superior a la de una caballería tribal. Precisamente porque esa tipo de formación es muy superior los romanos transformaron el servicio auxiliar de caballería en permanente con altos estándares de exigencia y entrenamiento.

Bastante superiores al tardorepublicano, sin duda alguna.

Sí, ya sabemos el respeto que imponían a los germanos, y a los hunos, y a los…

A los germanos los derrotó bastantes más veces que el tardorepublicano, y a los hunos de forma bastante clara. DE habérselas visto César con el arco huno...

Diría más bien que no existen rastros de esa crisis demográfica y la inclusión de bárbaros en el imperio se realizó, hasta que no quedó más remedio que aceptar a los "visigodos", como esclavos. Algo que la buena tradición romana venía haciendo de siempre.

Supongo que por eso habría abandono de tierras de cultivo a pesar de que la población se desplazo de las urbes a las zonas rurales.

Pues, diría más bien que muchas zonas rurales del Imperio alcanzaron su máximo demográfico y me temo que no existe desplazamiento significativo de las urbes a las zonas rurales. Desde luego, no mas que el que se llevó a cabo durante el asentamiento de todos los veteranos de Pompeyo, César etc, etc... Eso sí fue un auténtico traslado de hombres de la ciudad al campo.

"Los persiguieron en su huida impetuosamente y con desprecio" te suena a "no consiguieron romper las líneas". ¿"For considering how he had been checked by a few" te suena a superioridad de los pompeyanos?

¿Te crees que un ejército con grandes cantidades de caballería no fue capaz de acabar con uno de infantería pesada que huía?

¿Qué parte de "by a few" y de "they would also have cut down all the others, who had crowded together on some high ground, had they not received grievous wounds themselves." deja sin explicación eso qué dices?

Pues mira, ya que estamos tengo una parcelita en la luna que igual te interesa, son un par de milloncejos de nada, o si lo prefieres puedo venderte una torre de hierro en París o un trozo de muralla en China. Que mucho desprecio, e ímpetu, pero no fueron capaces de romper una formación de infantería pesada e impedir su movimiento de repliegue que no huida, la diferencia estriba en el orden y la capacidad de lucha entre otras cosas.

Claro que tienes esa parcelita, se la compraste a algún cesariano

Hombre ¿De casi 2 a 1? Ya me gustaría saber como sacas esos porcentajes. Por lo demás, si te he malinterpretado, nada más sencillo que deshacer el equivoco. Dime cual es la distribución entre armas que hace que una fuerza de 5.000 hombres tenga su máxima potencia. Así podré comprobar cuan grande era mi error al considerar que estimabas a la pesada "master y ruler del universo"

No hay proporciones, igualar todo lo posible el numero de infanterías pesadas, que al fin y al cabo son las que sostienen la lucha, y a partir de ahí con cuantos más jinetes y escaramuzadores se cuente mejor. Si, ya sabemos que el Sol salía por el trasero de Alejandro y el no lo precisaba pues cuando llegaba con sus compañeros el enemigo se hacía caquita.

:lol:

Estábamos comentando la legión manipular frente a la tardorepublicana ¿Qué tiene que ver el trasero de Alejandro con eso? :lol::lol:

[Isocrates]

Déjame tiempo para recordar las grandes batallas en las que participo o dirigió Vegecio,

Seguro que no menos que nosotros dos juntos. Sin embargo él sí conoció a generales que dirigieron batallas, así que en eso nos lleva cierta ventaja.

cuya importantísima obra a nivel histórico mezcla constantemente legiones pre y pos Mario con las imperiales en un intento de reavivar lo que considera eran virtudes romanas.

Sin duda Vegecio no es una fuentes especialmente privilegiada para una gran multitud de asuntos, pero, por una parte, del mismo texto de la obra se deduce que la cuestión de las formaciones la ha tratado con expertos y, por otra, una cosa es no tener los conocimientos necesarios de historia para escribir con fundamento sobre hechos del pasado -y las legiones de antes de su tiempo son hechos del pasado- y otra no tener acceso a una información general sobre aspectos de la batalla bien conocidos en su propio tiempo.

De todas formas, lo tienes bien sencillo. No tienes más que proporcionar una fuente griega o romana que afirme lo que tú mantienes. Hasta entonces, incluso son sus deficiencias en otros aspectos, Vegecio resulta una fuente más fiable que nuestras especulaciones.

¿Que batallas plantearon los romanos de esa forma? Ya que si era la mejor forma de dar la batalla se realizaría de forma habitual.

La verdad es que sabemos muy poco del 90% de las batallas que dieron los romanos, y del 10% que sabemos algo en muy pocas existe una indicación precisa al respecto. Lo que supongo que es evidente es que, si tuvieras razón en tú exposición el orden oblicuo debía estar extinto 400 años antes de escribir Vegecio la obra y para los romanos sería "la peor de las formaciones" y todos lo sabrían. No es así, Vegecio sabe de lo que habla y lo define y explica con toda claridad. Así que me temo que, en este cuestión, tiene un aspecto bastante fiable. Desde luego, bastante más que cualquier especulación sobre "maniobras mitológicas"

Ahora, piensa una solución práctica a la desventaja táctica del avance oblicuo, pues la desventaja existe y sigua ahí.

Ni los griegos, ni los macedonios, ni los romanos vieron ninguna desventaja táctica en la línea oblicuo. Así que me temo que no la había. De hecho, las irreales maniobras que propones para explotar esa supuesta desventaja táctica parecen una muestra bastante palpable de su inexistencia.

Si quieres puedes suponer que la legión es demasiado rígida para aprovecharla, es cosa tuya, pero es cuestión de opiniones.

Lo que no hago es "suponer" una debilidad que nunca nadie explotó, ni existe constancia en ninguna batalla de haberse producido, ni ninguna fuente clásica dice que existiera. De hecho, la única que hace una referencia expresa a la cuestión dice que es la mejor de las formaciones. Así que nos soy yo quien "supone" una cosa u otra.

Off topic: ¿Sabes en que batalla de la segunda guerra mundial se dio una formación oblicua (salvando las distancias) en una ofensiva?

Bueno, en realidad las dos veces que los alemanes han entrado en Francia han empleado -a nivel de "frente" que no de "batalla"- una gigantesca maniobra en línea oblicua.

[Leuthen]

Sabemos por Diodoro (17, 17)que Alejandro cruzó el Helesponto con 7.000 hoplitas aliados y 5.000 hoplitas mercenarios, a los pocos días tuvo lugar la batalla de Granico. Pues bien, en vano podemos buscar en la línea macedonia la más mínima, nimia mención, a unos ni a otros. Por supuesto, tampoco encontramos nada que nos permita identificar a sus mandos. Sabemos que los aliados le acompañaron hasta después de Gaugamela y Persépolis -hasta Ecbatana, Arriano, 3, 19, 5-, así que tuvieron que estar en Isso y Gaugamela. En Isso lo buscamos en vano en la línea macedonia y, aunque se menciona a los mercenarios -"repartidos por doquier"- tampoco se dice nada sobre su mando.

En definitiva, que omitir mencionar a los aliados y a sus mandos, así como a los de los mercenarios, no es una novedad que pueda llamar la atención en la narración de Gaugamela, se trata, muy al contrario, de una contante en la narración de Arriano.

Francamente, no creo que el asunto sea tan lineal. Puesto que Diodoro es la única de las fuentes que detalla la composición del ejército de Alejandro, no tenemos forma de conocer la fiabilidad de sus cifras (es verdad que Arriano nos da cifras totales coherentes con las de Diodoro y Plutarco nos dice también que las cifras de Aristobolus y Ptolomeo están en 30.000 de infantería, lo que también es coherente con Diodoro). Es un detalle pequeño pero las cifras de caballería de Diodoro suman 5.100 unidad por unidad, mientras que al final nos da un total de 4.500.
Arriano no menciona en Gránico a aliados y mercenarios (Diodoro tampoco, aunque hay que reconocer que su relato de la batalla es bastante poco fiable), pero como bien dices, sí aparecen mercenarios griegos en Issos, con lo que ya no podemos hablar de una constante (una de tres grandes batallas), ni de una intención continua de Arriano para omitirlos para la que no hay motivo alguno, entre otras cosas porque nombra con detalle la caballería mercenaria y aliada. Más bien habría que deducir que si aparecen y tienen una función en la batalla se les nombra, y si no, pues no. Porque al fin y al cabo hay otras funciones como por ejemplo, asegurar líneas de suministro que debe realizar un ejército y para la que se deben emplear tropas. Es más, tenemos una cifra para el cruce del Helesponto, en el 334, pero cuando llegamos a Gaugamela, en septiembre del 331, han pasado tres años. No es posible suponer que vamos a tener a los mismos hombres después de estos años de guerra, y kilómetros recorridos, por lo que la cifra inicial poco nos informa de la situación final.

Finalmente, lo extraordinario no es que no se nombre a los mercenarios y aliados, pues podemos encontrar en el texto de Arriano ocasiones en las que si aparecen. Lo extraordinario es que no se nombre a unas tropas, sin entrar en quienes son, que intervienen en la batalla y además lo hacen en una acción independiente. Y una respuesta lógica es que forman parte de la falange, distinguiéndose como segunda línea sólo en el hecho de que deben estar prevenidos por si algunos persas pudieran llegar a atacar por la retaguardia.

En cuanto a la formación en "doble profundidad" que defiende Leuthen hay que resaltar algo que ya he comentado en el mensaje anterior: si Alejandro tenía 18.000 macedonios en su falange entonces debía tener doce batallones de falange, no seis. Al margen de como los formara tenían que ser 12 ya que no existe -ni antes, ni después, ni nunca- la más mínima indicación de que cada batallón doblara sus efectivos. De hecho, si cada batallón hubiera doblado sus efectivos, entonces no estarían formados en dos líneas, sino en una sola con una profundidad de 32 hombres, que es algo muy distinto. Por lo tanto, es prácticamente imposible pensar que la segunda línea estuviera compuesta por macedonios, y si no eran macedonios no estaban armados al modo macedonio y, evidentemente, no pintaban nada en doble profundidad tras los pezhatairoi.

Me cuesta entender esta objeción. ¿Quiere esto decir que no es posible que los mismos batallones formaran aumentando la profundidad de la formación, y acortando en consecuencia el frente?

Siento no continuar hoy con la argumentación, pero esta semana no tengo demasiado tiempo.

Un saludo

[Isocrates]

Sabemos por Diodoro (17, 17)que Alejandro cruzó el Helesponto con 7.000 hoplitas aliados y 5.000 hoplitas mercenarios, a los pocos días tuvo lugar la batalla de Granico. Pues bien, en vano podemos buscar en la línea macedonia la más mínima, nimia mención, a unos ni a otros. Por supuesto, tampoco encontramos nada que nos permita identificar a sus mandos. Sabemos que los aliados le acompañaron hasta después de Gaugamela y Persépolis -hasta Ecbatana, Arriano, 3, 19, 5-, así que tuvieron que estar en Isso y Gaugamela. En Isso lo buscamos en vano en la línea macedonia y, aunque se menciona a los mercenarios -"repartidos por doquier"- tampoco se dice nada sobre su mando.

En definitiva, que omitir mencionar a los aliados y a sus mandos, así como a los de los mercenarios, no es una novedad que pueda llamar la atención en la narración de Gaugamela, se trata, muy al contrario, de una contante en la narración de Arriano.

Francamente, no creo que el asunto sea tan lineal. Puesto que Diodoro es la única de las fuentes que detalla la composición del ejército de Alejandro, no tenemos forma de conocer la fiabilidad de sus cifras (es verdad que Arriano nos da cifras totales coherentes con las de Diodoro y Plutarco nos dice también que las cifras de Aristobolus y Ptolomeo están en 30.000 de infantería, lo que también es coherente con Diodoro). Es un detalle pequeño pero las cifras de caballería de Diodoro suman 5.100 unidad por unidad, mientras que al final nos da un total de 4.500.

Sin olvidar que sabemos que los aliados acompañaron a Alejandro hasta Ecbatana, donde fueron licenciados. Por otro lado, los números que proporciona Diodoro son consistentes con la composición del ejército macedonio: 3.000 hipaspistas en tres batallones de 1.000 y 9.000 falangitas en seis batallones de 1.500 hacen 12.000 macedonios. ¿Supones que todas las cifras proporcionadas por Diodoro son incorrectas por la interpretación de que haces de la "segunda línea" en Gaugamela? Bueno...

Arriano no menciona en Gránico a aliados y mercenarios (Diodoro tampoco, aunque hay que reconocer que su relato de la batalla es bastante poco fiable), pero como bien dices, sí aparecen mercenarios griegos en Issos, con lo que ya no podemos hablar de una constante (una de tres grandes batallas), ni de una intención continua de Arriano para omitirlos para la que no hay motivo alguno, entre otras cosas

Yo no digo que exista ninguna intención de Arriano de omitirlas; la omisión proviene, sin ninguna duda, de sus fuentes. En todo caso, parece bastante evidente que la mención a la infantería aliada es omitida en prácticamente todas las circunstancias, que sus mandos son omitidos siempre y que la infantería mercenaria aparece lo menos posible y los mandos tampoco se nombran normalmente. Eso pasa antes de Gaugamela y pasa en Gaugamela, no es nada nuevo ni extraño que requiera una interpretación extraórdinaria.

porque nombra con detalle la caballería mercenaria y aliada. Más bien habría que deducir que si aparecen y tienen una función en la batalla se les nombra, y si no, pues no.

¿Me quieres decir que Alejandro se dejó 7.000 hoplitas aliados y 5.000 mercenarios en el camino desde el Helesponto a Granico? En ese caso también hay que reescribir Granico, ya que Alejandro solo llegó allí con un ejército de 12.000 más la infantería ligera, por no mencionar que mucho más asombroso que su omisión en la batalla sería que existiese una misión desconocida que requiriese 12.000 hombres -casi la mitad del ejército- y nadie la haya mencionado nunca ni se desprenda de ninguna narración... y aún más asombroso que, sin existir ninguna misión que requiera la mitad del ejército, los dejase mirando el paisaje mientras mantenía la primera batalla decisiva en Asía. Porque, de haber sido derrotado, Granico hubiera sido una batalla decisiva.

Porque al fin y al cabo hay otras funciones como por ejemplo, asegurar líneas de suministro que debe realizar un ejército y para la que se deben emplear tropas. Es más, tenemos una cifra para el cruce del Helesponto, en el 334, pero cuando llegamos a Gaugamela, en septiembre del 331, han pasado tres años. No es posible suponer que vamos a tener a los mismos hombres después de estos años de guerra, y kilómetros recorridos, por lo que la cifra inicial poco nos informa de la situación final.

¿En Granico? ¿Tenían que asegurar línea de suministro en Granico?

Nadie supone que sean exactamente los mismos hombres, pero para suponer que el ejército ha sufrido una variación fundamental en su composición habría que argumentarlo de alguna forma. No vale que me digas "como para mi interpretación de Gaugamela no pueden ser mercenarios y aliados, pues es que la composición cambió". Lo cierto es que lo normal es que tras la toma de toda la cuenca mediterranea oriental Alejandro se convirtiera en el principal contratador de mercenarios griegos y el número de mercenarios de su ejército aumentase. Por lo demás, los refuerzos que recibe de macedonio no permiten suponer que sustituyera a 12.000 aliados y mercenarios por otros tantos macedonios, sobre todo porque de ninguna forma recibió 12.000 macedonios y hay que tener en cuanta las bajas de las batallas y los sucesivos sitios de Halicarnaso, Tiro, Gaza...

Finalmente, lo extraordinario no es que no se nombre a los mercenarios y aliados, pues podemos encontrar en el texto de Arriano ocasiones en las que si aparecen. Lo extraordinario es que no se nombre a unas tropas, sin entrar en quienes son, que intervienen en la batalla y además lo hacen en una acción independiente. Y una respuesta lógica es que forman parte de la falange, distinguiéndose como segunda línea sólo en el hecho de que deben estar prevenidos por si algunos persas pudieran llegar a atacar por la retaguardia.

Lo extraordinario es que pretendas que la segunda linea no es una segunda linea sino la parte posterior de la única línea, que supongas que Alejandro partió los batallones dando a una mitad una labor distinta a la principal y que eso fue descrito como "formó una segunda línea de reserva" y sin embargo ninguna fuente diga nada de esa "partición" de cada batallón. La respuesta que das no es lógica y lo que hace es crear más problemas que los que supuestamente soluciona -de hecho, yo no veo que solucione ninguno- y, además, no resulta consistente con el resto de la narración así que necesitas o que Diodoro diese mal las cifras, o que en el transcurso del Helesponto a Gaugamela Alejandro recibiera unos refuerzos de macedonia que no menciona ninguna fuente -en tan elevado número- y reorganizase por completo el ejército, lo que tampoco menciona ninguna fuente, doblando los efectivos de cada batallón de la falange -lo que tampoco menciona ninguna fuente-.

En cuanto a la formación en "doble profundidad" que defiende Leuthen hay que resaltar algo que ya he comentado en el mensaje anterior: si Alejandro tenía 18.000 macedonios en su falange entonces debía tener doce batallones de falange, no seis. Al margen de como los formara tenían que ser 12 ya que no existe -ni antes, ni después, ni nunca- la más mínima indicación de que cada batallón doblara sus efectivos. De hecho, si cada batallón hubiera doblado sus efectivos, entonces no estarían formados en dos líneas, sino en una sola con una profundidad de 32 hombres, que es algo muy distinto. Por lo tanto, es prácticamente imposible pensar que la segunda línea estuviera compuesta por macedonios, y si no eran macedonios no estaban armados al modo macedonio y, evidentemente, no pintaban nada en doble profundidad tras los pezhatairoi.

Me cuesta entender esta objeción. ¿Quiere esto decir que no es posible que los mismos batallones formaran aumentando la profundidad de la formación, y acortando en consecuencia el frente?

¿Y a eso lo llaman "una segunda línea"? Eso no es una segunda l´nea en ninguna de las posibles concepciones del término. Por no recordarte que hace poco mantenías que Arriano no decía nada de una formación en profundidad distinta de la habitual, así que ese cambio no debía haberse producido, vale, piensa en una formación en profundidad distinta a la habitual y en frente distinto al habitual. Estás hablando de una reorganización completan de las tropas macedonias, a las que las fuentes originales macedonias hubieran prestado algo más de atención . ¿Personalmente? No, no es posible.

Siento no continuar hoy con la argumentación, pero esta semana no tengo demasiado tiempo.

Un saludo

Andamos todos muy liados

Un saludo

[Gaspacher]

Seguro que no menos que nosotros dos juntos. Sin embargo él sí conoció a generales que dirigieron batallas, así que en eso nos lleva cierta ventaja.

O sea, un aficionado como nosotros, con acceso a un menor volumen de información y menos procesado.

¿Seguro?
¿No conoces a ningún general que haya participado en batallas?

Pues yo tampoco…
…los muy jodios prefieren dirigirlas desde un porrón de km. Pero sí, conozco a un par, yanquis para mas señas.

Sin duda Vegecio no es una fuentes especialmente privilegiada para una gran multitud de asuntos, pero, por una parte, del mismo texto de la obra se deduce que la cuestión de las formaciones la ha tratado con expertos y, por otra, una cosa es no tener los conocimientos necesarios de historia para escribir con fundamento sobre hechos del pasado -y las legiones de antes de su tiempo son hechos del pasado- y otra no tener acceso a una información general sobre aspectos de la batalla bien conocidos en su propio tiempo.

De todas formas, lo tienes bien sencillo. No tienes más que proporcionar una fuente griega o romana que afirme lo que tú mantienes. Hasta entonces, incluso son sus deficiencias en otros aspectos, Vegecio resulta una fuente más fiable que nuestras especulaciones.

Por eso la mayor parte de los historiadores abandonaron a Vegecio para a la hora de tratar de explicar las maniobras militares, y por eso los romanos adoptaron sus recomendaciones.

¿Una fuente que explique combates que nunca se dieron? En ese caso supongo que para ti será fácil explicar porque Grecia fue conquistada por los romanos, cosa que si ocurrió.

La verdad es que sabemos muy poco del 90% de las batallas que dieron los romanos, y del 10% que sabemos algo en muy pocas existe una indicación precisa al respecto. Lo que supongo que es evidente es que, si tuvieras razón en tú exposición el orden oblicuo debía estar extinto 400 años antes de escribir Vegecio la obra y para los romanos sería "la peor de las formaciones" y todos lo sabrían. No es así, Vegecio sabe de lo que habla y lo define y explica con toda claridad. Así que me temo que, en este cuestión, tiene un aspecto bastante fiable. Desde luego, bastante más que cualquier especulación sobre "maniobras mitológicas"

Y del 10% de batallas que si conocemos en cuantas lo utilizaron los romanos?? Porque si no lo utilizaban creo que podría considerarse casi extnito, y Vegecio refunde datos de multitud de fuentes mezclandolas sin reparo, explica su opinión, pero eso no significa clara o ejecutable por las fuerzas romans de la epoca.

Ni los griegos, ni los macedonios, ni los romanos vieron ninguna desventaja táctica en la línea oblicuo. Así que me temo que no la había. De hecho, las irreales maniobras que propones para explotar esa supuesta desventaja táctica parecen una muestra bastante palpable de su inexistencia.

Por eso los romanos utilizaron esa táctica asiduamente. ¿O no?

Lo que no hago es "suponer" una debilidad que nunca nadie explotó, ni existe constancia en ninguna batalla de haberse producido, ni ninguna fuente clásica dice que existiera. De hecho, la única que hace una referencia expresa a la cuestión dice que es la mejor de las formaciones. Así que nos soy yo quien "supone" una cosa u otra.

Nadie encontró y exploto. Bien, teniendo en cuenta que griegos y macedonios luchaban con formaciones muy similares y rígidas, y que los enfrentamientos con los romanos fueron limitados y que sepamos contra ellos nunca adoptaron esa formación, es un ejemplo invalidado e indemostrable con ejemplos para ambos casos.

¿Podía una cohorte o manipulo de la segunda o tercera accie abandonar el frente y atacar un objetivo situado en su flanco? Si la respuesta es sí, el orden oblicuo podía verse en problemas ya fuese porque el general romano ordenase esa maniobra, ya fuese por un centurión o tribuno se diese cuenta que a su lado estaba pasando tropas enemigas enfialdas hacia el frente y que carecían de capacidad para variar su frente sin detenerse.

Bueno, en realidad las dos veces que los alemanes han entrado en Francia han empleado -a nivel de "frente" que no de "batalla"- una gigantesca maniobra en línea oblicua.

Las dos ofensivas alemanas sobre Francia tienen bien poco que ver con la línea oblicua, y mucho con el cerco de Cannas.

El resto par aotro día.

[Isocrates]

Seguro que no menos que nosotros dos juntos. Sin embargo él sí conoció a generales que dirigieron batallas, así que en eso nos lleva cierta ventaja.

O sea, un aficionado como nosotros, con acceso a un menor volumen de información y menos procesado.

Claro, nosotros tenemos un acceso a generales romanos en activo que daría envidia a la niña del exorcista. Sin duda era un aficionado, pero también sin duda sobre su propia época tenía acceso a mucha más y mejor información que nosotros. No así sobre épocas anteriores, pero el juicio que hace sobre las formaciones no es "histórico".

¿Seguro?
¿No conoces a ningún general que haya participado en batallas?

¿Comandando a gente con espada y pilum? No

Pues yo tampoco…
…los muy jodios prefieren dirigirlas desde un porrón de km. Pero sí, conozco a un par, yanquis para mas señas.

¿Lo cual resulta relevante porque....?

Sin duda Vegecio no es una fuentes especialmente privilegiada para una gran multitud de asuntos, pero, por una parte, del mismo texto de la obra se deduce que la cuestión de las formaciones la ha tratado con expertos y, por otra, una cosa es no tener los conocimientos necesarios de historia para escribir con fundamento sobre hechos del pasado -y las legiones de antes de su tiempo son hechos del pasado- y otra no tener acceso a una información general sobre aspectos de la batalla bien conocidos en su propio tiempo.

De todas formas, lo tienes bien sencillo. No tienes más que proporcionar una fuente griega o romana que afirme lo que tú mantienes. Hasta entonces, incluso son sus deficiencias en otros aspectos, Vegecio resulta una fuente más fiable que nuestras especulaciones.

Por eso la mayor parte de los historiadores abandonaron a Vegecio para a la hora de tratar de explicar las maniobras militares, y por eso los romanos adoptaron sus recomendaciones.

¿Eso quiere decir que no tienes ninguna fuente que aportar? ¿Nada? ¿Cero? Porque una cosa es que se abandona a Vegecio para una serie de cuestiones, y otra que se le abandone para seguir lo que tú dices :lol:

En esta cuestión Vegecio no está haciendo una interpretación de datos incompletos del pasado, sino reflejando la opinión de los expertos de su época

¿Una fuente que explique combates que nunca se dieron? En ese caso supongo que para ti será fácil explicar porque Grecia fue conquistada por los romanos, cosa que si ocurrió.

Una fuente que apoye de alguna forma lo que dices. No es complicado.

La verdad es que sabemos muy poco del 90% de las batallas que dieron los romanos, y del 10% que sabemos algo en muy pocas existe una indicación precisa al respecto. Lo que supongo que es evidente es que, si tuvieras razón en tú exposición el orden oblicuo debía estar extinto 400 años antes de escribir Vegecio la obra y para los romanos sería "la peor de las formaciones" y todos lo sabrían. No es así, Vegecio sabe de lo que habla y lo define y explica con toda claridad. Así que me temo que, en este cuestión, tiene un aspecto bastante fiable. Desde luego, bastante más que cualquier especulación sobre "maniobras mitológicas"

Y del 10% de batallas que si conocemos en cuantas lo utilizaron los romanos??

Pues no lo sabemos. El uso de la línea oblicua ni tan siquiera parece expresamente señalado en la mayor parte de las batallas helenísticas

Porque si no lo utilizaban creo que podría considerarse casi extnito, y Vegecio refunde datos de multitud de fuentes mezclandolas sin reparo, explica su opinión, pero eso no significa clara o ejecutable por las fuerzas romans de la epoca.

Si no lo utilizaran los romanos de su época no habría realizado un juicio sobre su valor. Me temo que el único que describe maniobras que no eran ejecutables por los romanos de ninguna época...

Ni los griegos, ni los macedonios, ni los romanos vieron ninguna desventaja táctica en la línea oblicuo. Así que me temo que no la había. De hecho, las irreales maniobras que propones para explotar esa supuesta desventaja táctica parecen una muestra bastante palpable de su inexistencia.

Por eso los romanos utilizaron esa táctica asiduamente. ¿O no?

No lo sabemos, pero parece bastante probable.

Lo que no hago es "suponer" una debilidad que nunca nadie explotó, ni existe constancia en ninguna batalla de haberse producido, ni ninguna fuente clásica dice que existiera. De hecho, la única que hace una referencia expresa a la cuestión dice que es la mejor de las formaciones. Así que nos soy yo quien "supone" una cosa u otra.

Nadie encontró y exploto. Bien, teniendo en cuenta que griegos y macedonios luchaban con formaciones muy similares y rígidas, y que los enfrentamientos con los romanos fueron limitados y que sepamos contra ellos nunca adoptaron esa formación, es un ejemplo invalidado e indemostrable con ejemplos para ambos casos.

Claro, y como no se había usado desde hacía 500 años Vegecio la conoce, explica y valora. Pero supongo que lo que, en realidad, me quieres decir es que no puedes ponerme ningún ejemplo de tu "maniobra mitológica".

¿Podía una cohorte o manipulo de la segunda o tercera accie abandonar el frente y atacar un objetivo situado en su flanco? Si la respuesta es sí, el orden oblicuo podía verse en problemas ya fuese porque el general romano ordenase esa maniobra, ya fuese por un centurión o tribuno se diese cuenta que a su lado estaba pasando tropas enemigas enfialdas hacia el frente y que carecían de capacidad para variar su frente sin detenerse.

¿Y cómo pasa ese manipulo por encima de la primera acie de su propia línea? Entre la segunda acie de la línea romana y la línea que ataca esta siempre la línea que forma la primera acie. Así que la respuesta es sencilla: no podría. Estás describiendo una maniobra imposible

Bueno, en realidad las dos veces que los alemanes han entrado en Francia han empleado -a nivel de "frente" que no de "batalla"- una gigantesca maniobra en línea oblicua.

Las dos ofensivas alemanas sobre Francia tienen bien poco que ver con la línea oblicua, y mucho con el cerco de Cannas.

Pues la concentración de fuerzas en un flanco manteniendo el otro retrasado a la defensiva se parece mucho a la línea oblicua. Ya sé que Cannas es la inspiración última del plan alemán, pero -como, curiosamente dice Vegecio- el ataque en los dos flancos requiere una gran superioridad. Por eso se realizó un plan que preveía una taque en un solo flanco con una acumulación de fuerzas y un giro para coger de flanco a todo el frente enemigo. Eso es línea oblicua lo mires como lo mires, o puedes explicarme por qué no lo es.

[Gaspacher]

Isocrates

Estoy un tanto desganado, por lo que solo hare unas preguntas.

¿En un orden oblicuo a la derecha el flanco izquierdo de los sintagmas queda desprotegido?
¿En un principio son rivales los peltastas que cubrirían ese hueco para una infantería pesada?
¿Es capaz la falange/sintagma de resistir un ataque por 2 o más frentes mientras avanza?
¿Es capaz la legión de desplazar sus cohortes/manípulos de segunda o tercera fila para atacar a otro objetivo, bien por orden del general, bien porque un centurión o tribuno se haya dado cuenta de ello? Bibracte o Cinoscefalos dicen que sí.

Si las respuestas a las tres primeras preguntas son predominantemente el No, el orden oblicuo es mala idea, y el frente de la falange sería machacado.

Saludos a todos

[Isocrates]

Isocrates

Estoy un tanto desganado, por lo que solo hare unas preguntas.

¿En un orden oblicuo a la derecha el flanco izquierdo de los sintagmas queda desprotegido?

No. El flanco izquierdo del escauadron sagrado -y CIA no quedó desprotegido en Leuctra, el flanco izquierdo de la falange no quedó desprotegido en Gaugamela ni en ninguna de las batallas que libraron entre sí los sucesores.

¿En un principio son rivales los peltastas que cubrirían ese hueco para una infantería pesada?

No hay peltastas cubriendo ningún hueco, del mismo modo que no los había en Leuctra entre las filas de la falange tebana, ni en Gaugamela o Isso entre la macedonia. No hay hueco que cubrir y ninguna fuente habla ni de huecos ni de peltastas cubriéndolos en ninguna batalla en la que se emplease el orden oblicuo.

¿Es capaz la falange/sintagma de resistir un ataque por 2 o más frentes mientras avanza?

Solo si alguno de ellos es de "legionarios mitológicos" que atacan por huecos que no existen.

¿Es capaz la legión de desplazar sus cohortes/manípulos de segunda o tercera fila para atacar a otro objetivo, bien por orden del general, bien porque un centurión o tribuno se haya dado cuenta de ello? Bibracte o Cinoscefalos dicen que sí.

Pero no de pasar por encima de sus compañeros para ellos ni de introducirse por ficticios huecos inexistentes enfrentándose a peltastas que igualmente inexistentes. Tanto Bibracte como Cinoscéfalos suponen un avance por y hacia un lugar EN EL QUE NO TIENEN SU PROPIA PRIMERA LINEA DELANTE. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

Si las respuestas a las tres primeras preguntas son predominantemente el No, el orden oblicuo es mala idea, y el frente de la falange sería machacado.

Pues haz el favor de explicarme qué batalla en orden oblicuo te ha llevado a pensar que el flanco izquierdo de las unidades queda desprotegido por unos "huecos" que son ocupados por peltastas. Porque ni en la "fundacional" de Leuctra, ni en ninguna de las de Alejandro encontraras nada parecido.

Por cierto, las respuestas parecen indicar que, según tus propios criterios, el orden oblicuo es una buena idea y el frente de la falange no sería machacado. Por lo menos, no por emplear el orden oblicuo.

[Gaspacher]

Pues yo si veo un flanco desprotegido en Leuctra,

y en Gaugamela, donde cada sintagma ha dejado desprotegido su flanco izquierdo,


Si menciono a los peltastas es únicamente porque son las tropas más aptas para cubrir ese hueco, que sí existe, y si puede ser aprovechado por tropas que combatan compartimentadas en unidades menores y en varias filas, y juraría que al legión es una de esas.

La única forma que evitar eso, es que las tropas romanas esperasen a pie firme el contacto con los macedonios, de forma que entrasen en combate sucesivamente a medida que fuesen llegando los sintagmas al frente, pero batallas en las que los romanos esperasen a pie firme hay pocas.

Al avanzar los romanos la cohorte de la izquierda avanzaría solo X mts para contactar con los macedonios, la de su derecha avanzaría X+Y mts, y la siguiente X+Y+Z mts, y en cada caso la cohorte de la siguiente accie la acompañaría, y la lógica dice que ese mismo avance que se iria incrementando debido al orden oblicuo les haría superar la línea de sarisas, y puede que llegar al flanco del syntagma de su izquierda.Cualquiera de los casos sería mortal para el syntagma de atacar hacia ese flanco la unidad de segunda línea.