El Mundo en llamas, 1940

[Apónez]

Bueno, como uno ya está hasta las narices de ciertos comentarios vamos a dejar las cosas claras.

Sobre la "realidad" de que Franco hubiese adoptado la misma posición que yo, primero que nada hay que tener en cuenta que Franco (como yo mismo aquí ) quería entrar en la guerra justo la semana antes de terminarse, mover un puñado de divisiones aqui y allá y poder decir, "he ganado la guerra y ahora me toca participar en el reparto), aceptar por que sí entrar en guerra del lado de Alemania a cambio de nada (la oferta alemana de tentadora tiene poco, pues salvo el equipo francés capturado que se entregaría para equipar al ejército español, y sería entregado en los 6 meses siguientes a la entrada de España en la guerra, el resto serían futuribles que dependerían de como fuese la guerra) y que los generales monarquicos no dijesen nada sí es poco realista, la oferta británica en cambio era bastante más efectiva pues si ganaba el Eje yo ganaba y si perdía también salía bien librado

En cuanto a la información, obviamente sergio no iba a pasarte todo pues, las operaciones en las que España no debía participar ni directa ni indirectamente (como la invasión de Islandia o las operaciones previstas para la RM en el Mediterraneo) consideraba poco factible que se informase a Franco de las mismas, obviamente donde yo debía intervenir (el envio de las Harkas a Libia, Félix, el envío de tropas españolas al Norte de África o al Canal, o el envío de la RM a Canarias) eso ya es otra cosa.

Recuerda Gaspacher que mis exigencias fueron bastante similares a las de Franco y fueron rechazadas ¿recuerdas la respuesta?

El fuhrer no está dispuesto a entregar territorios de países que ya se han rendido, y en cuya derrota no ha intervenido su país, sin embargo a cambio está dispuesto a otorgar posesiones de las conquistas por venir de otros contendientes.

Con lo que la única "oferta interesante" que tendría Franco sobre la mesa sería la de "o entras en le guerra o te meto yo", a resultas de lo cual yo habría reunido a los generales monarquicos y les habría explicado que la entrada en guerra contra la Gran Bretaña sería inevitable debido a nuestra inferioridad militar ante Alemania y la imposibilidad de detener a la Wehrmacht, lo cual me pondría aún más fácil el cambio de bando más adelante

P.D.- Tampoco pedía tanto

Una vez consultado con Su Excelencia el Generalísimo, me veo en la obligación de hacer llegar al Fuhrer una contraoferta, tanto el Führer como el Generalísimo conocen de la importancia de la posición de España y de que este pais acaba de salir de una guerra importante, es por ello que para convencer a la población y al Ejército de la necesidad de entrar en otra ha de mostrarse a estos importantes beneficios, a saber:

Restitución del Rosellón y la Cerdaña
Entrega del Marruecos Francés y el Oranesado
Recursos minerales (carbón, petroleo, etc) para poner a su máximo funcionamiento a la industria española.

Tanto el Führer como el Generalísimo tienen claro que nada más se inicie la guerra la Guinea se pierde al ser imposible reforzarla.

En cuanto al equipo de su propuesta el Ejército estaría interesado en adquirir, procedente del botin de guerra disponible por la Wehrmacht los AMC-35 junto con una licencia para fabricarlos en España

[sergiopl]

la oferta británica en cambio era bastante más efectiva pues si ganaba el Eje yo ganaba y si perdía también salía bien librado

Esa era la base de la oferta, "perfidamente" elaborada en Whitehall

Por cierto, también había planes por si Plus-ULTRA resultaba ser un agente doble

De la invasión de Islandia (que hubiera fracasado ) no sabía nada, de hecho tampoco sabía explicitamente que "León Marino" iba a ser en Septiembre... pero lo deduje.

[Gaspacher]

Apónez, no te lo tomes a mal que te llamo traidorzuelo desde el cariño , por cierto, aceptaste las condiciones mucho más rápido de lo que yo preveía, por lo que ya nunca sabrás hasta donde estaba dispuesto a llegar en ellas. Y de esas peticiones lo único que negó al principio fue esto:

Restitución del Rosellón y la Cerdaña
Entrega del Marruecos Francés y el Oranesado

sergiopl

La invasión de Islandia la tenía planeada solo para el caso de no lograr lanzar Seelowe en septiembre del 40, y si hubiese sido un éxito.

Pues sí sergiopl, Seelowe estaba preparado para septiembre, exactamente para el 7 y 8 de septiembre para ser exactos. Esto imposibilitaba el ataque a Freetown por fechas, simplemente la flota no tendría tiempo de volver a tiempo de realizarlo. Así que en un principio planee el ataque a Freetown, pero luego cambie de idea e hice lo mismo con Seelowe, y solo al constatar que el TdA no te pasaba informes de reconocimiento (tenía preparadas algunas pruebas para saberlo) volví al primero. Por cierto, ¿sospechabas de Seelowe en septiembre y a pesar de ello enviabas unidades tan grandes a aguas fuera de la zona de combate?

A lo que íbamos, durante agosto hubo diversas órdenes encaminadas a la preparación de seelowe, entre ellas suspensión de permisos y despliegue de algunas lanchas de desembarco en las playas del canal, si las hubieses atacado habría sabido que el TdA te pasaba informes de inteligencia, y Seelowe se hubiese llevado a cabo en lugar del ataque a Freetown ya que tenía planeada una operación de masquirovska.

Pero antes y durante todo agosto, y a excepción del fracasado bombardeo a Portsmouth, la LW tenía órdenes de realizar ataques sistemáticos sobre los aeródromos del mando de cazas en el sur de Inglaterra. Para ello en lugar de emplear bombarderos se estaban utilizando cazabombarderos y cazas, utilizando una conjunción de las tácticas que más éxito proporcionaron a los alemanes, la caza libre y las incursiones del erprobungsgruppe 210.Para ello los Me-110 estaban incursionando a baja altura en tu isla para bombardear los aeródromos y radares, mientras tras ellos y a diferentes alturas los Me-109 les seguían en misión de caza libre, estando encargados de atacar a cualquiera de tus aviones que despegase de los aeródromos atacados mientras aun no hubiese cogido potencia. Es decir, intentaba coger a tus cazas siempre en desventaja táctica y de altura, aprovechando para ello las ordenes de Downing de evitar los combates contra los cazas alemanes y concentrarse en los bombarderos que no creía que hubieses variado. Incluso postee algunos ejemplos de estas órdenes como los ataques de la 210 a los aeródromos y los de la I/JG2 al aeródromo de Manston, siendo un ejemplo de este ataque el raid sobre las escuelas de vuelo que te mencione.

Por su parte los bombarderos solo actuaban por la noche, cuando debían enfrentarse a la ineficaz AA inglesa y a la deficiente caza nocturna del 40.

Vamos, que tu RAF iba a enfrentarse a una dura prueba.

[sergiopl]

La invasión de Islandia la tenía planeada solo para el caso de no lograr lanzar Seelowe en septiembre del 40, y si hubiese sido un éxito.

Eso habría que verlo... ¿como pensabas derrotar a la guarnición allí presente?, date cuenta de que la HF estaba directamente en tu ruta.

Y pensaba reforzar la guarnición una vez pasara Septiembre

Por otra parte el problema logístico hubiera sido al menos "curioso".

Pues sí sergiopl, Seelowe estaba preparado para septiembre, exactamente para el 7 y 8 de septiembre para ser exactos. Esto imposibilitaba el ataque a Freetown por fechas, simplemente la flota no tendría tiempo de volver a tiempo de realizarlo. Así que en un principio planee el ataque a Freetown, pero luego cambie de idea e hice lo mismo con Seelowe, y solo al constatar que el TdA no te pasaba informes de reconocimiento (tenía preparadas algunas pruebas para saberlo) volví al primero. Por cierto, ¿sospechabas de Seelowe en septiembre y a pesar de ello enviabas unidades tan grandes a aguas fuera de la zona de combate?

Es que las unidades mayores no hacían tanta falta en el Canal. Los destructores hubieran sido tu perdición. Y también tenía acorazados (4) y cruceros asignados a la fuerza anti-invasión, no vayas a pensar.

Por cierto, en la realidad los brits también pusieron en marcha la operación MENACE en septiembre...

A lo que íbamos, durante agosto hubo diversas órdenes encaminadas a la preparación de seelowe, entre ellas suspensión de permisos y despliegue de algunas lanchas de desembarco en las playas del canal, si las hubieses atacado habría sabido que el TdA te pasaba informes de inteligencia, y Seelowe se hubiese llevado a cabo en lugar del ataque a Freetown ya que tenía planeada una operación de masquirovska.

Pues tenemos otro fallo del TdA, porque yo cité expresamente misiones de reconocimiento sobre los puertos del Canal para detectar concentraciones de medios anfibios, y constantes ataques aéreos del BC y el CC si se detectaban.

Pero antes y durante todo agosto, y a excepción del fracasado bombardeo a Portsmouth, la LW tenía órdenes de realizar ataques sistemáticos sobre los aeródromos del mando de cazas en el sur de Inglaterra. Para ello en lugar de emplear bombarderos se estaban utilizando cazabombarderos y cazas, utilizando una conjunción de las tácticas que más éxito proporcionaron a los alemanes, la caza libre y las incursiones del erprobungsgruppe 210.Para ello los Me-110 estaban incursionando a baja altura en tu isla para bombardear los aeródromos y radares, mientras tras ellos y a diferentes alturas los Me-109 les seguían en misión de caza libre, estando encargados de atacar a cualquiera de tus aviones que despegase de los aeródromos atacados mientras aun no hubiese cogido potencia. Es decir, intentaba coger a tus cazas siempre en desventaja táctica y de altura, aprovechando para ello las ordenes de Downing de evitar los combates contra los cazas alemanes y concentrarse en los bombarderos que no creía que hubieses variado. Incluso postee algunos ejemplos de estas órdenes como los ataques de la 210 a los aeródromos y los de la I/JG2 al aeródromo de Manston, siendo un ejemplo de este ataque el raid sobre las escuelas de vuelo que te mencione.

Tendrías un serio problema: los Me-110 eran pocos (no llegaban a 250, y la mayoría en unidades no especializadas en ataque a objetivos terrestres)... y en los ataques a bajo nivel hubieran sufrido pérdidas insostenibles a largo plazo (porque yo pensaba reforzar las defensas de estaciones de radar... y aerodromos).

Por su parte los bombarderos solo actuaban por la noche, cuando debían enfrentarse a la ineficaz AA inglesa y a la deficiente caza nocturna del 40.

Tan ineficaces e deficientes como los bombardeos nocturnos

Vamos, que tu RAF iba a enfrentarse a una dura prueba.

Y hubiera salido victoriosa, una vez mas. Incluso en el caso de que las pérdidas hubieran sido infladas por el TdA, siempre quedaba la opción de retirar los escuadrones de caza a los aerodromos del norte (fuera de tu alcance) y luego enviarlos en masa el día que comenzara León Marino.

Esa si que sería una prueba dura para la Luftwaffe. Tendría que:

1º Apoyar a las tropas terrestres.
2º Hacer frente a la RAF, tanto a los cazas como a los bombarderos.
3º Frenar la arremetida de mas de 80 buques de la Royal Navy.

[Gaspacher]

Eso habría que verlo... ¿como pensabas derrotar a la guarnición allí presente?, date cuenta de que la HF estaba directamente en tu ruta.

Y pensaba reforzar la guarnición una vez pasara Septiembre

Por otra parte el problema logístico hubiera sido al menos "curioso".

Como ya te dije era un movimiento exclusivo para el caso de no lograr realizar Seelowe en el 40, y en ese caso se realizaría únicamente como paso previo al propio Seelowe, con lo cual tu HF debería decidir entre acudir a Islandia o al canal. Si te parece y ya que querías debatir las posibilidades de Seelowe en mi ucronia, podemos aprovechar para debatir ahora la del 40, y luego cuando debatamos la del 41 te lo explico, si por el contrario prefieres que te lo explique ya no tengo tampoco problemas.

Es que las unidades mayores no hacían tanta falta en el Canal. Los destructores hubieran sido tu perdición. Y también tenía acorazados (4) y cruceros asignados a la fuerza anti-invasión, no vayas a pensar.

Por cierto, en la realidad los brits también pusieron en marcha la operación MENACE en septiembre...

No hacían falta en el caso de enfrentarse únicamente a cruceros y destructores alemanes, la flota italiana en el canal cambiaba las cosas, aun contando con la ayuda de Apónez te arriesgaste mucho, creo que a este no le pase los planes de Seelowe (corrígeme si me equivoco Apónez), solo el TdA había recibido algún atisbo como el despliegue de lanchas de desembarco, y la suspensión de permisos de la que por cierto, deberías haberte enterado por medio de la resistencia o algo así.

En la realidad los brits tenían la FH en Gibraltar y la flota italiana no podía salir del mediterráneo.

Pues tenemos otro fallo del TdA, porque yo cité expresamente misiones de reconocimiento sobre los puertos del Canal para detectar concentraciones de medios anfibios, y constantes ataques aéreos del BC y el CC si se detectaban.

Y yo imagine que harías tal cosa, por lo que reforcé esas posiciones con AA y ordenes a los cazas de CAP sobre ellas, con ello pretendía no tanto debilitar a tu BC y CC como comprobar tus capacidades de reco antes del siguiente movimiento, que sería el traslado de la flota italiana a Ferrol.

Esos fallos eran a lo que me refería, por cierto, si hubieses atacado esas posiciones en la primera quincena de agosto, la flota italiana en lugar de a Freetown se hubiese trasladado a Ferrol (que tenía que estar protegido por los 3 regimientos Flak que participaron en Felix y por las fuerzas españolas que Apónez eligiese), mientras las lanchas MAS, y VAS italianas se trasladaban a Cherburgo, y Brest.

Tendrías un serio problema: los Me-110 eran pocos (no llegaban a 250, y la mayoría en unidades no especializadas en ataque a objetivos terrestres)... y en los ataques a bajo nivel hubieran sufrido pérdidas insostenibles a largo plazo (porque yo pensaba reforzar las defensas de estaciones de radar... y aerodromos).

Cierto que eran pocos (aun menos de los que dices), pero lograron causar mucho más daño que unidades de bombardeo pagando un precio menor, sobre todo si no estaba acompañado de las pérdidas de bombarderos en ataques diurnos.

Tan ineficaces e deficientes como los bombardeos nocturnos

También es cierto, pero para mejorar su precisión los cazabombarderos procederían a marcar con incendiarias los objetivos durante el ocaso, que algo si la mejoraría.

Y hubiera salido victoriosa, una vez mas. Incluso en el caso de que las pérdidas hubieran sido infladas por el TdA, siempre quedaba la opción de retirar los escuadrones de caza a los aerodromos del norte (fuera de tu alcance) y luego enviarlos en masa el día que comenzara León Marino.

Esa si que sería una prueba dura para la Luftwaffe. Tendría que:

1º Apoyar a las tropas terrestres.
2º Hacer frente a la RAF, tanto a los cazas como a los bombarderos.
3º Frenar la arremetida de mas de 80 buques de la Royal Navy.

Eso, sería más adelante, de momento la LW se concentraría en los ataques descritos, en los que la LW llevaría ventaja tanto de doctrina, con las rotte y Swarm frente a las bandadas de patos inglesas, como de altura. Los cazas volaban en vuelo rasante para engañar al radar y empezaban a ascender a unos km de las costas inglesas, por lo que iniciaban la ascensión a plena potencia mientras los cazas ingleses, aun despegando en ese momento (y tardarían más por la demora de órdenes), tardaban mucho más en alcanzar la potencia y altura necesarias. Así que si, la retirada al norte podría ser una buena solución, al menos a muy corto plazo.

La flota de 80 unidades que mencionas…, bien, antes de Seelowe yo tenía que limpiar las aguas del canal en septiembre, para lo cual pensaba emplear divisiones de dragaminas reforzadas por lanchas S, y MAS e incluso con mercantes transformados como buques antiaéreos, y por supuesto la sempiterna CAP rotante sobre ellas. Al mismo tiempo trataría de tender mis propios campos de minas en los flancos de la formación, con la ventaja de contar con las minas italianas de profundidad.

Mis dudas eran:
¿Arriesgarías la flota para destruir a esas unidades?
¿Malgastarías tus cazas y bombarderos para destruir unidades menores?.

[sergiopl]

Como ya te dije era un movimiento exclusivo para el caso de no lograr realizar Seelowe en el 40, y en ese caso se realizaría únicamente como paso previo al propio Seelowe, con lo cual tu HF debería decidir entre acudir a Islandia o al canal. Si te parece y ya que querías debatir las posibilidades de Seelowe en mi ucronia, podemos aprovechar para debatir ahora la del 40, y luego cuando debatamos la del 41 te lo explico, si por el contrario prefieres que te lo explique ya no tengo tampoco problemas.

Repito, tenía barcos de sobra para enfrentar una invasión de Islandia y para derrotar al "minino" en el Canal. En concreto, 1 crucero pesado y 2 ligeros estaban de camino al Estrecho de Dinamarca (para vigilar la posible salida de corsarios) y dado que el objetivo de la invasión debería ser Reyjkiavik (o como se escriba) te encontrarías de morros con ellos. Y los cruceros de batalla y los portaaviones no pensaba enviarlos al Canal (en principio).

El que no tenía buques suficientes eras tú, para invadir Islandia y sobre todo para luego mantenerla abastecida. Si me veo apurado (que risa) renuncio a Islandia, por un breve periodo de tiempo. Poco ibas a poder hacer desde allí.

Empecemos con el debate sobre 1940 pues.

No hacían falta en el caso de enfrentarse únicamente a cruceros y destructores alemanes, la flota italiana en el canal cambiaba las cosas, aun contando con la ayuda de Apónez te arriesgaste mucho, creo que a este no le pase los planes de Seelowe (corrígeme si me equivoco Apónez), solo el TdA había recibido algún atisbo como el despliegue de lanchas de desembarco, y la suspensión de permisos de la que por cierto, deberías haberte enterado por medio de la resistencia o algo así.

Vamos a ver... la Fuerza X (los buques que estaban frente a las Azores) estaban allí para interceptar a la flota italiana cuando se moviera, si se movía en la segunda quincena de Agosto.

En caso contrario pensaba hacerlos regresar... pero los cruceros de batalla y los portaaviones lo harían a un puerto de la costa occidental, listos para interceptar a la flota italiana si decidías seguir un rumbo directo o para enfrentarse a ella en los accesos occidentales del Canal si la enviabas costeando (los portaaviones, evidentemente, no participarían en ese caso).

Sobre lo de "León Marino" en Septiembre, en un mensaje a Apónez se te escapó algo sobre el "Adlertag"... y yo sume dos y dos

Y yo imagine que harías tal cosa, por lo que reforcé esas posiciones con AA y ordenes a los cazas de CAP sobre ellas, con ello pretendía no tanto debilitar a tu BC y CC como comprobar tus capacidades de reco antes del siguiente movimiento, que sería el traslado de la flota italiana a Ferrol.

Me parece que pones muchas CAP tu... ¿sabes cuantos aviones son necesarios para una CAP continua?... mira que la mitad de los días no ibas a poder lanzar ataques contra Inglaterra o estos iban a ser minúsculos

Por cierto, los ataques del BC y del CC que destruyeron un 10% de la potencial fuerza invasora... ¿fueron diurnos o nocturnos?.

De todos modos, aclarar una cosa... por cuatro barcazas no monto una campaña aérea, lo haría ante un movimiento masivo de medios de desembarco.

Esos fallos eran a lo que me refería, por cierto, si hubieses atacado esas posiciones en la primera quincena de agosto, la flota italiana en lugar de a Freetown se hubiese trasladado a Ferrol (que tenía que estar protegido por los 3 regimientos Flak que participaron en Felix y por las fuerzas españolas que Apónez eligiese), mientras las lanchas MAS, y VAS italianas se trasladaban a Cherburgo, y Brest.

Entonces la emboscada sería frente a la costa portuguesa, si Apónez informaba de ello... también estaba previsto

En caso de enviar esa flota a Ferrol... en menudo lio la metías. Soltaría tantas minas en la bocana de la ría que un gato (con mucho cuidado) podría pasar de un lado a otro sin mojarse los bigotillos, aparte de enviar todos los submarinos disponibles, lanzar ataques aéreos constantes con el BC, incluso un ataque nocturno con torpederos Swordfish, combinado con un bombardeo de buques de guerra (las baterías de Ferrol no tenían radar ).

Cierto que eran pocos (aun menos de los que dices), pero lograron causar mucho más daño que unidades de bombardeo pagando un precio menor, sobre todo si no estaba acompañado de las pérdidas de bombarderos en ataques diurnos.

219 según mis datos, alguno mas contando los cazas nocturnos... a no ser que en mi fuente cuente a los bimotores nocturnos en el total de bimotores... con que perdieras 5 al día (mira que optimista) en 3 semanas habrías perdido la mitad de la fuerza inicial... y sobre todo a la mitad de las tripulaciones.

Eso, sería más adelante, de momento la LW se concentraría en los ataques descritos, en los que la LW llevaría ventaja tanto de doctrina, con las rotte y Swarm frente a las bandadas de patos inglesas, como de altura. Los cazas volaban en vuelo rasante para engañar al radar y empezaban a ascender a unos km de las costas inglesas, por lo que iniciaban la ascensión a plena potencia mientras los cazas ingleses, aun despegando en ese momento (y tardarían más por la demora de órdenes), tardaban mucho más en alcanzar la potencia y altura necesarias. Así que si, la retirada al norte podría ser una buena solución, al menos a muy corto plazo.

¿Bandadas de patos?, ejem... la batalla aérea entre cazas hubiera sido mas o menos un empate, que tal y como lo dices parece que tus "Experten" volaban sobre Inglaterra sin despeinarsele el bigotillo a Galland.

Y un empate para ti era una derrota...

Por cierto, si tú cambias la doctrina de ataque de la Luftwaffe... ¿no puedo cambiar yo la de la RAF?

La flota de 80 unidades que mencionas…, bien, antes de Seelowe yo tenía que limpiar las aguas del canal en septiembre, para lo cual pensaba emplear divisiones de dragaminas reforzadas por lanchas S, y MAS e incluso con mercantes transformados como buques antiaéreos, y por supuesto la sempiterna CAP rotante sobre ellas. Al mismo tiempo trataría de tender mis propios campos de minas en los flancos de la formación, con la ventaja de contar con las minas italianas de profundidad.

Mis dudas eran:

¿Arriesgarías la flota para destruir a esas unidades?
¿Malgastarías tus cazas y bombarderos para destruir unidades menores?.

¿Esos buques en el Canal de día?, que tontos eran tus queridos alemanes que no lo hicieron en la realidad... yo limpiaría esos campos de minas de noche y volvería a sembrar los mios... y tendrías que volver a empezar al día siguiente. Y los días pasan...

Por cierto, esas CAP rotatorias serían bastante difíciles de mantener al mismo tiempo que continuas con los ataques contra los aerodromos (¿recuerdas cuantos aviones fueron necesarios para cubrir al "Scharnhorst" y al "Gneisenau" durante unas horas?).

Por cierto, échale un vistazo a ésto: http://www.telegraph.co.uk/news/1527068 ... scuss.html

Y no son los únicos que sostienen eso, Luís de la Sierra, por ejemplo, afirma lo mismo.

También tengo un artículo muy interesante en el que se cuenta que en un ejercicio de desembarco delante de Boulogne, de día y con buen tiempo, de 50 barcazas una se hundio, otra no pudo descargar y la mitad de las restantes no llegaron a la playa a la hora indicada.

Por lo tanto, sin intervención británica, un 5% de la "flota de invasión" (disculpa las comillas, pero es que no era serio llamarle a eso igual que a lo de Overlord y tantas operaciones aliadas mas ) posiblemente hubiera quedado fuera de combate (ese es un dato optimista, seguramente fueran mas).

Te recuerdo que durante la operación de Creta un convoy de tropas similar a los que se emplearían en "León Marino" fue aniquilado por la Royal Navy...

Y siguiendo con Creta: en ataques de 30 Stukas contra formaciones británicas similares a las que yo propongo, sin cobertura aérea de ningún tipo, los alemanes hundían 1 destructor... ¿cuantos ataques como ese hubieran tenido que lanzar para hundir a todos los destructores que se abalanzarían sobre ese desfile de botecitos que tenías planeado en el Canal?... y ello mientras a su alrededor se libra una batalla aérea "del copón"... recuerda lo que les pasó a los Stukas durante la BdI.

Y para terminar... supongamos que desembarcas en la costa inglesa y que estableces una cabeza de playa... ¿cuantos medios de desembarco podrían regresar al otro lado del Canal para llevar refuerzos y suministros?... de los buques mercantes olvídate, les hubiera llevado 36 horas descargar y en ese tiempo no hace falta decir lo que les hubiera pasado

[Gaspacher]

Repito, tenía barcos de sobra para enfrentar una invasión de Islandia y para derrotar al "minino" en el Canal. En concreto, 1 crucero pesado y 2 ligeros estaban de camino al Estrecho de Dinamarca (para vigilar la posible salida de corsarios) y dado que el objetivo de la invasión debería ser Reyjkiavik (o como se escriba) te encontrarías de morros con ellos. Y los cruceros de batalla y los portaaviones no pensaba enviarlos al Canal (en principio).

El que no tenía buques suficientes eras tú, para invadir Islandia y sobre todo para luego mantenerla abastecida. Si me veo apurado (que risa) renuncio a Islandia, por un breve periodo de tiempo. Poco ibas a poder hacer desde allí.

Empecemos con el debate sobre 1940 pues.

Ok. Pues cuando quieras hablamos de esto.

Vamos a ver... la Fuerza X (los buques que estaban frente a las Azores) estaban allí para interceptar a la flota italiana cuando se moviera, si se movía en la segunda quincena de Agosto.

En caso contrario pensaba hacerlos regresar... pero los cruceros de batalla y los portaaviones lo harían a un puerto de la costa occidental, listos para interceptar a la flota italiana si decidías seguir un rumbo directo o para enfrentarse a ella en los accesos occidentales del Canal si la enviabas costeando (los portaaviones, evidentemente, no participarían en ese caso).

Sobre lo de "León Marino" en Septiembre, en un mensaje a Apónez se te escapó algo sobre el "Adlertag"... y yo sume dos y dos

Lo supuse, pero los italiaos podían realizar el traslado en poco mas de medio día, contando con reconocimiento aéreo desde Ferrol y Cádiz, e incluso con fuerzas de torpederos. ¿Te menciono esto último Apónez?

Me parece que pones muchas CAP tu... ¿sabes cuantos aviones son necesarios para una CAP continua?... mira que la mitad de los días no ibas a poder lanzar ataques contra Inglaterra o estos iban a ser minúsculos

Por cierto, los ataques del BC y del CC que destruyeron un 10% de la potencial fuerza invasora... ¿fueron diurnos o nocturnos?.

De todos modos, aclarar una cosa... por cuatro barcazas no monto una campaña aérea, lo haría ante un movimiento masivo de medios de desembarco.

No tantas, en la realidad cada piloto de caza alemán llego a realizar hasta 4 misiones diarias, un ritmo abrumador al ser sostenido durante 3 meses, yo sin embargo solo les pedía ese esfuerzo unos pocos días.

No recuerdo cuantos fueron detruidos, pero fueron un 10% de los presentes en un puerto, no del total.

No eran 4 ni mucho menos, eran todas las fluviales que tenía de tamaño ligero por así llamarlas, las de sección y compañía.

Entonces la emboscada sería frente a la costa portuguesa, si Apónez informaba de ello... también estaba previsto

En caso de enviar esa flota a Ferrol... en menudo lio la metías. Soltaría tantas minas en la bocana de la ría que un gato (con mucho cuidado) podría pasar de un lado a otro sin mojarse los bigotillos, aparte de enviar todos los submarinos disponibles, lanzar ataques aéreos constantes con el BC, incluso un ataque nocturno con torpederos Swordfish, combinado con un bombardeo de buques de guerra (las baterías de Ferrol no tenían radar ).

No está mal, salvo que en los 2 días que necesitaría Apónez para informarte la flota ya habría arribado a su nuevo destino.

Au contraire, Ferrol tenía media docena de dragaminas entregados por Alemania, y 3 radares entregados en julio, y cuyo montaje exigí a Apónez en esa localización, ¿No te lo conto?

Apónez … eso de jugar a dos bandas … realmente es lo tuyo

219 según mis datos, alguno mas contando los cazas nocturnos... a no ser que en mi fuente cuente a los bimotores nocturnos en el total de bimotores... con que perdieras 5 al día (mira que optimista) en 3 semanas habrías perdido la mitad de la fuerza inicial... y sobre todo a la mitad de las tripulaciones.

Ya pero te recuerdo que yo saque unos 60 para enviarlos al mediterráneo, que los primeros ataques realizados en la realidad por esta unidad fueron incruentos para ellos, y que en esta ocasión en lugar de limitarse a bombardear en solitario un aeródromo mientras los cazas intentaban despegar, estarían acompañados de cazas Me-109 para destruir a esos aviones en ese momento de vulnerabilidad.

¿Bandadas de patos?, ejem... la batalla aérea entre cazas hubiera sido mas o menos un empate, que tal y como lo dices parece que tus "Experten" volaban sobre Inglaterra sin despeinarsele el bigotillo a Galland.

Y un empate para ti era una derrota...

Por cierto, si tú cambias la doctrina de ataque de la Luftwaffe... ¿no puedo cambiar yo la de la RAF?

Perspectiva histórica, los cazas alemanes volaban limitados a misiones de escolta de bombarderos, cosa que ahora no tendrían que hacer, limitándose a la caza libre, una modalidad en la que fueron superiores a los ingleses que se negaron a dejarse engatusar en ella.

No, yo no cambio la doctrina de la LW, sino que priorizo las misiones más efectivas que llevaron a cabo realmente dentro de esta, tú en cambio pretendes que se invente la formación four fingers un año antes de la realidad.

¿Esos buques en el Canal de día?, que tontos eran tus queridos alemanes que no lo hicieron en la realidad... yo limpiaría esos campos de minas de noche y volvería a sembrar los mios... y tendrías que volver a empezar al día siguiente. Y los días pasan...

Estaba prevista, tanto la limpieza diurna, que probaría para ver si podía desgastar al FC, BC, y CC, en ataques a esas unidades menores que contarían con una considerable potencia de fuego AA, y protección de cazas, con un centenar de cazas dedicados exclusivamente a ello. Como la nocturna que empezaría en las zonas cercanas a Dover y al alcance de su artillería que previamente habría sido bombardeada al igual que sus radares. De igual forma había previsto utilizar las lanchas S para impedir nuevos sembrados durante la noche, y los Stuka para atacar a tus unidades durante el día.

Por cierto, esas CAP rotatorias serían bastante difíciles de mantener al mismo tiempo que continuas con los ataques contra los aerodromos (¿recuerdas cuantos aviones fueron necesarios para cubrir al "Scharnhorst" y al "Gneisenau" durante unas horas?).

Esas CAP tendrían lugar tras un mes de ataques a tus cazas.
¿Cuál sería tu situación? ¿Habrías enviado a tus cazas al norte?

Por cierto, échale un vistazo a ésto: http://www.telegraph.co.uk/news/1527068 ... scuss.html

Y no son los únicos que sostienen eso, Luís de la Sierra, por ejemplo, afirma lo mismo.

En la realidad yo sostengo lo mismo, pero ninguno de ellos toma en consideración la aparición de una flota con casi un centenar de buques que es de lo que va el WG.

También tengo un artículo muy interesante en el que se cuenta que en un ejercicio de desembarco delante de Boulogne, de día y con buen tiempo, de 50 barcazas una se hundio, otra no pudo descargar y la mitad de las restantes no llegaron a la playa a la hora indicada.

Por lo tanto, sin intervención británica, un 5% de la "flota de invasión" (disculpa las comillas, pero es que no era serio llamarle a eso igual que a lo de Overlord y tantas operaciones aliadas mas ) posiblemente hubiera quedado fuera de combate (ese es un dato optimista, seguramente fueran mas).

Te recuero que el único país que en 1940 tenía algo similar a una doctrina de desembarco era…

…España.
Además no puedes extrapolar la primera práctica realizada, a la que seguirían otras muchas, al resultado de la invasión, pues para eso era una práctica, para aprender de los errores. ¿Te recuerdo el ataque realizado por las lanchas S a un convoy de entrenamiento para OVERLORD? Es una tontería, causaron muchos daños pero los aliados aprendieron de él.

Te recuerdo que durante la operación de Creta un convoy de tropas similar a los que se emplearían en "León Marino" fue aniquilado por la Royal Navy...

Y siguiendo con Creta: en ataques de 30 Stukas contra formaciones británicas similares a las que yo propongo, sin cobertura aérea de ningún tipo, los alemanes hundían 1 destructor... ¿cuantos ataques como ese hubieran tenido que lanzar para hundir a todos los destructores que se abalanzarían sobre ese desfile de botecitos que tenías planeado en el Canal?... y ello mientras a su alrededor se libra una batalla aérea "del copón"... recuerda lo que les pasó a los Stukas durante la BdI.

Si, al viajar sin escolta ¿Qué parte de la flota italiana no acabas de pillar?

En Creta los Stuka alemanes operaban casi al límite de su alcance, y tenían que localizar a las escuadras inglesas por sus propios medios, en el canal iban a operar al lado de sus bases, en un mar totalmente a la vista y que por tanto permitiría ataques rápidos, consecutivos y sin pérdida de tiempo. Además iba a tener medio centenar de aviones torpederos He-111J y SM-79, cada uno de los cuales podía llevar 2 torpedos, e incluso tenía una sorpresita preparada dependiendo de porque lugar apareciese tu flota. Puede que el TdA sepa a que me refiero, porque las obras para ella empezaron a principios de julio.

Y para terminar... supongamos que desembarcas en la costa inglesa y que estableces una cabeza de playa... ¿cuantos medios de desembarco podrían regresar al otro lado del Canal para llevar refuerzos y suministros?... de los buques mercantes olvídate, les hubiera llevado 36 horas descargar y en ese tiempo no hace falta decir lo que les hubiera pasado

¿Qué hubiese pasado luchando contra un ejército cuyas mejores tropas estaban casi desarmadas o habían sido enviadas a islas en medio del Atlántico, y el resto estaban a medio entrenar?

[sergiopl]

Había olvidado lo aburrido que era debatir contigo, no concedes ni una y te crees que los planes de gabinete funcionan... mejor lo dejo, que tengo otras cosas entre manos´

Tu fé en la flota italiana (experta en huir de la MF por todo el Mediterraneo) y en la Luftwaffe (una fuerza aérea diseñada para apoyar al Ejército) es enternecedora...

Por cierto, las mejores tropas británicas ya estaban completamente pertrechadas en Septiembre y el 10% del tonelaje total de la flota de invasión fue destruido en los puertos: 21 transportes, 214 barcazas y 5 remolcadores ("La Batalla del Atlántico", p. 221).

PD: Postea los planes completos, que los quiero leer, pero no voy a debatir que me ha dado otro ataque de pereza

[Gaspacher]

Tu mismo con tu organismo pero no mientas, en cuanto supe la traición de Apónez te concedí la destrucción de la flota italiana, incluso la invasión de las Azores, y Cabo Verde a pesar de la ineficacia del almirantazgo para planificar operaciones de invasión demostrada 4 meses antes en Noruega.

¿Realizaste tú esos ataques para destruir los medios de desembarco? Porque no los recuerdo.

En cuanto al resto, yo te presento unos planes generales, y corresponde a otros juzgar si funcionarían o no.

[sergiopl]

¿Realizaste tú esos ataques para destruir los medios de desembarco?

No los recuerdas porque el TdA pasó de ellos

Esto es lo que yo mandé en las órdenes del 1 al 15 de Agosto:

- Incrementar los vuelos de reconocimiento sobre los puertos franceses del Canal para detectar una posible concentración de medios de desembarco en la zona. En caso de que se detecten acumulaciones de medios de desembarco, iniciar misiones nocturnas del BC y el CC contra ellas (en la realidad destruyeron alrededor de un 10% de las embarcaciones que acumularon los alemanes para "León Marino").

Evidentemente, el TdA debería juzgar si esos ataques nocturnos servirían de algo. Yo creo haber leido que los ataques del BC y del CC eran nocturnos... pero no estoy seguro. De todos modos el resultado hubiera debido ser similar.

Las invasiones de Azores y Cabo Verde no te quedaba mas remedio que concedérmelas (¿recuerdas que urquhart las describía como "automáticas" una vez España entrara en la guerra), y sobre lo de la flota italiana... el problema fue que caíste en la emboscada , pero ahora ya no estábamos con el juego, sino hablando de "León Marino" (yo te concedía a la Flota italiana intacta... bueno, con alguna pérdida por los ataques contra Ferrol, los submarinos, etc... pero por lo menos al 90% de su potencial).

Recuerda que yo te iba a conceder un avance en 90 días máximo hasta el Canal de Suez (habría que ver si eso hubiera sido posible en la realidad... y con la logística tan difícil a la que se enfrentó el Eje en el Norte de África).

En realidad discutir contigo aburrido no es, pero si exasperante (porque no das tu brazo a torcer ante la adversidad). Yo tampoco , pero es que los resultados reales entre la RN y la RM y entre la LW y la RAF me dan la razón.

Insisto, pon tus planes, que aunque no esté de acuerdo son una lectura entretenida, ¡pero en plan relato de ficción!

Yo entretanto voy a intentar exponer como creo que Alemania podría haber ganado la SGM en el hilo correspondiente, pero ya verás que trampas tengo que hacer para conseguirlo

[de guiner]

Que si el TdA esto, que si el TdA aquello....

http://www.youtube.com/watch?v=PUR_gQqWTkk

[sergiopl]

Que si el TdA esto, que si el TdA aquello....

http://www.youtube.com/watch?v=PUR_gQqWTkk

Somos como los futbolistas... toda la culpa es del cha, cha, cha... digo, del árbitro

[Gaspacher]

Sergiopl, si yo no doy el brazo a torcer lo tuyo ya es…

Veamos, en primer lugar creo que la invasión jamás se hubiese podido producir antes del 41, básicamente porque las negociaciones en lugar de días hubiesen tardado algunos meses en fructificar, y a partir de la segunda quincena de septiembre las mareas y el clima ya serían contrarias a la invasión. Por supuesto esto tendría efectos tanto positivos como negativos para Alemania.

Ventajas:
.- Mayor adiestramiento en operaciones de desembarco, al poder practicar casi un año.
.- Construcción de mayor numero de barcazas de desembarco puras, pasando de depender tanto de las fluviales.
.- Posibilidad de realizar desembarcos menores en Malta y puede que Creta para ganar experiencia.

Inconvenientes:
.-Fortalecimiento de las tropas inglesas.
.- Aumento de las defensas costeras.
.-Desgaste de la LW en la BdI.

Dicho esto, ahora habría que ver qué tipos de tácticas podrían servir para reducir los inconvenientes durante esos 9 meses de espera, para lo cual sería necesario aumentar al fricción soportada por UK en todos los frentes, a ser posible con el menor desgaste d elas fuerzas propias.

En Inglaterra:
Para empezar habría que abandonar casi completamente los bombarderos diurnos, con lo cual se evitarían aquellas perdidas tan elevadas de los bombarderos alemanes. Sin embargo habría que mantener e incluso potenciar los nocturnos, pues eso obligaría a UK a mantener la AA centrada en las ciudades, principalmente las industriales y portuarias, pero también los nudos de comunicaciones, etc. Aquí cobraría una gran importancia los ataques a la industria aérea, sobre todo a la de Southhampton, que era la que más facilidades de ataque presentaba, siendo además la única realmente efectiva, pues la de Coventry funciono mal durante el 40. A ser posible reservar el uso del X-gerat hasta primavera del 41, cuando los objetivos de los bombarderos incluirían los aeródromos enemigos para lograr la máxima sorpresa.

Mientras durante el día las misiones de ataque las realizarían exclusivamente los cazas de la forma antes indicada. ¿Cuánto tardaría Downing en ordenar a sus cazas emplearse contra los cazas alemanes? Más de un día sin duda, pues necesitaría varios para darse cuenta de que no eran ataques aislados sino una tendencia. A partir de entonces duelos contra sus cazas, donde los alemanes aunaban ciertas ventajas técnicas como no perder capacidades a partir de los 7.000mts, con la ventaja táctica de su doctrina de empleo, sin embargo su uso para proteger a los bombarderos redujo estas ventajas y acarreo no pocos inconvenientes.
.- Desgaste de la industria británica.
.- Desgaste del mando de cazas.
Esta campaña aérea a gran escala finalizaría con la captura de La Roca, manteniéndose ataques intermitentes hasta la primavera, y aprovechando esos 5 meses para reorganizar las unidades.

En otros frentes:

Mantener la campaña submarina y a partir de la caída de Gibraltar aumentar la campaña de corso con unidades de superficie y submarinas italianas, con lo que aumentaría la erosión de la flota inglesa al forzar a sus unidades mayores en labores de escolta por la presencia de cruceros pesados en el atlántico. Si, ya sé que eso podría ocasionar la perdida de algunos cruceros, pero la misma presencia de esos BB y CV como escolta de convoyes aumentaría su exposición a los ataques submarinos.

Realizar un desembarco en Malta para dominar el mediterráneo central.

Enviar un DAK a Libia para atacar en dirección al canal de Suez y posteriormente Iraq y África central, con ello aumentaría la exposición de las líneas comerciales inglesas, al quedar expuestas a la acción de corsarios y U-boot las rutas de la India y África Oriental, aumentando además la facilidad de operaciones de los corsarios y submarinos al contar con puertos cercanos al área de operaciones, sobre todo Alejandría. Además de perderse parte de las propias fuentes de suministros.

Si preguntas fechas la cosa se complica, pero ya dije en la ucronia que monte que no veo a España en la guerra antes de octubre del 40, pero desde ese momento la situación en el norte de África se simplifica muchísimo, sobre todo por la desaparición de la FH y la posibilidad de concentrar los medios aéreos y submarinos en el mediterráneo oriental, con la consiguiente dificultad inglesa para mover la MF y la consiguiente mayor seguridad de las rutas de suministro a Libia.

El relato igual lo cuelgo algun día

[sergiopl]

El relato igual lo cuelgo algun día

¡Aguardo expectante!, y prometo no debatir nada, sólo leer... que si no nos enredamos en una disputa eterna

[urquhart]

Hola a todos:

he vuelto... lamento no haber dado señales de vida, pero mi hija Paula, de 22 meses, ha sufrido un largo proceso diárreico, iniciado a primeros de año de forma suave, pero que se complicó, y que estuvo en un tris de obligar a su internamiento en un centro hospitalario.

Si sois pacientes conmigo, espero poder ponerme las pilas en los próximos días.

Disculpas por tan siquiera dejar un mensaje.

Saludos.