Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
karolo
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Mensaje por karolo »

ae615618
LOS RUSOS QUIEREN PORTAAVIONES Y NOSOTROS AVIONES !!!!!!!!!!!!!!

Y rusas. También queremos rusas rubitas y de ojos azules.

Ya te dije que no se pueden comprar rafales con tomates ¿Por qué crees que es distinto si en vez de rafales son mig?

¿De donde te sacas que queremos aviones rusos? Primero que no queremos pero aunque qusiéramos el coste de pasar a un avión militar ruso es tremendo porque son totalmente distintos en todo.

Si antes te dije que ese invento de un portaviones español como segundo de francia era totalmente inimaginable en el universo conocido y algún otro no se que puedo añadir a esto pero ya tendríamos que entrar en la teoría de las supercuerdas y los universos paralelos para explicar hasta que punto es inimaginable un avión militar ruso en España.

Aunque yo creo que si quisiéramos comprar un pakfa tampoco nos lo venderían je je je no vaya a ser que lo diseccionemos

Por otra parte no sé porque te vas tan lejos. Si quieres un avión naval no F35C para exponer tus argumentos lo suyo sería el nuevo grippen que ese si que por muchas razones sería muy bienvenido a la armada si no fuera por el pequeño detalle de que no es stolv.

:D


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

a615618 escribió:Bueno de acuerdo lo vemos dificil con Francia....podíamos intentar el trueque de Portaaviones por aviones con los rusos.....

LOS RUSOS QUIEREN PORTAAVIONES Y NOSOTROS AVIONES !!!!!!!!!!!!!!

Yo creo que si nos sentamos en una mesa y hablamos podriamos llegar a un buen acuerdo con los Rusos.
Además de ésta forma tendriamos dos suministradores distintos


Joer... los rusos se van a hacer sus propios portaaviones, y además los quieren MUY grandes. ¿De verdad crees que vamos a hacer un portaaviones para los rusos al estilo del Mistral que les venden los franceses para que luego ellos nos vendan unos cuantos aviones para el nuestro?.

En todo caso les construiríamos el portaaviones (poniendo de los nervios a los americanos y a muchos mas) y sacaríamos pasta, pero no para gastarla en aviones rusos para un CV que estaría por encima de nuestras posibilidades.

aguapalcamello escribió:Y no, no tendríamos uno (como hemos tenido mucho tiempo por cierto), sino el anfibio con los harrier, y el San Juan de Nepomuceno con los F35C/superhornet
jejeje, ni una sola crítica al precio, se os ve que os estais derritiendo poco a poco y viniendo a nuestra vera...


¿Estás de coña, no?... lo del precio ya no creía que hiciera falta repetirlo, porque es un poco cansino, pero como veo que lo necesitas :twisted: :

Un CV CTOL con un grupo aéreo creible (+24 aviones, mejor 36, incluidos E-2) es impensable por razones presupuestarias (no solo la compra del buque, su mantenimientos y sus costes operativos, sino también los costes que acarrearía comprar, mantener y operar el DOBLE de aviones de ala fija que los que tenemos en la actualidad), de modo que acabaríamos con un CTOLin (copyright Kalma :wink: ) que no ofrecería apenas ventajas con respecto a un STOVL y que aún así sería mas caro.

Por cierto, yo mas bien lo llamaría (a tu super-porta) "Santísima Trinidad"... que mala baba tengo :twisted:

A vuestra vera dices... :mrgreen:

karolo escribió:Y rusas. También queremos rusas rubitas y de ojos azules.


Que conste que yo no les hago ascos ni a las morenas ni a las pelirrojas, tanto de ojos negros, como marrones o verdes :mrgreen:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió: y los F-35C/Superhornet a cuyos pilotos se enseña a operar desde portaaviones de una forma totalmente distinta a la que venian usando de la 9ª escuadrilla en dos dias,

Oye, que tienes razón, no lo había yo pensado. Lo que hay que hacer es adquirir un CTOL para que nuestros aviadores navales no tengan que hacer la transición desde los aviones catapultados yankis en los que aprenden a los STOVL que usan en España... :wink: :mrgreen:


sergiopl escribió:
Un CV CTOL con un grupo aéreo creible (+24 aviones, mejor 36, incluidos E-2) es impensable por razones presupuestarias


Oye, no te cortes leñe, mejor 48 aviones y ya que venga con cuatro catapultas y con propulsión nuclear... :lol:

Mira cuando sepamos el precio del F-35B y te lo multiplique por los mas de 24 o mejor 36 aviones que se “necesitan para ser creíble” (dado que un avión CTOL carga mas y va mas lejos que un STOVL, un STOVL para ser creíble debería embarcar como mínimo los mismos ¿no?) a lo mejor, o a lo peor, me harto de risa !por razones presupuestarias¡... :wink:


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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:
karolo escribió:Y rusas. También queremos rusas rubitas y de ojos azules.


Que conste que yo no les hago ascos ni a las morenas ni a las pelirrojas, tanto de ojos negros, como marrones o verdes :mrgreen:


Por ampliar el radio de combate, el numero de objetivos y, obviamente, aumentando la pk, la ocasión la pintan calva... :wink:

Imagen



En la discusión que manteniais sobre que hay que hacer para darle trabajo a Navantia yo lo tengo claro. Fragatas...
Si para 2012 no hay trabajo y el 1 de Enero de ese año se empieza a construir la F-111, esta no entrará en servicio, como muy pronto hasta el 2017.

Francamente yo no veo donde está el problema...
A menos que se retrase el sustituto de las F-80, pero entonces no es un problema de carga de trabajo en Navantia.
Es un problema del que tiene que encargarse de dar la carga de trabajo... :evil:


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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Por ampliar el radio de combate, el numero de objetivos y, obviamente, aumentando la pk, la ocasión la pintan calva...


:risa3:

Que fallo, ¡me había dejado a las calvas! :mrgreen: :wink:

ASCUA escribió:Oye, no te cortes leñe, mejor 48 aviones y ya que venga con cuatro catapultas y con propulsión nuclear...


Ese es mi sueño oculto... pero tengo que dejarlo para la European Union Navy... :mrgreen: :wink:

Mira cuando sepamos el precio del F-35B y te lo multiplique por los mas de 24 o mejor 36 aviones que se “necesitan para ser creíble” (dado que un avión CTOL carga mas y va mas lejos que un STOVL, un STOVL para ser creíble debería embarcar como mínimo los mismos ¿no?) a lo mejor, o a lo peor, me harto de risa !por razones presupuestarias¡...


¡Un momento, caballero! :twisted:

Yo he dicho que los 36 aviones (y hasta los 24) están fuera de alcance económico. Estaríamos hablando de 16 cazas para la 9ª Escuadrilla (casi como ahora). Y si, no seríamos muy creibles para determinados "eventos" (vamos que no pasamos de octavos... :pared: ).

Pero puesto que vamos a tener sólo 16 aparatos embarcados... pues opino que tampoco hay una gran diferencia entre que sean F-35B o Rafale (a ver cuanto cargan y cuan lejos llegan esos "pequeñines", que no son Harrier... :wink: ) y porque los Relámpagos bajarán de precio, ya verás... (espero :? ).

Y en cambio si hay diferencia entre construir un buque CATOBAR o un STOVL... :cool:, el STOVL es mas barato, tendríamos una 2ª plataforma para operar con ala fija (el JCI), seguiríamos operando como hasta ahora (que los pilotos veteranos si tendrían que repetir el curso en Pensacola o en donde lo hagan los franceses :wink: ), además, la AE posiblemente incluiría los F-35B en una compra conjunta con los hipotéticos A del EdA y no tendríamos que preocuparnos por si el Rafale seguirá produciéndose en 2020-25, etc...

PD: Y ya sabes que la criatura (el Relámpago) no me gusta demasiado... pero creo que habrá que comulgar con ruedas de molino a falta de algo mejor... por aquello del pK :mrgreen: :wink:


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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:
Pero puesto que vamos a tener sólo 16 aparatos embarcados... pues opino que tampoco hay una gran diferencia entre que sean F-35B o Rafale (a ver cuanto cargan y cuan lejos llegan esos "pequeñines", que no son Harrier... :wink: ) y porque los Relámpagos bajarán de precio, ya verás... (espero :? ).

Los relampagos o bajarán de precio o seguirán a lo suyo (que ya sabemos todos lo que es) pero si hay diferencia entre un Rafale y un F-35B...
¿Quedan almas de cantaro que piensan que el yanki le puede hacer sombra al francés, haciendo CAS o CAPS puntuales?
Libra por libra, el francés; una vez despegado del porta, no hay color coñe...
Al yanki hay que compararlo con el Harrier y punto.

La ventaja del de LM es ajena al propio avión y está en la plataforma naval desde la que despega... que es mas barata.
Ni siquiera la furtividad es determinante, ya que, haciendo CAS o CAP, CAP's bajo el paraguas de nuestros AEGIS, su principal virtud no aporta demasiado...

Otro cantar es lo del F-35 en el EdA. pero esa es otra historia.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

La ventaja del de LM es ajena al propio avión y está en la plataforma naval desde la que despega... que es mas barata.


¿Y que es lo que te permite que la plataforma naval de la que despega sea mas barata tanto de adquirir como de operar y mantener y ademas ofrezca una disponibilidad superior?

Exacto, que el avión de LM tiene la ventaja de que es STOVL y NO hay ningún otro avion STOVL de 5ª generación en desarrollo. El mañana sólo conocerá al F-35B como caza STOVL.

Eso de por sí es la ventaja más importante que tiene el avión de LM. Ya que nos gusta tanto compararlo con el Harrier para concluir que es una birria hipercara, y remontandonos al principio de su historia -Y no a los coletazos finales para dicha comparacion- ¿A qué precios respectivos salian en la década de los 70 unos A-4M de los del USMC con toda su parafernalia tecnológica y a qué precios salian los AV-8A?¿Que avion ofrecia mejores prestaciones?¿Qué palabras dedicaba el USMC al flamante AV-8A por aquellos tiempos en relacion a su alcance y carga de combate? Sin embargo la decisión fue la de adquirir AV-8A, porque ofrecia una flexibilidad operativa equivalente a la de un helicóptero de ataque pudiendo operar desde el Dédalo...Que no olvidemos, fue adquirido como portahelicópteros ASW...Conviene no olvidar tampoco que la Navy ofrecio a la Armada española un Essex, el USS Lake Champlain, que no hubiera tenido problema en operar con A-4s. Es cierto que para cuando se materializo la compra de los AV-8 (1976) ya teniamos el Dédalo, y lo teniamos ya comprado además, y el Harrier era el único avion que podia operar desde el, como portaaviones unico. Ahora si pensamos en aventuras de aviones convencionales....Será para construir una plataforma más cara de construir y operar, y volver a la idea de una sóla plataforma con la tara que ello supone en disponibilidad, para un GAE equivalente al de los caros F-35B...


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Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
La ventaja del de LM es ajena al propio avión y está en la plataforma naval desde la que despega... que es mas barata.


¿Y que es lo que te permite que la plataforma naval de la que despega sea mas barata tanto de adquirir como de operar y mantener y ademas ofrezca una disponibilidad superior?

Exacto, que el avión de LM tiene la ventaja de que es STOVL y NO hay ningún otro avion STOVL de 5ª generación en desarrollo. El mañana sólo conocerá al F-35B como caza STOVL.

Si todo eso está muy bien...
Pero cuando de comparar se trata, pues uno compara cargas y compara alcances...
Y es obvio, que Rafale, Rhino o F-35C, ofrecen mucho mas. O sea, que eso que decía sergiopl de que “no hay una gran diferencia” no es que sea matizable, es que no es en absoluto así.
Kalma_(FIN) escribió:Eso de por sí es la ventaja más importante que tiene el avión de LM. Ya que nos gusta tanto compararlo con el Harrier para concluir que es una birria hipercara, y remontandonos al principio de su historia -Y no a los coletazos finales para dicha comparacion- ¿A qué precios respectivos salian en la década de los 70 unos A-4M de los del USMC con toda su parafernalia tecnológica y a qué precios salian los AV-8A?¿Que avion ofrecia mejores prestaciones?¿Qué palabras dedicaba el USMC al flamante AV-8A por aquellos tiempos en relacion a su alcance y carga de combate? Sin embargo la decisión fue la de adquirir AV-8A, porque ofrecia una flexibilidad operativa equivalente a la de un helicóptero de ataque pudiendo operar desde el Dédalo...Que no olvidemos, fue adquirido como portahelicópteros ASW...Conviene no olvidar tampoco que la Navy ofrecio a la Armada española un Essex, el USS Lake Champlain, que no hubiera tenido problema en operar con A-4s. Es cierto que para cuando se materializo la compra de los AV-8 (1976) ya teniamos el Dédalo, y lo teniamos ya comprado además, y el Harrier era el único avion que podia operar desde el, como portaaviones unico. Ahora si pensamos en aventuras de aviones convencionales....Será para construir una plataforma más cara de construir y operar, y volver a la idea de una sóla plataforma con la tara que ello supone en disponibilidad, para un GAE equivalente al de los caros F-35B...

Ahora no es que pensemos, es que rezamos, para que el F-35B no se siga despendolando de precio, porque nos puede poner en la tesitura de que un CV, mas caro de adquirir y de operar, resulte mas barato que un STOVL...
Y alomejó alguien en la Armada decide que, de cara al futuro, la cosa no puede mas que empeorar...
Y alomejó, valga hasta la pena seguir con una plataforma X años hasta que podamos ir a por una segunda...
Pero claro eso no puede ser, porque no y...¿? bueno ¡porque no¡, coñ* que no... Y ya está. :mrgreen:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Si todo eso está muy bien...
Pero cuando de comparar se trata, pues uno compara cargas y compara alcances...


Cuando uno parte de la premisa de comparar simples aviones.... y no sistemas de armas al completo. Yo diría que hay que tener en cuenta siempre ambas cosas.

Y es obvio, que Rafale, Rhino o F-35C, ofrecen mucho mas.


Ofrecen muchas más prestaciones, a cambio de requerir como tu dijiste a la fuerza buques mas caros de adquirir, operar y mantener y con inferior disponibilidad, porque en lugar de dos plataformas STOVL pasas a una única plataforma.

Y es que la flexibilidad operativa del F-35B como avion STOVL es una ventaja igualmente obvia para nosotros, igual que lo era la del Harrier cuando los empezó a adquirir la Armada.

O sea, que eso que decía sergiopl de que “no hay una gran diferencia” no es que sea matizable, es que no es en absoluto así.


Pues yo creo que en efecto es matizable. Matizable porque siendo cierto que se tiene mas alcance y más carga de combate, sólo se tiene una plataforma -Luego hay tiempos en las que puedes no tener ninguna; Y es verdad que solo hemos tenido un PdA o un Dedalo, pero eso es hacer de la necesidad virtud; Sólo teniamos uno porque no nos llegaba el dinero para más, y el hecho de que no hayamos echado en falta una segunda unidad operacionalmente se debe al simple hecho de que ni uno ni otro fueron empleados operacionalmente-....Y de mayores costes a la hora de operar por mucho que los aviones hayan sido mas baratos de adquirir.

Ademas, y por mucho que un Rafale salga mas barato que un F-35B, las dimensiones de la escuadrilla de alas fijas de la Armada van a ser mas o menos las mismas. Lo contrario supondria incrementar las dimensiones de la unidad aumentando toda su plantilla, con mayores costes operativos asociados y un mayor coste total, en general, ademas de que la plataforma en sí te va a salir más cara y con la eterna tara de ser una única unidad...Con lo que ello conlleva.

Eso va a significar que a nivel operacional y por mucho que hables de un portaaviones CATOBAR con aviones con mayor radio de combate, carga y ciclos -Siempre que hablemos de un portaaviones de al menos 2 catapultas-, se va a seguir teniendo el mismo problema básico de persistencia en el aire de los STOVL, vas a seguir disponiendo de un pequeño aeroclub del que en condiciones normales -vease, lo que no es "tercera guerra mundial"- no vas a embarcar ni mucho menos al 100%, ni en cuanto a aviones ni en cuanto a personal especializado. Eso significa que aunque embarques flamantes Rafales, normalmente no embarcarás mas de 6 u 8 (Para esas operaciones de proyeccion protegiendo a la IM),y que cuando el flamante CV abandone la zona de operaciones no va a tener relevo posible; Va a tener la FLOAN otros 8/10 Rafales en Rota en distinto grado de preparacion, y otros cuantos pilotos para embarcar, pero plataforma para ir a hacer su relevo no; En otras palabras, la TF va a tener su buen apoyo durante un tiempo, y mejor de lo que lo tendria con aviones STOVL...Pero durante otro periodo de tiempo no, mientras que con la STOVL gracias a su compatibilidad con un rango mas amplio de plataformas a costa de prestaciones ganas flexibilidad operativa y lo mantienes durante más tiempo.*

¿Merece la pena un portaaviones de catapultas con su coste de operacion -Siempre mas alto que un STOVL- para tener regularmente embarcados 10 aviones o menos, y sin dualidad de plataformas que permita una persistencia aceptable en el area de operaciones -Vamos, que si tenemos al buque con sus pocos avioncitos apoyando a una TF, acuda cuando este se retire otro buque con otro destacamento de la FLOAN cuando los otros vuelvan a casa a descansar-?Yo lo veo cuando menos cuestionable, aunque por supuesto todo es debatible.

* Si el portaaviones, por aquello de que sea barato y dimensionado a nuestro pequeño aeroclub resulta ser un buque estilo BSAC-200/220, hablamos ademas de un buque con menor persistencia que un portaaviones STOVL de su mismo desplazamiento...Asi que ademas para ese resultado de en torno a 10 aviones -Diria yo que normalmente menos- embarcados igual iba a hacer falta que la plataforma creciera en desplazamiento, remitiendonos de nuevo a la pregunta de arriba.

Ahora no es que pensemos, es que rezamos, para que el F-35B no se siga despendolando de precio, porque nos puede poner en la tesitura de que un CV, mas caro de adquirir y de operar, resulte mas barato que un STOVL...


Es cierto que con precios astronómicos del F-35B podría ser que el coste de adquisicion del mix portaaviones STOVL+F-35B fuese incluso superior -Asumiendo, todo hay que decirlo, un portaaviones de catapultas mas bien modesto- pero teniendo en cuenta que planteamos amortizar esas inversiones durante 30 o 40 años hay que pensar, y no poco, en los costes operativos.

Y en ese sentido un portaaviones de catapultas es mas caro de operar, tanto en adiestramientos como en intervenciones aereas "de las buenas" -Lo que no es mas caro es en desfiles, eso sí lo admito...Eso sí, siempre que hablemos de desplazamientos equivalentes, lo que se traducira en inferior persistencia del buque en operaciones, y si nos da por meter la tijera quizá bajas velocidades (Siento meterme tanto con el pobre BSAC-220 pero simplemente no era un buque para nosotros, así de claro)- como de mantener por sus sistemas más complejos, lo que a lo largo de 30 años se nota. Pero es que además, al menos hasta el dia de hoy, y en la comparacion con los Rafales (Que los F-35C tambien caros caros), siempre he tenido entendido que son mas caros a la hora de operar aviones bimotores que monomotores, lo que hasta hoy hace razonablemente mas caro a un Hornet de operar que un Harrier en cuanto a consumo/desgaste de materiales/repuestos. Cierto que el Lightning Bravo puede considerarse a diferencia del Harrier un hibrido en este sentido, pues el PW F135 en lugar de toberas orientables laterales lleva anexo el lift fan delantero lo que supone el mantenimiento de este....Pero no debe por otra parte olvidarse que es parte del mismo motor, y cuando se usa no consume más combustible del que consume el F135.

Y alomejó alguien en la Armada decide que, de cara al futuro, la cosa no puede mas que empeorar...


A lo mejor...O alomejó no. Y hasta ahora no se les ve pensando que sean asumibles esas soluciones más allá del F-35B incluyendo la posibilidad de pasar a portaaviones con catapultas. De lo contrario es probable que desde ya hubiesen empezado a tantear, porque de aquí a 5 años deberian ir perfilando lo que va a ser el sustituto del PdA..; Por ahora lo que tenemos es que sólo hablan de aviones STOVL y ponen hasta fotos del F-35,y este año se va a entregar a la Armada un LHD diseñado para operar con el F-35....

Desde luego eso no implica que sea "imposible" ver portaaviones de catapultas dentro de 20 años, nunca se debe decir "de este vino no beberé"...Pero hasta ahora....


Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Bueno... eso de que la furtividad no sirve "de nada", tampoco nos lo tomemos al pié de la letra.

Si el enemigo tiene sistemas antiaéreos como el SA-15 por ejemplo... puede ser interesante incluso para el CAS :wink:

Sobre lo de las diferencias entre F-35B y Rafale... entiéndaseme bien: no hay gran diferencia a favor de uno o de otro teniendo en cuenta las misiones a las que aspiramos. Es decir, el F-35B sería capaz de cumplir perfectamente las misiones que le asignaría la AE.

¿Qué el Rafale tiene ventaja en carga y alcance?, seguramente. Pero yo sigo teniendo una duda... ¿que alcance máximo tiene un Rafale-M lanzado desde un CATOBAR (y con que carga) y cual un F-35B operando desde un STOVL?, porque ya sabemos con que peso puede apontar (2.000 kg. en vertical y 3.000 en SRVL), pero... ¿con que carga puede despegar el "gordito" desde un STOVL? :conf:

Sobre las cuestiones de precio, tampoco nos volvamos locos (por ahora). El precio de los F-35 australianos era de unos 140 millones por unidad, por lo que se supo. Ya sé que son "A"... pero es un precio "all-included".

Por lo que se sabe del Rafale, su precio "fly-away" sería de 70 millones en su versión naval (lo leí en la Wiki... si alguien tiene un dato mejor se agradece). Ojo, "fly-away": ¿habrá tanta diferencia en 2020-25 entre el Rafale "all-included" y el F-35B como para justificar un CV mas caro?, ¿o pasará como el F-22, cuyo precio "fly-away" en las últimas unidades contruidas es de 100 millones de euros "pelados"?.

Yo creo que tan aventurado es decir que el F-35B acabará costando menos de 100 millones como que se acercará a los 150 :mrgreen: :wink:


Fobos
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Crisis

Mensaje por Fobos »

Yo creo que con la crisis que viene, lo que es más rentable es realizar una buena modernización del pda, aunque sea costosa, e instalarle mejores defensas (Ram,Milenium..por ejemplo) y alargar su vida operativa más allá del 2025. Total el Dédalo cumplió 46 años de servicio.
Creo que ahora toca centrarse en F-110, submarinos S-80 y sobre todo las Bam.
Para más allá del 2025 ya sabremos si la ecuación Gripen ng-ctolin+, es rentable, si las pilas de combustible nuclear son asumidas por la sociedad serían de gran ayuda para el ahorro de combustible, como funciona el F-35B.
Entre stobar y vstol, prefiero lo segundo. Pero entre catobar y stobar, prefiero lo primero. Y espero que nunca llegemos a la posibilidad de renunciar al ala aérea por cuestiones presupuestarias, porque sería una putada no tener ala embarcada y sí 19 televisiones autónomicas, por poner un ejemplo.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Hacerme caso, si solo queremos o podemos pagar 15 aviones para CAS y nuestros enemigos probables van a ser tan restringidos (a donde vas con 16) y con un AEGIS tan chulo... pasamos de cazas de altas prestaciones.

miniCv COIN con turbohelices en STOBAR o catapulta hidraulica de 5mil kilos no mas....

Un avion bien elegido, como el bronco, que ya tienen caracteristicas VSTOL y tren robusto.. capaz de ataques con bombas a distancia, que un tigre no puede hacer, etc, etc, etc

Que no voy a repetir todo el rollo.

S2


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Para que no te masacren Sergiopl apostillo....Siempre hablando de precios relativos corrientes, naturalmente. :mrgreen: Porque igual que suben los precios de los coches, o del pan y el periodico, suben los de los cazas.Otra cosa es que dentro de esos 10 años 150 ó 200 sean un coste relativo menor que 100 hoy.

El tema de los precios siempre es bastante complicado de tratar en los foros de internet porque a menudo se manejan cifras muy dispares y existen muchos tipos de coste. Por ejemplo del Rafale se citan esos 70 millones de € la version naval y 64 la terrestre, cifra que sale del senado francés:

http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-1 ... tml#toc236

...Y que data de 2009. Sin embargo en febrero de este 2010 se daban las siguientes cifras del organo de control del gobierno francés, con un desglose de costes por parte de los principales programas de las FAS francesas.

Imagen

...Vease como indican a precios de 2009 que hasta ahora cada Rafale producido (Incluyendo, asumo, costos de I+D) ha costado 142.3 millones de €, siendo inicialmente de 122 millones, con precios Fly Away (Supongo que a eso se refiere el Unit Production Cost) actuales de en torno a los 100 millones de €...

Los precios relativos en todo caso supongo que irán disminuyendo en tanto vayan entregando aviones (En los que aún repercuten costes de I+D, en tanto que se tiene programado sacar nuevas versiones), aunque estrictamente -por aquello de la inflación- sigan y sigan creciendo. Posiblemente para la década de 2020 sigan siendo más caros los F-35 Bravo, pero para entonces puede que lleven en torno a un millar de aviones F-35 producidos (De todas las versiones, pero es que esa produccion repercute al bravo), camino de muchas mas, a añadir varios centenares de aviones exclusivamente bravo (Con sus gadgets añadidos que hacen que despunte de precio para poder ser STOVL), a una escala prevista mucho mayor que la prevista por los Rafale, mucho mayor que la prevista tambien por el Raptor en cualquier momento, y superior tambien a éxitos como el Hornet (Y eso antes de que se haya puesto en servicio 1 solo avion!!) a sus 27 años de entrar en servicio con la USN.

E igual soy un optimista mal informado (por aquello de que el pesimista es un optimista bien informado) pero el F-35B no me parece tan malo.¿Que es muy paticorto y puede cargar con poquito comparado con aviones lanzados desde catapultas o los de tierra?Ya, igualito que el Harrier AV-8B+ con el que operamos actualmente, por no hablar de los que operabamos sin radar hace no tanto (Los no-+) y de los que de hecho aun nos quedan algunos ejemplares. Sin embargo es un avion perfectamente capaz de cumplir las misiones que la Armada les encomienda, con la flexibilidad operativa necesaria para operar desde los buques de la Armada -que no son caros portaaviones de catapultas-, aunque lleve las de perder frente a las primeras espadas de la aviación terrestre de los paises de 1ª division en el plano tecnologico ha podido considerarse superior a muchos cazas principales de paises de 2ª hasta no hace mucho, por no hablar del hipotetico adversario del sur, e incluso por aquello de los sistemas de armas y si tenemos que fiarnos de los ejercicios EdA/Armada sus victimas se cobran -Que el hecho de tener una F100/Sombrilla en 150 kilometros a la redonda o más como alguna tenga la mala leche de correr en EMCON, forzandote a no asomar mucho la cabeza debe contar lo suyo- incluso entre el "primer mundo".

El F-35B no va a ser -y no pretende ser- sino un mas de lo mismo. No va a ser un Raptor, va a tener las mismas taras del Harrier respecto a aviones convencionales (Logicamente con mejorias notables), pero seguirá cubriendo nuestras necesidades, y tecnológicamente va a ser comparable a los aviones de las fuerzas aereas de media Europa (Actualmente Italia, Holanda y Noruega van a incorporar F-35A, y los aviones de primera en esta decada que se abre y que seguiran teniendo mucho peso serán los EF, que se pueden considerar en el plano tecnologico bastante equivalentes pero sin la caracteristica definitoria de la 5ª generación, que es la furtividad que a veces parece que no tiene nunca importancia de nada, pero cuando todos se intentan subir a ese carro algo tendrá el agua si la bendicen), mas o menos como el Bravo Plus hace unos añitos, y por encima de los de segunda o los "potenciales adversarios"....

¿Que va a ser caro?Toma! Ya, de precios finales mejor será hablar dentro de un buen rato planteandonos nosotros ir por detras de todos sus principales compradores, dentro de 15 años, pero no olvidemos que hablemos de un caza de 5ª generación, de los que hasta ahora no ha salido uno solo barato (El unico en servicio sigue siendo el Raptor), que los de 4ª igual no salen tan caros pero tambien lo son, que el Harrier no da para más evolucion ya -Lo que obligaba a la fuerza a desarrollar un avion nuevo, y los aviones nuevos desarrollados de cero salen caros-, que va a ser el único avion STOVL y que los aviones CTOL estrictamente siempre fueron "posibles" (Porque construir uno nunca ha sido "imposible"),pero su coste tanto de plataforma como operativo es muy superior al de la solucion STOVL (cara solo en cuanto a sus aviones "especiales"),y supone volver a tener "solo" un buque capaz de operar aviones de ala fija cuando por fin habiamos conseguido tener dos entre el LHD y el PdA. Insisto, igual es que soy un optimista mal informado, pero a veces tengo la impresion de que somos un poco injustos con el Lightning. E insisto, tan mal no lo deben ver los mayores expertos de CAS del mundo cuando lo quieren hacer montura única renunciando a las alas VMF de que disponian embarcables en CVs.

Hecho secundado por cierto por todos los anteriores usuarios de Harrier, salvo los indios, unica excepcion de condicionantes muy diferentes a los del resto.

Saludos.

PD: Me preparo para la masacre.... :iconaxe: :mrgreen:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo tenia que ir a trabajar cerca de casa, y tenia un cochecito economico que me llevaba y me hacia muy buen servicio.
Se me estropeó y ya no habia piezas de recambio, asi que busque otra cosa.

Resulta que los coches modernos son todos muy anchos para entrar en mi cochera asi que he pensado en comprar una moto.

El de la tienda tiene una ZZR-R de 140 cv que es una maravilla. Pero yo le digo que solo necesito un scooter para ir a trabajar cerca.

Pero no, el de la tienda insiste con la RR, que si va a 300 kms/h y que si tal.
Pero y si llueve? es que un coche siempre es mejor...

Nada, nada. si llueve va en el tioSAM-bus que tampoco van a ser muchas veces.

Le pregunto si lleva maletas y me dice que no, que no puedo llevar la merienda al trabajo, que esta hecha para otra cosa... pero joe, si yo quiero un scooter con su hueco para el casco debajo del asiento y que consuma poco.
Pos nada, me adaptan una mochila a la espalda para llevar la merienda... pero asi coje los 300?
noooooooo, asi no porque el rebufo te arrancaria la moto de las manos, hay que ir a 100.

Y algo para ir a 100?
pues mire, no. solo tenemos la ZZR-R. joe, es que es la mas vendida en marbella por que mola un huevo.
Si, pero es que yo soy de carabanchel, oiga.
No sea zafio hombre, sabran mejor los de marbella lo que es bueno y lo que no.

consumo?
la ZZR-RR consume el triple que un scooter y el taller es carisimo, nada de cambiar el aceite en el barrio.. en fin. pero lo que corre oiga.

Pero si yo no quiero mas que ir a trabajar ahi al lado !!!

si, pero piense que siempre puede meter la ZZR en su cochera sin hacer obra.

Al final me he comprado un coche economico y he pagado a mi cuñado una propina por rehacerme el revocado de la cochera, que asi he ganado tres centimetros y me entra el utilitario.

Eso si, me he gastado un poco mas. No se si he hecho bien.


ESO ES EL F35B :mrgreen: :mrgreen:


001f
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Mensaje por 001f »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Yo tenia que ir a trabajar cerca de casa, y tenia un cochecito economico que me llevaba y me hacia muy buen servicio.
Se me estropeó y ya no habia piezas de recambio, asi que busque otra cosa.

Resulta que los coches modernos son todos muy anchos para entrar en mi cochera asi que he pensado en comprar una moto.

El de la tienda tiene una ZZR-R de 140 cv que es una maravilla. Pero yo le digo que solo necesito un scooter para ir a trabajar cerca.

Pero no, el de la tienda insiste con la RR, que si va a 300 kms/h y que si tal.
Pero y si llueve? es que un coche siempre es mejor...

Nada, nada. si llueve va en el tioSAM-bus que tampoco van a ser muchas veces.

Le pregunto si lleva maletas y me dice que no, que no puedo llevar la merienda al trabajo, que esta hecha para otra cosa... pero joe, si yo quiero un scooter con su hueco para el casco debajo del asiento y que consuma poco.
Pos nada, me adaptan una mochila a la espalda para llevar la merienda... pero asi coje los 300?
noooooooo, asi no porque el rebufo te arrancaria la moto de las manos, hay que ir a 100.

Y algo para ir a 100?
pues mire, no. solo tenemos la ZZR-R. joe, es que es la mas vendida en marbella por que mola un huevo.
Si, pero es que yo soy de carabanchel, oiga.
No sea zafio hombre, sabran mejor los de marbella lo que es bueno y lo que no.

consumo?
la ZZR-RR consume el triple que un scooter y el taller es carisimo, nada de cambiar el aceite en el barrio.. en fin. pero lo que corre oiga.

Pero si yo no quiero mas que ir a trabajar ahi al lado !!!

si, pero piense que siempre puede meter la ZZR en su cochera sin hacer obra.

Al final me he comprado un coche economico y he pagado a mi cuñado una propina por rehacerme el revocado de la cochera, que asi he ganado tres centimetros y me entra el utilitario.

Eso si, me he gastado un poco mas. No se si he hecho bien.


ESO ES EL F35B :mrgreen: :mrgreen:


Jejejeje, muy bueno.

Antes que nada presentarme y saludar al foro que -creo- es la primera vez que participo (aunque hace años que lo sigo)

Y, ya puestos, quisiera plantear una posibilidad para debate. Dado que el JCI se ha construido como medio de desplieque estratégico del ET ¿No sería lógico plantear el sustituto del PdA como un medio de despliegue estratégico del EA? ¿No tendría sentido -dado el caracter de las misiones actuales de nuestras FFAA- que el sustituto del F18 -y los Harrier- fuera un avión desplegable por medios de la AE? ... si a ello le unimos un avión de bajo coste de adquisición, operación y mantenimiento (¿Un posible Grippen naval?) a lo mejor salen las cuentas.

Saludos.


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