¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Isocrates]

Entonces ¿Se trata de que Gran Bretaña esté en guerra de forma simultanea con Alemania y Japón sin ningún apoyo americano?

[Isocrates]

Por cierto, loa aliados occidentales no invadieron Noruega porque no llegaron a tiempo y porque a lo de Islandia todos hemos decidido llamarlo de otra forma.

Un saludo

[sergiopl]

Entonces ¿Se trata de que Gran Bretaña esté en guerra de forma simultanea con Alemania y Japón sin ningún apoyo americano?

Si es por Gaspacher y yo, creo que no . Nosotros estamos discutiendo una contraofensiva aliada una vez Gran Bretaña estuviera fuera de la partida.

A ver si no me lio demasiado, que ya habrá tiempo para discutir:

La premisa para lo que viene a continuación es que Gran Bretaña cayera en 1941 y que EEUU declarara la guerra a Alemania tras el ataque japonés contra Pearl Harbour (suponiendo que el Presidente Willkie viera la luz tras mas de un año de ceguera voluntaria y pensara en eso de las "barbas del vecino").

Con Winston y Jorge VI en Canadá, la Commonwealth seguiría luchando, y EEUU se prepararía para una movilización a gran escala.

1942

Los Aliados occidentales tratarían de mantener las posiciones en África Oriental y Oriente Medio (con la inyección de material americano, y tropas en caso necesario, no sería una misión imposible). Tal vez los alemanes consiguieran llegar al actual Pakistán, pero eso no sería en absoluto sencillo.

En el África Occidental debería prepararse Freetown (y otras bases de la zona) para ejercer de base de operaciones en la ofensiva que se lanzaría a partir de 1943.

En el Frente Este, los alemanes lanzarían la operación Barbarroja 2.0. Como dice Gaspacher, es cierto que podrían estar mejor preparados que en el 1941 real... pero el Ejército Rojo también lo estaría. Creo que estamos todos de acuerdo en que incluso la caída de Leningrado y Moscú no hubiera supuesto la derrota de la URSS... y sería bastante probable que se produjera una contraofensiva invernal que posiblemente haría que las tropas alemanas tuvieran que retirarse para consolidar sus lineas defensivas (el problema logístico de la extensión del Frente Este estaría siempre presente).

En el Pacífico los objetivos de los aliados deberían ser modestos. En 1942 en concreto la prioridad debería ser defender Hawaii, Australia y Nueva Zelanda.

1943

Con los americanos ya preparados para entrar directamente en la lucha se iniciaría la contraofensiva aliada: primero en Oriente Medio y luego en el África Oriental (objetivo: derrotar a las tropas del Eje en Oriente Medio y además cortarles la retirada alcanzando el Canal de Suez desde el sur).

Turquía adquiriría una importancia capital en éste caso: si se posicionaba a favor del Eje aliviaría la situación de los alemanes, en caso contrario no tendrían escapatoria.

En el África Occidental los Aliados iniciarían una serie de saltos hacia el Norte desde Freetown (manteniéndose dentro del alcance de la aviación con base terrestre) hacia Dakar primero y luego hacia Mauritania, con el objetivo de establecer bases para que los cazas y bombarderos aliados pudieran comenzar a atacar el siguiente objetivo: las Canarias.

En el Frente Oriental, los alemanes jugarían su última carta antes de que el Ejército Rojo fuera demasiado poderoso: un ataque dirigido contra el Caucaso para despojar a los soviéticos de su principal fuente de combustible. Pero en 1943 Fall Blau 2.0 tampoco creo que hubiera tenido demasiadas posibilidades de éxito.

Idealmente los alemanes podrían intentar un ataque en pinza desde el norte y desde el sur (por Irán) contra el Caucaso, pero la oposición aliada en Oriente Medio haría esto mas complicado (una vez mas el papel de Turquía sería importante).

En el Pacífico los EEUU lanzarían una contraofensiva con el objetivo de avanzar por el Pacífico Central hacia las Marianas (primeros pasos: islas Gilbert y Marshall).

1944

Para 1944 las tropas alemanas en Oriente Medio deberían haber sido derrotadas: primero empujadas hacia el Oeste por los ejércitos aliados procedentes de la India y luego cercadas por las tropas que avanzarían desde el África Oriental hacia el Canal de Suez. Una vez completada esa campaña, los aliados continuarían avanzando hacia Libia para amenazar Italia.

En el Frente Oriental los alemanes ya estarían en franca desventaja numérica ante el Ejército Rojo y no les quedaría mas remedio que adoptar una postura defensiva.

Un acuerdo especialmente ventajoso para el bando aliado sería que los soviéticos permitieran a los norteamericanos basar un importante contingente de la USAAF en la costa oriental del Mar Negro para desde allí atacar Ploesti (a 1.000 km. de distancia), dando un duro golpe al suministro de combustible alemán.

En el Pacífico los norteamericanos continuarían su ofensiva por el Pacífico Central con la invasión de las Marianas en los primeros meses de 1944. Una vez establecidos allí, los B-29 (bombardeos incendiarios y minado de puertos) y los submarinos asfixiarían al Imperio japonés y una parte importante de la Flota del Pacífico podría redesplegarse en el Atlántico para las operaciones que se desarrollarían allí en la segunda mitad del año:

El primer paso sería la invasión de Madeira, luego Canarias (con apoyo de portaaviones y aviones que despegaran desde Azores/Madeira y Dakar/Mauritania) y finalmente Marruecos. El objetivo sería establecer una base desde la cual luego saltar al siguiente objetivo: la península Ibérica, y también eliminar la presencia del Eje en el Norte de África (en conjunto con las fuerzas que avanzarían desde el Este).

1945

Con toda la cuenca sur del Mediterraneo en poder de los aliados los alemanes deberían proteger un amplio espacio: desde España a la península de los Balcanes, pasando por Italia. Ello los obligaría a destinar tropas a ese cometido (que necesitarían para contener al Ejército Rojo).

Los aliados lanzarían el primer asalto contra Europa entre Huelva y Cádiz, con el apoyo de la aviación basada en Marruecos. Los alemanes afrontarían una guerra en dos frentes que no podrían ganar, y aunque el avance aliado a través de España no sería sencillo, los alemanes estarían cada vez mas acorralados... y a partir del verano estarían recibiendo ataques nucleares en su propio territorio (y si el frente oriental estaba lo suficientemente cerca, a unos 1.000 km., sus refinerías de petroleo sintético estarían siendo bombardeadas por las fuerzas aéreas norteamericanas desde la URSS).

Sería sólo cuestión de tiempo antes de que acabaran luchando contra los soviéticos en Berlín, aunque (notable cambio con la realidad) es posible que, salvo acuerdo de división anterior, toda la Europa Central al Este del Rhin (por lo menos) hubiera acabado bajo dominio soviéticos (a no ser que los alemanes se derrumbaran espectacularmente en España y Francia... la cual ahora Gaspacher me dirá que era "neutral" y no se la podía tocar ).

Por cierto, habría otra alternativa de contraofensiva aliada, aunque en mi opinión mas difícil: invadir Irlanda primero, usarla de trampolín para saltar luego a Gran Bretaña y finalmente a Francia...

Pues menos mal que no me iba a liar demasiado... otro "ladrillo"

EDITO:

Por cierto, loa aliados occidentales no invadieron Noruega porque no llegaron a tiempo y porque a lo de Islandia todos hemos decidido llamarlo de otra forma.

¡Cierto!, e incluso podríamos hablar de Irán...

[Gaspacher]

Vamos a ver... lo de que el Reino Unido cayera es una suposición muy aventurada que me saqué de la manga para tratar de pintar a una Alemania vencedora (ya dejé claro luego que era mas una utopía germanófila que una suposición).

En la realidad habría que ver si incluso con todas las circunstancias desfavorables que yo he sumado los alemanes hubieran podido cruzar el Canal:

1º La producción aeronautica británica (y el adiestramiento de pilotos) podría haberse centrado aún mas en los cazas (adios superioridad aérea). Los ataques contra los aerodromos y los radares hubieran sido muy complicados si se produjera una dispersión en aerodromos improvisados (un Spit necesitaba poco mas que un campo llano para despegar... y de esos en Inglaterra hay unos cuantos) y porque en el verano de 1941 ya existían los radares móviles (creo... el famoso SCR-270 de Oahu estaba en servicio en Diciembre, ¿no tenían los brits (inventores del radar) equipos móviles anteriores?).

2º La Royal Navy tenía una superioridad en el combate nocturno aún mayor en el verano de 1941 que el año anterior (muchos mas buques estaban equipados con radar). Incluso la RAF disponía de aviones equipados con radar para ataques contra buques... las aguas del Canal hubieran sido muy peligrosas para la flota de invasión alemana tanto de día como de noche (no olvides el record de las fuerzas navales italianas y alemanas en combates nocturnos contra la RN... es apabullante).

3º Durante el año que pasaría desde 1940 los británicos hubieran incrementado la fuerza del Royal Army, que sería mucho mas poderoso que en el verano de 1940 si era evidente que habría un intento de invasión en el 41, y además hubieran realizado muchos mas preparativos (artillería costera, construcción de lanchas rápidas para emplear contra los convoyes de invasión...).

En cuanto a lo de la amenaza submarina y los ataques de buques de superficie... los primeros a partir de la primavera de 1943 se convirtieron en cazadores cazados, peligrosos pero incapaces de hacer un daño real a los convoyes aliados, y los buques de superficie, con todo el poderio de la USN centrado en el Atlántico, serían como patos de feria.

Vamos a ver que este es tu supuesto…no el mío.
Gibraltar es atacado en agosto del 40, y la fuerza H destruida en puerto, esto tiene dos consecuencias inmediatas.
1ª; Aumentan las pérdidas de los convoyes británicos debido a los corsarios y submarinos con base en Gibraltar, con lo que se pierde capacidad industrial por falta de materias primas.
2º; Obligan a la RN a proteger con buques de superficie los convoyes durante el trayecto de 7.000km entre Freetown y UK, lo que en los 12 meses que marcaste antes de Seelowe supone no menos de 24 trayectos de ida y vuelta de los buques, con lo que aumenta la probabilidad de perdidas frente a ataques submarinos.
Egipto es atacado por el DAK e italianos en otoño del 40, con lo que supongo que caerá a más tardar para navidades, ya que sus fuerzas se reducían a una división de infantería y una acorazada. Consecuencias:
1ª Pierden el acceso a los productos egipcios como el algodón, por lo que se resienten las industrias de municiones y textiles.
2º El Indico queda al alcance de los corsarios y submarinos a través de Suez, con lo que aumentan las responsabilidades de la RN, que deben proteger ahora las rutas del Atlántico Norte, las del Central y las de la India, donde antes únicamente tenían unas pocas unidades de superficie.
3º A menos que los alemanes fuesen estúpidos toca explotar el éxito, primero Palestina con el fin de llegar a Iraq, que de caer, aseguraría una producción 10.000.000tn de petróleo a los alemanes arrebatándosela a los británicos. Con el mediterráneo en control del EJE los germanos podrían enviar un ejército de varias divisiones incluyendo alguna motorizada más. Por el contrario los ingleses dependerían de enviar refuerzos materiales alrededor de África, ya que tropas podrían enviar indias o ANZAC, sin embargo sin capacidad de reponer su material.
4º Los italianos, tal vez con algún refuerzo alemán como la 5ª ligera, podrían explotar el éxito hacia el sur, fuere como fuere, desaparecidas las fuerzas de O´Connor la conexión con las fuerzas del D Aosta serían relativamente sencillas, por lo que para primavera ya estarían conectados con el cuerno de África.

Todo esto sin duda afectaría muy negativamente a la capacidad industrial inglesa.

Por cierto, Radar móvil que yo sepa tenían uno, y con resultados bastante mediocres, y para entonces los alemanes tendrían también el Xgerat.

Hombre... es que las condiciones en la historia alternativa son algo distintas... ¿entonces la estrategia alemana sería rodearse de países neutrales "pro-Eje" para que los Aliados no pudieran atacar?, eso es de cobardes

No, simplemente significo que no sabrías ni la actitud francesa una vez terminada la ocupación alemana (conquistada GB no tiene sentido aunque no se firme una paz definitiva), ni cuál sería la actitud de la FL si los alemanes abandonasen su país. Mantener ocupadas Francia y GB supondría no menos de 60 divisiones, lo cual imposibilitaría Barbarroja 2.0.

Falso. En el Pacífico los grupos aéreos del final de la guerra incluían 73 Hellcat y/o Corsair, 15 Avenger y 15 Helldiver. Y se contemplaba llegar a 93 cazas y 15 Avenger. Los portaaviones de escolta, especializados en apoyo a las tropas terrestres, también tenían un grupo aéreo en el que predominaban los cazas Wildcat junto a algunos Avenger.

El mejor arma de apoyo a las tropas de tierra en todos los frentes era el cazabombardero (los P-47 de la USAAF, los Typhoon de la RAF, los Corsair de los Marines, etc). También se empleaban bombarderos medios (y en algunas ocasiones pesados) pero los "bomberos" del apoyo aéreo cercano eran los cazabombarderos.

En una operación contra Canarias y/o el Norte de África los portaaviones hubieran embarcado cazas principalmente.

Para tener cazabombarderos precisas bases terrestres, el pacifico no es la costa atlántica, los nipones no poseían divisiones acorazadas para contraatacar sobre las cabezas de playa, y el ejército nipón no era el alemán, ejército en el que serían de esperar gran cantidad de antiaéreos pesados de 105, y 88mm, y ligeros de 37 y 20mm, que si no eran acallados por bombarderos en picado podían impedir cualquier apoyo aéreo efectivo a sus tropas de tierra a la hora de detener ataques panzer.

En este caso los alemanes también tendrían que combatir en Egipto o Sudán contra las tropas que estarían empujando desde el África Oriental y en Oriente Medio, y la base de Gibraltar no sería tan necesaria, dadas las docenas de portaaviones disponibles (entre los de ataque, pesados y ligeros, y los de escolta). Evidentemente, para realizar ese despliegue la contraofensiva del Pacífico sería bastante mas limitada (tal vez orientada a la defensa de Australia y a tomar las Marianas para desde allí destrozar a Japón via ataques de los B-29, minado de los puertos y campaña de guerra submarina).

Mas bien en Kenia o Tanzania, porque Sudan o Egipto quedarían en manos germano-italianas antes de Seelowe segun tus propias previsiones.

Muy cierto. Por eso Marruecos no estaría listo para servir de plataforma para un ataque contra España antes de... ¿1945?. Tal vez mas. Y eso desembarcando en 1944.

Entretanto los alemanes deberían elegir entre combatir en el desierto ante tropas superiores en número (ellos estarían combatiendo en la URSS, en Oriente Medio y en el África Oriental) o esperar mientras el enemigo se consolida.

Y eso en el sur de Marruecos, no veo a los aliados atravesando el Atlas antes del 45.

Muy discutible. Para eso debería disponer el Eje de aerodromos en el Sahara Occidental (difícil desde el punto de vista logístico)... que serían el objetivo de la TF antes de atacar las Canarias (como se atacaron los aerodromos japoneses de Formosa antes de la invasión de Filipinas, por ejemplo).

También los aliados, en su avance desde el sur, podrían haber alcanzado Mauritania y tener allí cazas, que junto a bombarderos basados en Dakar podrían hacerles la vida imposible a los aviones del Eje basados en el Sahara Occidental.

Es cierto que los bombarderos alemanes podrían alcanzar las Canarias desde Marruecos o incluso desde España... pero entonces los cazas de la Navy tendrían un "Turkey Shot" con alemanes en lugar de japoneses.

Por cierto, Madeira podría ser un portaaviones "inundible" muy interesante desde donde podrían operar cazas aliados contra Canarias, junto a los bombarderos que despegaran desde las Azores...

En el 40 había 3 aeródromos españoles en el Sahara, ¿en el 44?

Eso hubiese dependido de la actitud de la FdV.

Si pretendes atacar con unos pocos aviones a la flota si es posible, si en cambio atacas los suministros..

Maderira carecia de aeródromo, por lo que habría que construirlo en las narices del enemigo y al alcance de aviones basados en tierra.

Es bastante posible. Pero entonces ten en cuenta que comenzaría un ataque nuclear a gran escala y con aviones muy difíciles de interceptar. De todos modos no sabemos la prioridad que hubiera recibido el B-36 si fuera el único medio seguro de atacar Alemania. Igual hubiera entrado en servicio incluso antes: date cuenta que su origen data de 1941, pero la entrada en guerra provocó que Consolidated (como era conocida entonces Convair) retrasara el proyecto y se dedicara a construir en masa B-24, suficientes y menos caros.

Pero incluso si asumimos esa fecha, antes podría estar listo el B-50, que podía alcanzar Berlín desde las Canarias y lanzar un ataque nuclear nocturno. La táctica de ataque podría ser enviar multitud de aviones en solitario, y sólo un par con "dispositivos especiales", ¿podría la caza nocturna alemana interceptarlos a todos?... incluso los B-29 podrían alcanzar Berlín despegando desde la URSS o desde Libia.

El problema en este caso, es que sin campaña de bombarderos aliada a partir del 43, los alemanes podrían estar poniendo en servicio U-XXI a docenas, con lo que cualquier transporte de la bomba a Africa peligraría.

[Gaspacher]

Explotación que sería extremadamente difícil desde el punto de vista logístico... y si consideramos que EEUU entra en guerra, aún mas.

Creo que la explotación sería antes de la entrada de EEUU en la guerra, segun tu propia cronologia a partir de otoño del 40, quedando la primera mitad del 41 como maniobra de distracción de las fuerzas inglesas, y la segunda como explotación ante unas fuerzas que ya no recibirían suministros al haber caido su madre patria.

Habría segundo frente, y tercero, y cuarto... Oriente Medio, Africa Oriental, el avance lento pero seguro desde Freetown, apoyado por desembarcos... no tendría por que ser un "todo o nada" en Marruecos. Sería una estrategia... "al merme".

Todo el sur siempre fue secundario, Africa e incluso Italia.

Hombre Gaspacher... las Fritz X y las Henshell 293 fueron contrarrestadas en su momento con contramedidas electrónicas, no eran armas mágicas... y para que un Ju-290 hundiera un destructor frente a la Costa Este con una de esas... sus radaristas y la CAP que lo estuviera apoyando deberían estar durmiendo la siesta.

Por cierto, ¿cuantos Ju-290 iban a construir para tener los suficientes para misiones anti-buque y de bombardeo?, ¿que alcance tendrían las V-1 lanzadas desde gran altura?.

En cuanto a los medios... por aviones y por barcos no iba a ser... EEUU construyó mas de 700 destructores. Unos cuantos para "apatrullar" la costa Este si tendría. Y los cazas... idem.

Menudo ladrillo... a ver si por la tarde "articulo" (que palabro tan de político ) un poco la historia alternativa de la contraofensiva aliada

Vamos a ver, no digo que fuesen armas magicas que fuesen a ganar la guerra, digo que fueron armas que a un bajo coste precisarían gran cantidad de materiales para ser contrarrestadas. De forma similar al increible coste que supuso contrarrestar la amenaza submarina, que creo se cifro en unas 20 veces mas que la propia amenaza

Y te quejabas de ladrillo

[Gaspacher]

Entonces ¿Se trata de que Gran Bretaña esté en guerra de forma simultanea con Alemania y Japón sin ningún apoyo americano?

Si es por Gaspacher y yo, creo que no . Nosotros estamos discutiendo una contraofensiva aliada una vez Gran Bretaña estuviera fuera de la partida.

A ver si no me lio demasiado, que ya habrá tiempo para discutir:

La premisa para lo que viene a continuación es que Gran Bretaña cayera en 1941 y que EEUU declarara la guerra a Alemania tras el ataque japonés contra Pearl Harbour (suponiendo que el Presidente Willkie viera la luz tras mas de un año de ceguera voluntaria y pensara en eso de las "barbas del vecino").

Con Winston y Jorge VI en Canadá, la Commonwealth seguiría luchando, y EEUU se prepararía para una movilización a gran escala.

1942

Los Aliados occidentales tratarían de mantener las posiciones en África Oriental y Oriente Medio (con la inyección de material americano, y tropas en caso necesario, no sería una misión imposible). Tal vez los alemanes consiguieran llegar al actual Pakistán, pero eso no sería en absoluto sencillo.

En el África Occidental debería prepararse Freetown (y otras bases de la zona) para ejercer de base de operaciones en la ofensiva que se lanzaría a partir de 1943.

En el Frente Este, los alemanes lanzarían la operación Barbarroja 2.0. Como dice Gaspacher, es cierto que podrían estar mejor preparados que en el 1941 real... pero el Ejército Rojo también lo estaría. Creo que estamos todos de acuerdo en que incluso la caída de Leningrado y Moscú no hubiera supuesto la derrota de la URSS... y sería bastante probable que se produjera una contraofensiva invernal que posiblemente haría que las tropas alemanas tuvieran que retirarse para consolidar sus lineas defensivas (el problema logístico de la extensión del Frente Este estaría siempre presente).

En el Pacífico los objetivos de los aliados deberían ser modestos. En 1942 en concreto la prioridad debería ser defender Hawaii, Australia y Nueva Zelanda.

De acuerdo, excepto que con Egipto caído en el 40, y teniendo en cuenta que tras la caída de GB las tropas en Oriente medio carecerían de suministros, creo más bien que la inyección de materiales y tropas sería ya en la India, por lo que con un Shah de Persia pro alemán ya que no hubo intervención inglesa, Barbarroja 2.0 se iniciaría con un ejército alemán a las puertas del Cáucaso.

En Barbarroja 2.0 olvidas otra cosa.

Desaparecida la amenaza de bombardeos ingleses, cientos de piezas AA de la LW quedarían liberadas, por lo que esta podría realizarse con el apoyo de variosregimientos AA semejantes al H.G. dotados de cañones de 88mm, lo que sin duda tendría un gran efecto sobre los posibles contraataques soviéticos, sin olvidar de que para navidad entraría en servicio el Tigreton .

PD Lo de Noruega es cierto, pero Islandia formaba parte de Dinamarca y fue ocupada tras la invasión nazi de esta, y Persia fue ocupada como respuesta al posicionamiento pro nazi del Shah, difícilmente entra ninguna de las dos en una invasión a un país neutral.


El resto de años para cuando acabemos con este.

[ACB, el Mutie]

EEUU iba a entrar en la guerra. Enviaban recursos por mar. Si se invade Gran Bretaña, los barcos americanos serían atacados y habría declaración de guerra. En el caso de no ser atacados, la declaración podría llegar igual, pero desde el lado de EEUU por la invasión de Gran Bretaña y la pérdida del mercado en la Isla. Una vez que la declaración se lleva a cabo, mueva o no ficha Japón, EEUU intentaría salvaguardar África y apoyaría a la URSS desde el otro lado en caso de ataque en "Barbarroja 2.0".

Lo que no me queda claro es como Alemania consigue invadir a Gran Bretaña, o derrocarlos y al mismo tiempo fortalecerse lo suficiente para Barbarroja 2.0. Todo a la vez no se podía llevar a cabo. O se invertía en la Kriegsmarine y Luftwaffe para potenciarlas lo suficiente como para derrocar a Gran Bretaña (invasión), o se usa la táctica del ahogamiento, que llevaría más tiempo, pero sin el problema del gran debilitamiento en tierra. Con este último supuesto, no es fácil saber cuánto augantarían, pues se suponía que con 700.000 toneladas hundidas por mes, Inglaterra capitularía y a pesar de haberse conseguido esas cifras durante varios meses, no hubo capitulación.

Saludos

[Heinz Guderain]

Hitler en ningun momento quiso una guerra con el Occidente. El Solo queria eliminar al Comunismo. Yo creo que si la guerra hubiese sido solamente entre Alemania y Rusia, definitivamente Alemania hubiese aplastado a la URSS. Ya que aun teniendo 4 Frentes diferentes (Francia, Norte de Africa, Noruega y Los Balcanes) lograron poner al ejercito ruso de rodillas.

[Yorktown]

Hitler en ningun momento quiso una guerra con el Occidente

Pues lo disimulaba divinamente. Claro, el no quería una guerra, la idea era quedarse con Austria, Checoslovaquía, Polonia, Dinamarca...de gratis total.

El Solo queria eliminar al Comunismo.

Candoroso angelito era Adolf. Si por el camino había que matar a maricas, gitanos, judíos, socialdemocratas, liberales, socialistas, y acabar con cualquier libertad individual imaginable no se lo podemos tener en cuenta no?

Yo más bien creo que lo que quería era ser califa en lugar del califa, y con aún peores intenciones que el califa rojo. Que ya es tener malas intenciones.

Ya que aun teniendo 4 Frentes diferentes (Francia, Norte de Africa, Noruega y Los Balcanes) lograron poner al ejercito ruso de rodillas

No lo suficiente, por lo visto. Aún así muchos son esos frentes...en realidad cuando se lanza Barbarroja los alemanes combaten en el Norte de Africa con dos o tres divisiones, con la RAF esporádicamente, y en con la Royal Navy.

Y si contamos las tropas de ocupación, también podríamos contar para los rusos las tropas del lejano oriente, no?

Saludos.

[reytuerto]

Estimado Guderian:

"...Ya que aun teniendo 4 Frentes diferentes (Francia, Norte de Africa, Noruega y Los Balcanes) lograron poner al ejercito ruso de rodillas..."

No del todo cierto. Para cuando Barbarroja estaba por poner de rodillas al Ejercito Rojo, Francia habia sido sojuzgada y Noruega también. Los Balcanes supusieron una demora de 4-6 semanas al inicio de Barbarroja. Sólo la campaña de Africa del Norte fue simultánea con la invasión de la URSS y divirtiendo muy pocas tropas (relativamente) del esfuerzo de guerra germano.

"...Hitler en ningun momento quiso una guerra con el Occidente..."

Me parece que no has leido bien Mein Kampf. Ya en el lejano 1924-25 el cabo había señalado con claridad denunciar el diktat de Versalles, reocupar Renania, asimilar los Sudetes, la Anexión de Austria, Danzig y las partes de Polonia que se perdieron en luego de la WWI, y especialmente, en lo que se refiere al párrafo tuyo que he citado, la incorporación al Reich de Luxemburgo, Lorena y Alsacia. Eso lo ponía directamente en colisión con Francia, y el mundo occidental. Saludos.

[ACB, el Mutie]

Hitler en ningun momento quiso una guerra con el Occidente. El Solo queria eliminar al Comunismo.

Invadir Francia y atacar a Gran Bretaña ¿qué era? ¿Estaban jugando al Paintball? Y me dirás: "es que le declararon la guerra". Sí, cierto, pero no hicieron nada más que hablar de palabra (y por escrito), pero el que movió ficha fue Alemania, atacando y destruyendo ciudades enteras.

Y lo de "la lucha contra el comunismo"... suena como si estuvieran luchando contra el terrorismo o algo así. Si lo que querían era acabar con el régimen soviético, no tendrían que haber masacrado a las poblaciones civiles como hicieron. En el momento que se transforman en asesinos y que atentan contra la humanidad, no hay justificación alguna para sus actos.

Saludos

[torpedo dw]

hola
eso de que no queria guerra con occidente, define Occidente ,solo Portugal e Irlanda son Occidente?
en fin germanofilo de primera ha salido el muchacho
saludos

[sergiopl]

A ver si abrevio ...

En cuanto al tema de Gran Bretaña, una cosa es que pudiera ser asfixiada en 2 ó 3 años mediante el ataque a las vías de comunicación (si EEUU no moviera un dedo) con una flota de 300 submarinos (no estuvo disponible hasta 1943). Otra cosa es que un asalto a través del Canal hubiera podido tener éxito en el verano de 1941.

Te repito que tanto la RAF, como la Royal Navy y el Royal Army serían mas poderosos que en el verano de 1940. Y el tema del combate nocturno en las aguas del Canal no es ninguna tontería, repito: mira el record de la RM y la KM en combates nocturnos con la Royal Navy.

Sobre cosillas mas concretas:

1º Los corsarios y U-Boat pasarían a través de Suez... cuando lo limpiaran de minas y restos de buques (y si no lo siguieran minando los británicos con aviones, como hicieron los propios alemanes, cerrándolo por varios meses).

2º El petroleo de Irak e Irán debería llegar a Alemania (¿como?), y ten en cuenta que las refinerías serían demolidas y los pozos podían ser saboteados por medio de la inyección de cemento.

Pero no discuto mas sobre eso que luego nos liamos, y en el supuesto que nos ocupa (descabellado) Gran Bretaña si ha caído, y luego EEUU le declara la guerra a Alemania (mira el trabajo que se ahorraban si lo hicieran 6 meses antes ).

No, simplemente significo que no sabrías ni la actitud francesa una vez terminada la ocupación alemana (conquistada GB no tiene sentido aunque no se firme una paz definitiva), ni cuál sería la actitud de la FL si los alemanes abandonasen su país. Mantener ocupadas Francia y GB supondría no menos de 60 divisiones, lo cual imposibilitaría Barbarroja 2.0.

No sé yo... ¿te fiarías tanto de los franceses como para no dejar unas cuantas divisiones?. Y en Gran Bretaña necesitarías bastantes tropas también por la resistencia y por la posibilidad de un desembarco norteamericano. La escasez de fuerzas terrestres en ese supuesto iba a ser un problema muy real...

Para tener cazabombarderos precisas bases terrestres, el pacifico no es la costa atlántica, los nipones no poseían divisiones acorazadas para contraatacar sobre las cabezas de playa, y el ejército nipón no era el alemán, ejército en el que serían de esperar gran cantidad de antiaéreos pesados de 105, y 88mm, y ligeros de 37 y 20mm, que si no eran acallados por bombarderos en picado podían impedir cualquier apoyo aéreo efectivo a sus tropas de tierra a la hora de detener ataques panzer.

Pero Gaspacher... ¿que parte de ésto no entiendes?:

El mejor arma de apoyo a las tropas de tierra en todos los frentes era el cazabombardero (los P-47 de la USAAF, los Typhoon de la RAF, los Corsair de los Marines, etc). También se empleaban bombarderos medios (y en algunas ocasiones pesados) pero los "bomberos" del apoyo aéreo cercano eran los cazabombarderos.

La pesadilla de las tropas alemanas no fueron los bombarderos en picado, ¡sino los cazabombarderos!, Hellcat y Corsair armados con bombas, cohetes y napalm (así se emplearon en el Pacífico... ¿de donde sacas que los cazabombarderos tenían que despegar desde bases terrestres? ) podrían hacer lo mismo que los P-47 y los Typhoon en Normandía. Los aliados apenas emplearon bombarderos en picado para misiones de apoyo aéreo cercano. El arma básica era el cazabombardero. Mira esta foto:



Es un... ¡Corsair!

Y los cazabombarderos también podían ocuparse de la AAA, no hacían falta bombarderos en picado. Eso déjalo para los cabezas cuadradas de la Luftwaffe y sus Stukillas... (otra cosa de la que deberían haber prescindido bien pronto... pobrecillos).

Mas bien en Kenia o Tanzania, porque Sudan o Egipto quedarían en manos germano-italianas antes de Seelowe segun tus propias previsiones.

Ya... avanzas hasta Irak y hasta Kenia... si el DAK tuvo problemas logísticos para llegar a El Alamein, ¿te imaginas lo que sería eso?, y te recuerdo que las tropas de la Commonwealth no estarían de adorno a lo largo de 1941. Podrías llegar hasta Egipto, tomar el Canal... tal vez, si los italianos aceptaban la ayuda alemana en el verano de 1940. Pero luego ya no sería tan fácil, que eres un pillín. Los británicos movilizarían aún mas rápido que en la realidad divisiones sudafricanas, africanas, indias, austalianas, neozelandesas... que a partir de 1942 serían reforzadas por las tropas que huyeran de Gran Bretaña y con material (y tropas en caso de necesidad) de EEUU.

Y eso en el sur de Marruecos, no veo a los aliados atravesando el Atlas antes del 45.

¿Para qué atravesar el Atlas pudiendo tomar la costa con desembarcos anfibios y establecer bases aéreas?. Se trataría de forzar al Eje a una guerra de desgaste (aunque sólo fuera contra la LW).

En el 40 había 3 aeródromos españoles en el Sahara, ¿en el 44?

Eso hubiese dependido de la actitud de la FdV.

La LW no tendría aviones "infinitos", y los aerodromos serían atacados por la, llamémosla TF-21, que podría estar formada por no menos de 16 portaaviones (clase Essex, Independence y Illustrious) con un total de mas de 1.000 aviones.

Te recuerdo que la Jagdwaffe tenía en su momento de esplendor unos 50 Gruppe (suponiendo 4 Staffeln por Gruppe, que no los tenían todos, unos 2.400 cazas operativos). ¿Cuantos podría concentrar en África Occidental mientras combatía en Libia y el Frente Este?... y a partir del momento en el que los aliados controlaran Egipto enfrentado a ataques nocturnos del los B-29.

Si pretendes atacar con unos pocos aviones a la flota si es posible, si en cambio atacas los suministros..

Si los aliados protegieron los suministros de Gran Bretaña (muchos mas convoyes) ten por seguro que podrían proteger a los que se enviaran a África.

Si te refieres a los buques de suministro de la flota... ejem, esos estarían lejos del alcance de la Luftwaffe (y protegidos por portaaviones de escolta, como en la realidad, por si quieres "enviar" a los U-Boat... aunque para eso primero tendrías que localizar a los buques).

Maderira carecia de aeródromo, por lo que habría que construirlo en las narices del enemigo y al alcance de aviones basados en tierra.

¿Construir un aerodromo?... ¡que sabrían de eso los "Seabees"!. Y Madeira estaría fuera del alcance de los cazas que despegaran de España y en el borde de los que despegaran de Canarias (que sería un lugar emocionante, bajo los ataques de la TF-21)... les deseo suerte a los bombarderos

El problema en este caso, es que sin campaña de bombarderos aliada a partir del 43, los alemanes podrían estar poniendo en servicio U-XXI a docenas, con lo que cualquier transporte de la bomba a Africa peligraría.

Si te pones quisquilloso la mandan por vía aérea

A ver si te piensas que por el peligro de que hubiera submarinos alemanes los convoyes iban a quedarse en puerto...

Por cierto... a partir del momento en el que los soviéticos se encontraran a 1.000 km. de Alemania, la 8th AF podría comenzar una campaña de bombardeos a gran escala desde territorio soviético. Y eso supone llegar a la frontera de la URSS con Polonia. Habría campaña de bombardeo.

Creo que la explotación sería antes de la entrada de EEUU en la guerra, segun tu propia cronologia a partir de otoño del 40, quedando la primera mitad del 41 como maniobra de distracción de las fuerzas inglesas, y la segunda como explotación ante unas fuerzas que ya no recibirían suministros al haber caido su madre patria.

¡Ojo!, en mi historia alternativa Gran Bretaña cae en el último trimestre de 1941.

Todo el sur siempre fue secundario, Africa e incluso Italia.

Secundario para ti. En esta historia alternativa sería básico. Y si el Eje renuncia a defenderlo, pues antes se lanzará el desembarco en España.

Vamos a ver, no digo que fuesen armas magicas que fuesen a ganar la guerra, digo que fueron armas que a un bajo coste precisarían gran cantidad de materiales para ser contrarrestadas. De forma similar al increible coste que supuso contrarrestar la amenaza submarina, que creo se cifro en unas 20 veces mas que la propia amenaza

No tanto material. En primer lugar habría que ver cuantos Ju-290 y cuantas V-1 se lanzaban contra EEUU, y que precisión tenían al ser lanzadas desde aviones que tendrían sus propios problemas de navegación... a lo mejor era suficiente con derribar a las pocas que se pudieran lanzar cada día con cazas y AAA (como hicieron los brits con gran éxito).

De acuerdo, excepto que con Egipto caído en el 40, y teniendo en cuenta que tras la caída de GB las tropas en Oriente medio carecerían de suministros, creo más bien que la inyección de materiales y tropas sería ya en la India, por lo que con un Shah de Persia pro alemán ya que no hubo intervención inglesa, Barbarroja 2.0 se iniciaría con un ejército alemán a las puertas del Cáucaso.

Gran Bretaña cae a finales de 1941... y a partir de 1942 se recibe la inyección de material de EEUU. Por otra parte, ¿de cuantas tropas dispondría el Eje para lanzar todas esas campañas de forma simultanea?, ¿y los soviéticos son tan tontos que no captan lo que está pasando?...

En Barbarroja 2.0 olvidas otra cosa.

Desaparecida la amenaza de bombardeos ingleses, cientos de piezas AA de la LW quedarían liberadas, por lo que esta podría realizarse con el apoyo de variosregimientos AA semejantes al H.G. dotados de cañones de 88mm, lo que sin duda tendría un gran efecto sobre los posibles contraataques soviéticos, sin olvidar de que para navidad entraría en servicio el Tigreton.

El Ejército Rojo también estaría muy reforzado... y ten en cuenta que el Eje tendría tropas desperdigadas desde India a España... a ver cuantas podía reunir para Barbarroja 2.0.

Por cierto, mas le valdría a los alemanes no empezar con la Panterita y el Tigretón y dedicarse a unos tanques mas sencillos de construir y con menos fallos mecánicos, para que la superioridad numérica del T-34 y su mayor fiabilidad no los acabaran empujando hasta Berlín...

PD Lo de Noruega es cierto, pero Islandia formaba parte de Dinamarca y fue ocupada tras la invasión nazi de esta, y Persia fue ocupada como respuesta al posicionamiento pro nazi del Shah, difícilmente entra ninguna de las dos en una invasión a un país neutral.

Ya... el Sha era pro-nazi... y los Vichytos no... lo cierto es que Irán era neutral en el momento de la invasión. No manipules, pillín.

Lo que no me queda claro es como Alemania consigue invadir a Gran Bretaña, o derrocarlos y al mismo tiempo fortalecerse lo suficiente para Barbarroja 2.0. Todo a la vez no se podía llevar a cabo. O se invertía en la Kriegsmarine y Luftwaffe para potenciarlas lo suficiente como para derrocar a Gran Bretaña (invasión), o se usa la táctica del ahogamiento, que llevaría más tiempo, pero sin el problema del gran debilitamiento en tierra. Con este último supuesto, no es fácil saber cuánto augantarían, pues se suponía que con 700.000 toneladas hundidas por mes, Inglaterra capitularía y a pesar de haberse conseguido esas cifras durante varios meses, no hubo capitulación.

¡LA CLAVE!

ACB, para no discutir mucho con Gaspacher yo le concedí la invasión de Gran Bretaña en 1941, en la cual no creo por los motivos que tú expones.

PD: ¿Qué Hitler sólo quería luchar contra el comunismo? ... que buen chico... cualquier día sale uno diciendo que hay que darle las gracias...

[torpedo dw]

hola segio
el petroleo se puede llevar desde Mosul por lo que quede del ferrocarril Berlin,Belgrado,Bizancio,Bagdad (las 4B) que tenia un ramal hacia medina y que T.E. Lawrence se encargo de volar,el ramal desde Estambul a Mosul puede que estuviera hasta en pie en 1941 o seguir la carretera Mosul-frontera turca-Mardim-Antioquia,o Alejandreta y otra version Mardim,Diarbakir,Sivas,Samsum, otra version Mardim, Sivas,Kayseri,Ankara,Estambul,
ademas esta el oleoducto Mosul-Haifa
saludos

[ACB, el Mutie]

Gammeron, te cito de un libro de Spielberger sobre el KWK40:

This solution was already superseded by the events in Russia. On November 18, 1841 a contract (No. 917/41 gKdos Wa Prüf 4) was awarded by the Waffenamt to the Krupp firm for the production of a successor weapon to the short 7.5 cm tank gun previously used in the Panzer IV.[...]

Se planeaba meter el Pak.38 en el Panzer IV, pero se canceló el 18 de Noviembre por el contrato para la producción de un cañón que sustituyese al 75mm L/24. Y fíjate que el autor dice que se cancelaron esos Panzer IV con cañones de 50mm L/60 debido a los acontecimientos en Rusia. Resumiendo, sin la guerra en Rusia, no hubiera habido dicha actualización tan pronto (en 18 de Noviembre de 1941 se comienza el proyecto).

Saludos