Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutiérrez Martín escribió:Pero no me llevo a berrinche por algo que está cantado. Lo unico especulativo es como sera el relevo del PdA, y casi que tampoco hay dudas de que sera un barco dedicado tipo cavour. Espero que eso no sea otro berrinche para nadie.


Me alegro de que no te siente mal :mrgreen:

Si lo del berrinche va por mi (ya sabes... soy un divo :wink: ), pues no te creas.

Lo del famoso 2º BPE adaptado para operaciones aéreas y con dique era sólo una idea, por si la Armada viera conveniente disponer de un dique mas (son muy útiles para esas misiones no de combate que tanto despreciais :mrgreen: ), pero todo apunta a que será un buque estilo Cavour (y a lo mejor con un parecido enorme al BPE... pero sin dique). Y con capacidad para transporte de tropas y vehículos, como el Cavour :wink:

Sobre cuando navegará... yo opino que en torno al 2025 estará en el agua... conserva esa próstata hasta esa fecha :wink:

En cuanto a lo de los 20 F-35B, yo no lo veo ninguna necedad. Si ahora tenemos 17 Harrier (y ten en cuenta que algunos se perdieron sin ser reemplazados), pues es de esperar que el objetivo de la AE sea ese número. Luego a lo mejor se quedan en 16 para ahorrarse... ¿600 millones de €?. Que caro es el condenado...

PD: Comprar el F-35B es un error... en tú opinión (y en la mía también, si resulta ser muy caro). Pero también creo que sería mas error comprar Rafales y construir un CV CATOBAR (igual de costoso a la hora de adquirirlo y aún mas de mantener y operar).


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Ya sabes que mi apusta por el CATOBAR va mas alla de lo que el AJEMA pudiera decir.
Es un sistema de armas para unas FAS y un pais con unas aspiraciones politico-estrategicas diferentes.

Ya sabes, la conjuntez, la participacion del EdA, etc, etc

En lo que respecta a la Armada, es normal que quiera mantener cazas de altas prestaciones (el F35B es furtivo, supersonico, miel sobre hojuelas)

El problema es que para ello va a prescindir de otras cosas, ya se asume que seran solo 4 S80, que la F110 no será pata negra, que el AB212 será cohetaneo de mi prostata, etc, etc, etc.

No pensaba precisamente en el CATOBAR, pensaba en el COIN, los UCAV (que por supuesto no se plantean, que inventen otros) la cubierta oblicua en el 'cavour' y la posibilidad de restringir o incluso eliminar el F35 de la ecuacion (y la capacidad de interceptacion) en favor de otros 'agujeros'

Si el AJEMA, con su presupuesto, le dice al gobierno que quiere dos CATOBAR de 35mil Tm con 20 rafale (como ve viable ASCUA) le ponen la camisa de fuerza. Es un tema que le excede. El AJEMA plantea el relevo de los sistemas envejecidos. punto

Esto es similar al tomahawk, creo que es el JEMAD y el Gobierno son los que deciden si las FAS y el pais necesitan esa capacidad estrategico-militar, si hay mision para ellos, si las restricciones de uso son asumibles, si los compromisos internacionales lo aconsejan, etc.
Llegado el caso de que se apruebe se le dice al AJEMA y se estudia que sistema es mejor, mas compatible con sus barcos, cuanto personal necesitará para operarlos y si la armada absorberá ese esfuerzo en solitario y a cambio de que. si le financia industria, si se crea un centro de inteligencia (para asignarle blancos) bajo dependencia organica propia o del JEMAD
Creo que ciertos saltos operativos y tecnologicos no dependen del AJEMA. Es como si el JEMA reduce gasto del museo de cuatro vientos para pagar cuatro cabezas nucleares para el TAURUS. Seguro que lo podria pagar con sus presupuestos ordinarios, pero no le corresponde decidir que el EdA tenga esa capacidad.

S2


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El problema es que para ello va a prescindir de otras cosas, ya se asume que seran solo 4 S80, que la F110 no será pata negra, que el AB212 será cohetaneo de mi prostata, etc, etc, etc.


Ya, y si hicieran un CATOBAR tendrían que prescindir de otras cosas igualmente. Además de que no solo importa el coste de adquisicion, sino el de mantenimiento y operacion...Puntos estos en el que un STOVL tiene ventaja siempre, con la ventaja adicional de que al disponer de dos plataformas y de mayor disponibilidad, podrá amortizarse mejor como sistema de armas.

No pensaba precisamente en el CATOBAR, pensaba en el COIN, los UCAV (que por supuesto no se plantean, que inventen otros) la cubierta oblicua en el 'cavour' y la posibilidad de restringir o incluso eliminar el F35 de la ecuacion (y la capacidad de interceptacion) en favor de otros 'agujeros'


El problema de los COIN embarcados en un CV es que vas a seguir teniendo el problema de los portaaviones en cuanto a velocidad -aunque no sé si en menor grado que los puros y duros-, y con ello coste de operacion....Emplees el tipo de catapultas que emplees tendrás un plus de mantenimiento -Inclusive las hidráulicas que insisto, no son una bicoca de sencillez tampoco, y tendríamos que desarrollar por nuestra cuenta expresamente porque llevan 50 años abandonadas y no nos vale la escala de los pequeños UAVs-, y además seguiras teniendo el problema de que es sólo un portaaviones hasta que te construyas otro -Y eso no es solo presupuesto, es mantener a esa plataforma con tu infraestructura, y pagarle una dotacion de unos cuantos centenares de tios- con el tema otra vez de la disponibilidad; Francamente, si queremos mantener X meses a una TF en X zona, que preferimos ¿2 plataformas STOVL capaces de darse el relevo o una CATOBAR equipada con Super Tucano de la que solo vamos a disponer durante una parte de ese tiempo?. Además, pierdes capacidades respecto a las que tendrias con los denostados F-35, e incluso respecto al Harrier.Y si me dices que tenemos para comprar mas Super Tucanos al menos, tendras que formar a más pilotos y personal.

Para compensar esa perdida de capacidades, y recuperarlas incluso aumentadas, propones como complemento al UCAV (Que estos asumimos que van a ser baratos)...Que en cuanto al comentario de los UCAV que "por supuesto no se plantean, que inventen otros" en tono, creo interpretar, irónico, si me permites creo que es algo bastante alejado de la realidad. Roberto, amigo mio, hoy dia SOLO la USN se plantea introducir UCAVs en sus portaaviones -por supuesto nucleares, nada de pequeñeces, y bien complementados con F-35C-, pero eso con vistas a más alla de 2020 -que las cosas van mas lentas de lo previsto-, o sea más alla de cuando nosotros queremos reemplazar al PdA. Nadie mas en el mundo plantea algo semejante en ese plazo, y eso aun pretendiendo paises como Francia 1 CVN y un CV rondando las 80000t....

Creo que sobran comentarios sobre esa pretension de embarcar UCAVs por nuestra propia cuenta.

Si el AJEMA, con su presupuesto, le dice al gobierno que quiere dos CATOBAR de 35mil Tm con 20 rafale (como ve viable ASCUA) le ponen la camisa de fuerza. Es un tema que le excede. El AJEMA plantea el relevo de los sistemas envejecidos. punto

Esto es similar al tomahawk, creo que es el JEMAD y el Gobierno son los que deciden si las FAS y el pais necesitan esa capacidad estrategico-militar, si hay mision para ellos, si las restricciones de uso son asumibles, si los compromisos internacionales lo aconsejan, etc.



...Y ademas influye la componente de si hay dinero para ello, y dinero que merezca la pena gastar en ello....

Creo que ciertos saltos operativos y tecnologicos no dependen del AJEMA. Es como si el JEMA reduce gasto del museo de cuatro vientos para pagar cuatro cabezas nucleares para el TAURUS. Seguro que lo podria pagar con sus presupuestos ordinarios, pero no le corresponde decidir que el EdA tenga esa capacidad.


A Dios gracias, porque no le serviria al EdA absolutamente de nada y ni siquiera podrian montarlas en los Taurus. No sé que salto operativo supone eso.

En cuanto a que eso de tener un solo portaaviones por muy de catapultas que sea -pero ajustado para que nos cuadren las cuentas, por eso ahora hablamos de un Cavour con cubierta oblicua o de un BSAC-220- suponga un "salto operativo" lo veo de nuevo discutible....Si encima es con un GAE de Super Tucanos no te quiero ni contar, porque perdemos capacidad respecto a la que ya tenemos (para eso de dar aportaciones simbólicas a unas fuerzas combinadas)...

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
karolo
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Mensaje por karolo »

A mi lo que me llama la atención es que se han acordado de muchas cosas pendientes (incluso mirando a la larga en las F110) y no han mencionado para nada al relevo del pda, relevo que deberría estar en producción para el 2020.

A ver si están pensando en quedarse solo con el lhd y tan contentos. Eso si me parecería lamentable.

También me parece lamentable la cancelación de una nueva hornada de submarinos. Podrían haberlo retrasado, pero lo han cancelado. No quieren mas y todo lo que leo por ahí dice que cuatro sub son pocos. A mi también me lo parece biendo la necesidad que tienen estos barcos de continuas reparaciones y mantenimiento. Con cuatro habrá muchas veces que no haya ninguno disponible o poco menos.

Pero vamos lo del lhd, ... eso es de juzgado de guardia si se quedan solo con eso.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Dudo mucho que un COIN necesite mas velocidad en el barco que el harrier. Creo que es un ocncepto mas parecido a STOBAR.

Respecto a los UAV/UCAV ... se trata de que el barco que hagas durara 40 años en servicio, mas valdria preveer su uso, para cuando sea. Interpretar lo que tu dices es cosa tuya.

Respecto al ejemplo de la disuasion nuclear para el pais.. pues es un ejemplo claro de lo que queria expresar. MEterse en diatribas sobre si es util o necesario para el EdA (ya digo que opino que NO) es no haber entendido nada.

sin acritud


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

karolo escribió:A mi lo que me llama la atención es que se han acordado de muchas cosas pendientes (incluso mirando a la larga en las F110) y no han mencionado para nada al relevo del pda, relevo que deberría estar en producción para el 2020..

Yo no me haría mala sangre... En el 2020 tendremos un mix de F-35B y Harrier, unos operando exclusivamente en el PdA a pocos años de su retirada y los nuevos F-35B creando doctrina y procedimientos desde el JC1º. Nada nuevo bajo el sol...
Evidentemente en el 2020 o se habrá empezado el nuevo porta o estará a puntito de hacerse...

karolo escribió:A ver si están pensando en quedarse solo con el lhd y tan contentos. Eso si me parecería lamentable...

Si ahora, aún con trabajo fresco en lo de los aussies, no vamos a por otro... ya dudo que veamos nada, ni como sustituto del PdA ni como complemento del JC1º.


karolo escribió:También me parece lamentable la cancelación de una nueva hornada de submarinos. Podrían haberlo retrasado, pero lo han cancelado. No quieren mas y todo lo que leo por ahí dice que cuatro sub son pocos.

Que son pocos lo dicen hasta en el arma submarina de la Armada... :evil:

Mientras que todo esto no sea porque el S-80 esté saliendo rana... :?

Lo que tiene bemoles es lo de la "cancelación" de la 2ª fase... Fase que nunca existió, hasta que fue cancelada. ¿Existio o no existio, ser o no ser, que fue primero el huevo o la gallina? Yo ante tales desafios filosoficos, solo puedo constatar "que solo se que no se nada, y aún sabiendolo, es como si no lo supiera..."
No se si me explico... :shot:


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Mensaje por sergiopl »

Roberto, ya sabes que si se cambia radicalmente la política exterior española (y yo añadiría: que se vaya a una integración radical en materia de defensa a nivel europeo) el CATOBAR no ya de 35.000 toneladas y con 20 Rafale, sino de 70.000 y con 40 cazas a bordo no me parecería una tonteria.

El problema es que el tema de los COIN lo veo muy cojo para cualquier cosa que no sea lucha antiterrorista, y para eso ya llegan los Tigres (y los COIN podrían operar desde un aerodromo que se preparara en tierra, siempre ante una amenaza "asimétrica").

Sobre los UCAV, como dice Kalma lo único que se sabe de UCAV serios para portaaviones es lo que dice la Navy sobre sus futuros X-47, el resto como mucho tendrán un MALE operando con mucho cuidado (rezando, como creo que decía ASCUA :mrgreen: ).

Nuestro inicio en los UCAV serán los RQ-8, creo yo. Y ya veremos si se llega a emplear un MALE desde el sustituto del PdA.

Sobre lo del 2º LHD que comenta karolo y apuntilla ASCUA... yo creo que la Armada lleva muchos años con sólo 2 diques. Con 3 deben de pensar que están en el paraiso. Es cierto que sería mejor tener 4, pero no debemos olvidar que estaríamos hablando de otro buque de gran tamaño... con sus requisitos de mantenimiento, operación, tripulación, etc...

Creo que la única opción de un 4º dique sería que el PdA fuera reemplazado por el famoso BPE adaptado para operaciones aéreas, pero no creo que se vayan a meter en camisa de once varas y tirarán por la calle de en medio: casco de BPE sin dique, un CV STOVL de unas 30.000 toneladas y a correr.

En cuanto a los S-80... yo no sé si estarán saliendo rana (retrasos si ha habido... :? ), pero alguien ha debido de ver las cifras de los primeros y habrá dicho: "¡ostia!, ¿1.800 millones de euros?" (en su día no lo pensarían muy bien, estábamos en la Champions de la economía :wink: , además era un trabajo que podía dar beneficios por otros lados), pero ahora le habrán contestado: "bueno, eso era cuando se encargaron... ahora son...". Y al responsable de asignar la pasta para los 2 siguientes le habrá entrado la risa floja y/o histérica :mrgreen:


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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:En cuanto a los S-80... yo no sé si estarán saliendo rana (retrasos si ha habido... :? ), pero alguien ha debido de ver las cifras de los primeros y habrá dicho: "¡ostia!, ¿1.800 millones de euros?" (en su día no lo pensarían muy bien, estábamos en la Champions de la economía :wink: , además era un trabajo que podía dar beneficios por otros lados), pero ahora le habrán contestado: "bueno, eso era cuando se encargaron... ahora son...". Y al responsable de asignar la pasta para los 2 siguientes le habrá entrado la risa floja y/o histérica :mrgreen:


Que conste que lo de "salir rana" iba apostillado con un "espero que no".

Es que si hay tres cosas que no se me tocan; son el porta, un minimo de 12 fragatas y una fuerza submarina creible.
Y como comprendereis estoy que trino...

Yo si de esperar se trata, espero que el S-80 y su AIP son tan cojonudos que la idea es que hay que dar otro paso mas e irse a lo que promueven los aussies, un sub convencional con el tamaño de un nuclear pequeño, para la serie 90 y hay que esperar un poquitín para diseñarlo y tal y tal...
Y si no es así me cagó en to el AJE&%@! y la madre que lo pa"·#@%& que no tiene culpa ninguna. :wink: :mrgreen:


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Mensaje por sergiopl »

Hombre ASCUA... fuerza submarina creible... depende de lo que entiendan por eso. Yo creo que 4 no es muy creible que se diga (aunque ahora tenemos 4 y muchiiiisimo menos capaces de lo que se supone serán los S-80).

Me temo que alguien ha pensado: "si llevamos unos añitos con 4 Agosta diseñados en los 70 y construidos en los 80, con los 4 modernos vamos que chutamos como Cristiano (o como Messi, para que no se cabreen los del Barça :mrgreen: ).

Sobre las otras dos cosas, el porta lo tendrás (pero seguramente con F-35B :wink: ) y las 12 fragatas... :? , igual te tienes que conformar con 11. No sé...


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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:Hombre ASCUA... fuerza submarina creible... depende de lo que entiendan por eso. Yo creo que 4 no es muy creible que se diga (aunque ahora tenemos 4 y muchiiiisimo menos capaces de lo que se supone serán los S-80).


Yo entiendo por fuerza creible la que puede hacer lo que tiene encomendado... Y hace unos años, con los Delfín y los Galerna, se podía.

Con 4 S-80 no, así de claro. Con 6 la cosa podría discutirse, pero con 4, nasti de plasti...


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Mensaje por a615618 »

Hola a todos,
Bueno, al menos ya sabemos quien ha sido el sacrificado, el S-80, desde luego tenia todas las papeletas, son armas demasiado técnologicas y costosas,que visto los conflictos en que nos estamos metiendo no son justificables por su alto coste en dinero y tiempo empleado en ellos, PERO..... yo creo que todo ese dinero bien se podria emplear en un segundo BPE igual al anterior pero más destinado al transporte pesado y logístico, como de tipo RO-RO quiza con varias puertas en los costados para su mejor y más rápida carga y descarga,de ésta forma se podria prescindir mediante una venta de un buque del tipo "Castilla", de ésta forma la Armada Española tendria;

BPE 01 (Mayoritariamente de uso anfibio)
BPE 02 (Mayoritariamente de uso Transporte y Logístico)
BPE 03 (Mayoritariamente de uso Portaaviones)con 20 F-35B

Fue mi primera propuesta ,la más lógica y espero la que se termine haciendo,aunque siempre esperare a que los Suecos cambien Portaaviones CV de construción Española por aviones Gripen N.
Última edición por a615618 el 24 Mar 2010, 00:39, editado 1 vez en total.


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Mensaje por ASCUA »

a615618 escribió:Hola a todos,
Bueno, al menos ya sabemos quien ha sido el sacrificado, el S-80, desde luego tenia todas las papeletas, son armas demasiado técnologicas y costosas,que visto los conflictos en que nos estamos metiendo no son justificables por su alto coste en dinero y tiempo empleado en ellos, PERO..... yo creo que todo ese dinero bien se podria emplear en un segundo BPE igual al anterior pero más destinado al transporte pesado y logístico, como de tipo RO-RO quiza con varias puertas en los costados para su mejor y más rápida carga y descarga,de ésta forma se podria prescindir mediante una venta de un buque del tipo "Castilla", de ésta forma la Armada Española tendria;

BPE 01 (Mayoritariamente de uso anfibio)
BPE 02 (Mayoritariamente de uso Transporte y Logístico)
BPE 03 (Mayoritariamente de uso Portaaviones)


Eso está muy bien ( pal que le gusten las mariconás... :wink: , sin ofender, ojo), si no fuera porque lo de la segunda fase de los dos adicionales a los 4 iniciales, jamás de los jamases existió...
Se hablaba, se decía, se pensaba, que quizás, puede que, alomejor...
Como no esté firmado y bien firmado, que digan, que digan... :evil:
Pasa como con las opciones de los Tifones... que se daban por hechas.
Ilusos... :wink:


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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Yo entiendo por fuerza creible la que puede hacer lo que tiene encomendado... Y hace unos años, con los Delfín y los Galerna, se podía.

Con 4 S-80 no, así de claro. Con 6 la cosa podría discutirse, pero con 4, nasti de plasti...


A mi también me parece que 4 submarinos, por muy buenos que sean, son un poco justitos (2 en el mar... 3 con suerte si hace falta). Pero me pongo en el pellejo de los encargados de administrar el dinero que suelta el Gobierno (no nos engañemos, a mas no va a ir) y 900 millones (seguramente mas) en 2 submarinos adicionales tal vez los ven mas útiles gastados en otras cosas... y mantienen el mismo número de SSK que tenemos ahora, pero muy superiores en capacidades. Una solución de compromiso mas... si se gastara el dinero a espuertas tendríamos CV CTOL (2 por lo menos) y SSN... pero es lo que hay :?

a615618 escribió:BPE 01 (Mayoritariamente de uso anfibio)
BPE 02 (Mayoritariamente de uso Transporte y Logístico)
BPE 03 (Mayoritariamente de uso Portaaviones)con 20 F-35B


Hombre... no se yo lo de cambiar un LPD por un BPE... logicamente la AE estaría encantada operativamente... pero no se como sería la cosa. Con 3 buques de ese estilo, entonces yo si estaría a favor al 100% a favor (ya con dos lo admito) de que el CV fuera un verdadero CV, sin dique (pero STOVL :wink: ).

En cuanto a lo del CV sueco de construcción española (si no entiendo mal lo que dices) a cambio de los Grippen... ejem... ¿de verdad te imaginas a SUECIA, repito SUECIA, comprando un portaaviones?, ¡si los buques mayores de su Armada son corbetas!, aparte de que no tiene aspiraciones de proyectarse militarmente (es un país eminentemente neutral, aunque ahora esté en la UE), por lo que sus fuerzas armadas son meramente defensivas y en el Báltico un portaaviones es totalmente innecesario.


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agutierrez
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Mensaje por agutierrez »

Yo te compro cazas ,tú me compras por ejemplo trenes,energia renobable,buques,que se yo pero tú me compras a mí también


a615618
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Mensaje por a615618 »

Pues de eso se trata , nosotros no vamos a comprar 36 Rafales,36Gripen N, ó 20 F-35 sin compensaciones económicas y comerciales ,ó es que nos han visto con cara de Gilipollas, si Suecia quiere exportar su mejor producto tecnológico para salvar su Industria Aeronaútica SAAB ,nosotros tambien queremos salvar nuestra Industria Naval, NAVANTIA,


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