Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[JoeLewis]

Asi, entre nosotros. Si yo fuera la USAF, no me gastaba un duro en modernizar a tope los F-15. Yo los vendia de segunda mano, me cargaba el mercado y me compraba para mi un buen porron de F-18E, que actualmente esta muy por encima del F-15 clasico.

¿SuperHornets, a la USAF? Ya bastante les cuesta tragar tener que usar un avión "parecido" a la Navy (F-35 A y C) como para usar uno nacido para los chicos del ancla. Muchos orgullos fenecerían.

Por mi parte, si quieren reventar el mercado con Eagles baratos, pido tanda.

saludos

[alex atella]

Yo diria que si. Que sabemos objetivamente como va a evolucionar ese numero: a la baja. Porque se iran perdiendo algunos en accidentes. Suponer que se van a construir mas cuando el grifo se ha cerrado ya oficialmente no es una consideracion objetiva. En realidad no es mas que una vana esperanza. Pero vamos, que si. Que si que sabemos lo que va a pasar con ese numero. Que va a disminuir.

A ver...
Si nos ponemos exquisitos el datos objetivo es que el número de Raptors de 187
Que van a disminuir es una presunción.
Que van a aumentar es otra presunción.
Dependiendo de los escenarios ocurrirá una u otra cosa.
De haber necesidad, no es que al pentágono le falte presupuesto para fabricar más. Existe el dinero, el diseño y el fabricante. Se discontinuará otro proyecto y se priorizará este (eventualmente)
De no haberla ocurrirá lo que tu dices.

Es al reves. El numero de naves se redujo porque el precio se habia disparado. Estamos hablando de sobrecostes cercanos al doscientos por ciento con un avion no acabado. Recordemos que en precio debia moverse en torno a lo que esta un tifon ahora, y se esta moviendo en casi tres veces esa cifra. Mas lo que se le inyecte para terminarlo.

La explicación de Ismael es, me parece la correcta.
Sólo un punto que añadir.
En mi modesta experiencia con la contabilidad pública, los costes nunca se saben bien. Esto se debe a que, contrariamente al imaginario público, la contabilidad no es una ciencia exacta. En este mismo sentido, nadie conoce a fondo los costes del EFA.
Si hicieramos extensivo el criterio primario que usas, a Europa le hubiera convenido comprar F15 y potenciarlos.

Y esa es la cuestion de fondo. Que quien no ha perdido nada es la empresa. Ese fue un avion que le convenia a la industria, no a la USAF (...)

Coincido con lo de la empresa.
No estoy seguro con lo de la USAF. Es que sabemos muy poco del avión.

Personalmente, yo no creo que el Pak sea comparable. Ni en prestaciones, ni en objetivos. Para mi que el Pak, por muy "esteticamente" cercano al F-22 que sea, se va a ir en cuanto a prestaciones mucho mas cerca del EFA que del F-22.

En general coincido. Adicionalmente, hay otros factores que no son expicables un un supuesto PAK FA cuasi-milagroso.
Los rusos no tienen grandes desarrollos en ingeniería de materiales, en electrónica ni en software. No se han destacado por patentes, licencias ni compañías. Necesariamente, esto hace pensar que el PAK FA va a refritar conceptos de lo ya conocido.

Pero muchas... muchas actualizaciones. Pero un buen monton de actualizaciones necesita (un F15) para no recibir paliza tras paliza. ...

Tantas?
Tanta es la evolución entre los F15 y los otros productos de 4ta generación?
Por otro lado...
Las evoluciones en electrónica y software (principalmente) que requiera un F15 también las necesitarán en su ciclo de vida los EFA, SU, etc.
Pensemos que hablamos de ciclos de vida de 20/30 años como mínimo.
Verdad?

Asi, entre nosotros. Si yo fuera la USAF, no me gastaba un duro en modernizar a tope los F-15. Yo los vendia de segunda mano, me cargaba el mercado y me compraba para mi un buen porron de F-18E, que actualmente esta muy por encima del F-15 clasico.

Tal vez sea una opción que el parque destinado a superioridad aéreo de la USAF pasa a estar conformado por F15, F22 y F18.
En mi caso personal, no estoy capacitado para decirlo.

[Orel .]

Yo diría que son las dos cosas: el número de aparatos se reduce porque el precio se ha disparado, y eso hace que se dispare aún más (toca repartir el coste del diseño entre menos)

Exacto, Ismael.

[Carlos Alirio]

Eso es verdad solo 180 Raptors son pocos para sustituir tantos F-15 y algunos estan muy bien modernizados..

[maximo]

Que van a disminuir es una presunción.

No es una presuncion. Es una ley. En concreto la Ley de la Gravedad. Los aviones se pierden, de hecho ya han perdido alguno. Asi que la cifra de 187 es la cifra de los que van a fabricar. Teniendo en cuenta que ya ha habido una encomienda a San Martin Baker, ese numero disminuye y disminuye... Solo eso queria decir.

En cuanto al F-18E vrs F-15. Solo decia que habia que hacer las cuentas muy bien, porque lo mismo modernizar los añosos F-15 viejos es tan costoso como un F-18E nuevo de trinca. Y este ultimo no deja de ser un avion nuevo, con muchas mas horas de vuelo y con muchas posibilidades por delante. Que vuela peor que el F-15... pues posiblemente. Pero en casi todo lo demas le supera. Y no esta muy claro que un F-15 super hormonado no termine moviendose por esos valores con tanto aumento de peso y de cacharros.

[dacer]

En el hilo del Pak-FA pusieron el link. Lo pongo tambien aqui, por lo interesante cuando lo compara con el F22.

http://www.maclittle.es/2010/03/21/despiezando-el-t-50/

Tiene mucho de suposiciones, pero aun asi creo que da argumentos para debatir

No es una presuncion. Es una ley. En concreto la Ley de la Gravedad. Los aviones se pierden, de hecho ya han perdido alguno. Asi que la cifra de 187 es la cifra de los que van a fabricar. Teniendo en cuenta que ya ha habido una encomienda a San Martin Baker, ese numero disminuye y disminuye... Solo eso queria decir.

Hombre no lo jures!!!. Recuerdan que son stealth, a lo mejor fabricaron alguno que aun no han encontrado!!!. (vamos como cuando te encuentras un billete de 50€ en una chaqueta que llevaba un mes colgada)

saludos

[jashugun]

Hombre no lo jures!!!. Recuerdan que son stealth, a lo mejor fabricaron alguno que aun no han encontrado!!!. (vamos como cuando te encuentras un billete de 50€ en una chaqueta que llevaba un mes colgada)

saludos

Que sean como los números de osprey V-22 fabricados :p

[Tom_of_Finland]

Asi, entre nosotros. Si yo fuera la USAF, no me gastaba un duro en modernizar a tope los F-15. Yo los vendia de segunda mano, me cargaba el mercado y me compraba para mi un buen porron de F-18E, que actualmente esta muy por encima del F-15 clasico.

¿SuperHornets, a la USAF? Ya bastante les cuesta tragar tener que usar un avión "parecido" a la Navy (F-35 A y C) como para usar uno nacido para los chicos del ancla. Muchos orgullos fenecerían.

Por mi parte, si quieren reventar el mercado con Eagles baratos, pido tanda.

saludos

Pues no te creas. Ya han salido articulos en Jane´s y otros medios donde dicen que la USAF no descarta al SH como sustituto del F-15.

Otros hablan acerca de que el F-35 va a sustituir no solo al F-15 sino al A-10.

Ponte a pensar, como sustituir a un aparato capaz de volar a Mach 2.5, con excelente potencia de ascenso, enorme capacidad de carga belica, por algo que vuela a lo mucho a Mach 2.6?

[karolo]

Hola
La posición de Máximo es muy correcta. Los raptors que hay son los que hay y no va a haber mas. Con el tiempo irán a menos porque habrá accidentes, etc como en todas partes. Lo que hay es lo que hay y no se puede sacar de donde no hay.

Por otra parte para quien ha teorizado la posibilidad de que se reabra la línea del raptor he de decir que imposible es mucho decir porque hay pocas cosas realmente imposibles, pero desde un punto de vista matemático lo correcto sería decir que es extremadamente poco probable que se reabra esa línea y las razones son varias:

1. Sobre un avión cuyo precio se ha disparado eso lo dispararía aún mas.
2. Complicaría y encarecería el F35 porque los recursos que ahora se destinan a este habría que dedicarlos a ambos o crear recursos nuevos (personal, instalaciones, maquinaria, etc.). Eso entre otras cosas llevaría a nuevos retrasos.
3. Si a pesar de todo eso se abriera de nuevo el golpe para la imagen de la industria americana sería terrible. Sería reconocer que el F35 no es rival para un pakfa y que la superioridad aerea americana está en riesgo en comparación con la rusa. Por ende las ventas del F35 se resentirían y la imagen de la industria americana quedaría muy dañada.

Es totalmente inimaginable. Antes que eso seguro que prefirirían en un caso semejante hacer un tranche mas para el F35 y potenciarlo o algo así. El raptor es un producto acabado y terminado.

Respecto al pakfa decir que la gente que realmente como los de vst se toman el pakfa muy en serio y como un rival claramente superior al raptor en algunos campos y no está nada claro que globalmente el raptor sea superior.

http://www.maclittle.es/2010/03/21/despiezando-el-t-50/

Con la diferencia de que el coste ofertado por un pakfa (que si que se van a vender a quien los quiera comprar) va a ser según dicen de 75 millones que es menos de la mitad de lo que cuesta un raptor.

Y ya no hablemos de la posible competencia de los cielos años adelante entre el F35 y el pakfa.

[Mobius 1]

Otros hablan acerca de que el F-35 va a sustituir no solo al F-15 sino al A-10.

No era que el F-35A sustituirá a el F-16.

[alex atella]

La posición de Máximo es muy correcta. Los raptors que hay son los que hay y no va a haber mas.

No entiendo como alguien puede decir NUNCA con ese énfasis.
Si necesitan más unidades no las producirán???
Por qué???
La decisión del gobierno es un pacto suicida???

desde un punto de vista matemático lo correcto sería decir que es extremadamente poco probable que se reabra esa línea

Esto es otra cosa...

las razones son varias:
1. Sobre un avión cuyo precio se ha disparado eso lo dispararía aún mas.
2. Complicaría y encarecería el F35 porque los recursos que ahora se destinan a este habría que dedicarlos a ambos o crear recursos nuevos (...)
3. Si a pesar de todo eso se abriera de nuevo el golpe para la imagen de la industria americana sería terrible. Sería reconocer que el F35 no es rival para un pakfa y que la superioridad aerea americana está en riesgo en comparación con la rusa.

1) ¿Por qué? ¡Cuál es el fundamento?
2) Los recursos del F35 nunca estuvieron comprometidos ni mezclados con los del F22
3) El PAK FA no existe. Apenas es un concept, aún no es un producto. El concept lleva voladas ....55 minutos (y ni siquiera sabemos con qué resultados, performance, materiales y motores)
¿Por qué está en juego la superioridad americana?
¡Quien otro ha demostrado que puede llevar adelante 1000 operaciones diarias a 20.000 km de casa???

Por ende las ventas del F35 se resentirían y la imagen de la industria americana quedaría muy dañada.

El F35 no es un perfume o un producto de consumo masivo.
Quien lo compra lo hace en función a prestaciones técnicas precisas que se han comprometido.
Una caída de ventas del F35 se daría ante un incumplimiento del producto en su precio, plazo o prestaciones. No ante la necesidad estratégica de USA de fabricar más F22.

Respecto al pakfa decir que la gente que realmente como los de vst se toman el pakfa muy en serio y como un rival claramente superior al raptor en algunos campos y no está nada claro que globalmente el raptor sea superior.

Lo que no está nada claro es que el PAK FA sea finalmente un producto y cuando eventualmente (si llega a serlo) salga al mercado.
Tampoco está claro que prestaciones tendrá.
Estamos comparando un F22 con más de medio millón de horas de vuelo con un avión prototipo con 55 minutos???
¿No se nos va un poco la mano???

Con la diferencia de que el coste ofertado por un pakfa (que si que se van a vender a quien los quiera comprar) va a ser según dicen de 75 millones que es menos de la mitad de lo que cuesta un raptor.

Dicen??? Ah, si....dicen dicen dicen...

[karolo]

La posición de Máximo es muy correcta. Los raptors que hay son los que hay y no va a haber mas.

No entiendo como alguien puede decir NUNCA con ese énfasis.
Si necesitan más unidades no las producirán???
Por qué???

Yo no entiendo como alguien puede escribir por escribir.

Para luego leer el renglón siguiente y decir

karolo escribió:

desde un punto de vista matemático lo correcto sería decir que es extremadamente poco probable que se reabra esa línea

Esto es otra cosa...

Y luego quotear esto para luego preguntar ¿por qué?

karolo escribió:

las razones son varias:
1. Sobre un avión cuyo precio se ha disparado eso lo dispararía aún mas.
2. Complicaría y encarecería el F35 porque los recursos que ahora se destinan a este habría que dedicarlos a ambos o crear recursos nuevos (...)
3. Si a pesar de todo eso se abriera de nuevo el golpe para la imagen de la industria americana sería terrible. Sería reconocer que el F35 no es rival para un pakfa y que la superioridad aerea americana está en riesgo en comparación con la rusa.

1) ¿Por qué? ¡Cuál es el fundamento?

Pues el por que está detallado en los tres puntos que he detallado y que tu has quoteado. Una cosa es que no compartas esas razones y otra que no se den razones.

Los recursos del F35 nunca estuvieron comprometidos ni mezclados con los del F22

Claro que no. Eso es un disparate.
Se comienza una nueva línea de aviones y se le asignan unos recursos de personal, maquinaria, instalaciones, ..., etc. Cuando la línea se cierra y deciden potenciar la del F35 ¿Vuelan los edificios y despiden a la gente? Pues despedir quizá pero dado que hay trabajo porque a la par que se cierra una se potencia otra parece razonable pensar que esa gente y esos edificios y todo eso en vez de cruzarse de brazos se ponen a disposición de otros proyectos ¿o no?

Y si ahora quieres abrir de nuevo la línea del raptor ¿hacemos edificios nuevos y contratamos a gente nueva? ¿Le quitamos los recursos a otros proyectos? ¿de donde salen los recursos para la línea del raptor? ¿Acaso caen del cielo? ¿Como quieres reabrir una línea de fabricación de raptors sin asignarle recursos? ¿Como no va a aumentar eso los costes del avión que fabricará?

Y eso de que el pakfa es solo un prototipo que igual no sale al mercado y tal habrá que decir que para prototipo parece pelín avanzado pues es un prototipo que ha hecho sus primeras pruebas de vuelo como resultado de varios años de trabajo. No se si esperas que salga un avión sin hacer pruebas de vuelo y no se si pretendes decirnos que el nivel en que se encuentra el pakfa es el de un avión experimental que probablemente no salga al mercado y que solo es un desarrollo para otros productos. El pakfa puede ser o no un buen avión pero desde luego es un producto en un punto de producción avanzado y al que aún le faltan un par de años de pulir que no es lo mismo.

[alex atella]

La posición de Máximo es muy correcta. Los raptors que hay son los que hay y no va a haber mas.

No entiendo como alguien puede decir NUNCA con ese énfasis.
Si necesitan más unidades no las producirán???
Por qué???

Yo no entiendo como alguien puede escribir por escribir.

Para luego leer el renglón siguiente y decir

karolo escribió:

desde un punto de vista matemático lo correcto sería decir que es extremadamente poco probable que se reabra esa línea
Esto es otra cosa...

Yo tampoco lo entiendo.
Tu lo escribiste. En el primer párrafo (citado parcialmente) dices que hay los que hay y no va a haber más.
Luego señalas que en realidad es poco probable.

Y luego quotear esto para luego preguntar ¿por qué?
Pues el por que está detallado en los tres puntos que he detallado y que tu has quoteado. Una cosa es que no compartas esas razones y otra que no se den razones.

Es que explico claramente por que no comparto eso.
Los recursos NUNCA estuvieron mezclados.
Tampoco se trata de choferes de dos automóviles que trasladas de una línea a la otra ni de ascensoristas.
Por otro lado no se decide potenciar al F35, simplemente continúa el programa del F35 y se cancela el del F22.
La reasignación es una especulación que, de darse, no es impedimento para una reapertura posterior del Raptor (si esto fuera necesario)

Y si ahora quieres abrir de nuevo la línea del raptor ¿hacemos edificios nuevos y contratamos a gente nueva? ¿Le quitamos los recursos a otros proyectos?

No lo sé. No lo sabemos.

¿de donde salen los recursos para la línea del raptor? ¿Acaso caen del cielo? ¿Como quieres reabrir una línea de fabricación de raptors sin asignarle recursos? ¿Como no va a aumentar eso los costes del avión que fabricará?

Créeme que tengo claro que no caen recursos del cielo.
Si se decide reabrir una línea semejante deberán
a) suspender otros proyectos
b) asignar partidas presupuestarias adicionales
Exactamente igual que ocurre con cualquier decisión de gobierno.
Respecto de la estrategia de la fábrica...no lo sé, no lo sabemos.

Y eso de que el pakfa es solo un prototipo que igual no sale al mercado y tal habrá que decir que para prototipo parece pelín avanzado pues es un prototipo que ha hecho sus primeras pruebas de vuelo como resultado de varios años de trabajo.

El PAK FA es un concept. Hoy el no es un producto pues no està en fase de industrialización.
Como concept lo que se hace es probar los diseños teóricos y ver que partes funcionan y que partes no.
A la hora de industrializarlo aparecerán además, dificultades adicionales.
Tal vez no sea tan fácil hacer el parabrisas, tal vez no tengan todavía la posibilidad de industrializar los materiales y aleaciones necesarias.
Tal vez los motores del prototipo son motores de un SU27 que cumplen especificaciones de potencia pero no de consumo, de emisión calórica, de peso o vaya uno a saber.
Decenas de concepts nunca se transforman en productos y quedan simplemente en muestras en salones de exposición.
La terminación del PAK FA como producto llevará varios años todavía y dista mucho de estar resuelta.

No se si esperas que salga un avión sin hacer pruebas de vuelo y no se si pretendes decirnos que el nivel en que se encuentra el pakfa es el de un avión experimental que probablemente no salga al mercado y que solo es un desarrollo para otros productos.

No pretendo que salga sin pruebas. Eso es lisa y llanamente una estupidez que se contesta en el párrafo anterior.
No es un avión experimental propiamente dicho. Es un concept.
Esto es la materialización primaria de un diseño.
Que salga o no al mercado es un tema que se va a dirimir en el tiempo. No en este post.

El pakfa puede ser o no un buen avión pero desde luego es un producto en un punto de producción avanzado y al que aún le faltan un par de años de pulir que no es lo mismo.

No. El PAK FA no es un producto en un punto de producción avanzado.
El PAK FA no está en producción.
Respecto que le faltan un par de años.........puede ser......años de 36 meses.

[karolo]

Yo digo que Raptors hay los que hay y no va a haber mas porque no se van a construir mas. Si tu de eso quieres sacar petroleo allá tu. He explicado claramente las razones por las que yo opino que no es factible abrir de nuevo esa línea y punto.

Si eso te vale bien, si no también. Si tu crees que es posible que abran de nuevo la línea del raptor será mejor que expongas argumentos creíbles porque tanto las decisiones de abrir una nueva línea o de cerrarla no se toman así como así y no dependen de la voluntad o el estado de ánimo de nadie ni siquiera de Obama osea que mejor que expongas las razones por las que tu crees que semejante cosa es posible a ver si nos convences.

En cuanto al pakfa el hacer las pruebas de vuelo ya es un factor significativo. El grado de terminación que tenga realmente no lo sabemos porque en cualquier caso iban a decir lo mismo pero tan producto es ese pakfa como el A-400 por decir un caso reciente de un avión que acaba de estrenarse también. La verdad es que eso de reducir las pruebas de vuelo del pakfa a un prototipo del que solo pretenden aprender y no piensan construir es como poco aventurado. Lo que tarde en salir solo lo saben ellos y depende de lo bien que les hayan salido las pruebas y de los planes industriales que tengan y de la cuestión económica y presupuestaria no de que ahora vayan a abrir una línea nueva para empezar a hacer un avión con lo que han aprendido de este. De hecho he leído por ahí que en poco tiempo van a ponerlo a la venta osea que para no ser un producto vaya como quieren venderlo.

[alex atella]

Yo digo que Raptors hay los que hay y no va a haber mas porque no se van a construir mas. Si tu de eso quieres sacar petroleo allá tu. He explicado claramente las razones por las que yo opino que no es factible abrir de nuevo esa línea y punto.

Flaco...
No es tan dificil lo que digo.
Hay lo que hay. Si se van a fabricar más o no, no lo sabemos.
Si los necesitan lo volverán a priorizar y si no lo necesitan no.
De ahí a decir que no se va a abrir jamás de los jamones...me parece que es bastante aventurado...

Si eso te vale bien, si no también. Si tu crees que es posible que abran de nuevo la línea del raptor será mejor que expongas argumentos creíbles

Ya lo hice y no fue precisamente mezclando programas diferentes (F22/F35) que no tienen nada que ver uno con otro como hicieron otros foristas.

porque tanto las decisiones de abrir una nueva línea o de cerrarla no se toman así como así y no dependen de la voluntad o el estado de ánimo de nadie ni siquiera de Obama osea que mejor que expongas las razones por las que tu crees que semejante cosa es posible a ver si nos convences.

En ningún momento dije que se abre o cierra por estados de ánimo.
Dije que si existe la NECESIDAD la abren y si no existe NO LA ABREN.
¿Se entiende?
Soy yo el que no hizo adivinaciones alucinatorias acerca del futuro como si hicieron otros foristas.

En cuanto al pakfa el hacer las pruebas de vuelo ya es un factor significativo. El grado de terminación que tenga realmente no lo sabemos

Flaco, el PAK FA no suma 2 (dos) horas de vuelo.
Cuando lo mueven de un hangar a otro llaman a los fotografos.

porque en cualquier caso iban a decir lo mismo pero tan producto es ese pakfa como el A-400 por decir un caso reciente de un avión que acaba de estrenarse también.

Fiera, el PAK FA NO ES UN PRODUCTO. Es un CONCEPT. No está en producción.
Atento a lo que tradicionalmente lleva una primera versión de un concept a un producto falta bastaaaaaaaaaante tiempo.

La verdad es que eso de reducir las pruebas de vuelo del pakfa a un prototipo del que solo pretenden aprender y no piensan construir es como poco aventurado.

En ningún momento dije que "no piensan construir"
Lo que dije es que hay decenas de concepts que han terminado siendo sólo eso. Lo que ocurra con el PAK FA......NO LO SABEMOS.
¿Es tan dificil leerlo?