¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Gaspacher]

No confió en ello. Digo que forzando a escoltar los convoyes con medios pesados habría muchas más posibilidades de las que hubo en la realidad, ya que las escoltas mediante acorazados apenas fueron unas pocas que coincidieron con las grandes incursiones de los Scharnhorst y Gneisenau principalmente, precisamente logrando un torpedeamiento. En cuanto a la logística sigo viéndola inasumible y demasiado cara para los objetivos a lograr.

Seelowe

Desde luego no veo posibilidad de victoria dejando fuera de la batalla a las unidades más poderosas. No veo a UK construyendo lanchas torpederas en detrimento de destructores de escolta y reparación de mercantes, pero aun de hacerlo eso tendría efectos en los aspectos mencionados y las lanchas germano italianas eran mejores, la artillería de costa es algo que no se improvisa de un día para otro y lleva muchísimo tiempo de construir y emplazar, y precisamente por eso harían falta los grandes acorazados. Creo que a corto plazo sería más útil realizar fortificaciones para infantería y situar alambradas y campos de minas.


En cuanto a destruir tan fácilmente a los acorazados la realidad era que tampoco era tan sencillo, los únicos aviones verdaderamente eficaces serían los torpederos Swordfish, Beaufort y poco mas, ya que los bombarderos nunca lograron hundir un buque de guerra en movimiento. Además existían diferentes configuraciones adecuadas para dificultar enormemente la labor d elos torpederos.

Por ejemplo colocando a la mitad de destructores en una barrera cercana a la costa en labor antiaérea, seguida a unos 4km de una barrera de cruceros con idéntica labor, y por último a otros 4km de estos los acorazados. Con ello y se obligaría a cualquier torpedos que intentase atacar a los acorazados a sobrepasar la barrera de destructores y cruceros, que debido a su elevada velocidad y agilidad no eran tan adecuados para ataques con torpedos, con lo que existirían muchísimas probabilidades de destruir, dañar, u obligar a los aviones a atacar blancos inadecuados. Por cierto, aun restarían la otra mitad de destructores y la totalidad de torpederos y lanchas rápidas para realizar tareas antisubmarinas y de protección en los flancos.


Si, más de 100 cazas fueron los encargados de realizar la cobertura de los BB en el canal, y otros tantos una vez sobrepasado en la costa holandesa.

Eso fue en el 40 cuando los medios de desembarco eran inapropiados, y en un año algo habrían mejorado.

Egipto

Aquí el único que pone fechas eres tu, como corresponde a tu W.I. por cierto, las fuerzas británicas tendrían su frente a 300km de El Alamein por lo que no sabes si lograrían atrincherarse allí, que las fuerzas del EJE serían un 300% más poderosas con más de un cuarto de millón de italianos a los que sumar las fuerzas germanas, y que con toda seguridad tendrían una gran ventaja aérea. Aun así esperas defender Egipto durante 3 meses con los 30.000 hombres empleados para la ofensiva de diciembre, y que si el ataque alemán se llevaba a cabo en noviembre estarían en posiciones de ataque y no de defensa, pues va a ser que no lo veo.

Por supuesto puedes decir que trasladas antes a los ANZAC etc., pero entonces incumples el objetivo del W.I. y aun así no tienes la seguridad de conseguir detener la ofensiva.

[sergiopl]

Paso de discutir mas sobre León Marino 2.0 (que además no tocaba, pero es que a mi no me convence ni aunque lo planee yo ) y Egipto/Oriente Medio. Es evidente que no nos vamos a poner de acuerdo, cada uno tiene su opinión y ya está mas que expuesta (y mira que me muerdo no ya las uñas sino los muñones para no contestar al último mensaje )... luego avancemos a 1942, y además dando una vuelta de tuerca en Oriente Medio:

Gran Bretaña ha caído tras la invasión alemana de Septiembre de 1941, y antes incluso los británicos han sido expulsados de Oriente Medio, tras un avance germano-italiano a través de Egipto, Transjordania e Irak.

En el África Oriental, los alemanes han reforzado a las tropas italianas a través de Sudán y han hecho retroceder a los británicos hasta Kenia (donde con ayuda de los refuerzos procedentes de Australia y Nueva Zelanda, junto a tropas africanas, y debido a problemas logísticos, el Eje ha sido detenido).

En la India, los británicos aceleran los preparativos ante un posible ataque alemán... con dificultades a partir de Septiembre, dada la invasión de Gran Bretaña, pero con ayuda norteamericana a partir de Diciembre (EEUU entra en la guerra tras el ataque japonés a PH).

A partir de Diciembre, y tras varios meses de tareas de limpieza y desminado, el Canal de Suez es operativo.

Ahora tengo unas preguntas para ti (te recuerdo que éste no es "mi" what if? sino "nuestro" ):

1º ¿Qué fuerzas tendría desplegadas en Oriente Medio el Eje?, ¿y en África Oriental?.

2º ¿Invadirían los alemanes Irán para atacar la India? (tal vez no haría falta ni una invasión, el Sha era pro-nazi), ¿pero que pensaría Stalin de la presencia de tropas alemanas a tiro de piedra del Caucaso?, ¿atacarían los soviéticos Irán al mismo tiempo que los alemanes cruzaban el Canal para ganar profundidad estratégica y un puerto en aguas cálidas (aparte de petroleo)?, ¿doblarían la apuesta y atacarían Turquía también?.

A la segunda tanda de preguntas yo contestaría que si a las dos últimas... claro que eso no le conviene al Eje, ¿verdad?

Ten en cuenta que en ese momento de nuestra historia alternativa la situación para la URSS sería así:

Alemania está en el proceso de aniquilar a Gran Bretaña, al mismo tiempo que continua incrementando su producción militar y preparando 100 divisiones... ¿para qué?, ¿para la conquista de la India?.

PD: Y no me salgas con que Hitler le ofrece a Stalin compartir la conquista de la India, que te conozco . Entonces eso no sería la SGM, sino Stalin, Hitler e Hiro Hito contra el Imperio Británico.

[Gaspacher]

No, no te quites meritos, aunque descienda del mío es tu W.I., el mío fue algo diferente.

Más bien con ayuda norteamericana a partir de febrero y eso con suerte, que los refuerzos debían recorrer 21.000kilometrejos de nada por aguas con amplia presencia de corsarios y submarinos. 35 días de navegación a 15nts, y pocos mercantes podían alcanzar esas velocidades, y menos aun sostenerlas de velocidad media.

Ya que lo preguntas en mi W.I. el EJE tenía unas 20 divisiones de infantería italiana, y 20 brigadas coloniales (muchas de ellas en la costa como guarnición, más la Ariete, la Trieste, la Littorio y una panzer división en África Oriental*, a los que sumar algunos batallones alemanes de cazacarros y cañones de asalto, un total de 4 o 5. En Egipto habría otras 4 divisiones de infantería, puede que alguna Celere, con una motorizada mas como reserva (Trento).

* La suma de las fuerzas destinadas en Libia y Eritrea en el 40, mas el cuerpo motorizado y una docena de divisiones mas por la inclusión de nuevos territorios.

En Oriente medio un Grupo de Ejércitos* con 14 divisiones de infantería 2 de montaña, 2 panzer y una motorizada alemanas, a las que sumar un cuerpo expedicionario español de otras 4 divisiones de infantería (recordaras que España había entrado en la guerra a cambio de territorios en Oriente Medio), además Palestina, y la transjordania contarían con varios regimientos españoles de Guarnición, incluyendo tropas locales alistadas como policía indígena.

*2 Ejércitos de infantería y un acorazado.

A la primera pregunta, creo que entrarían invitados por el Shah, posiblemente en otoño/invierno del 41.

A la segunda no creo que Stalin hiciese nada antes de la primavera del 42, pues el descalabro de la guerra de invierno podía pesar mucho a la hora de tomar decisiones, más aun en contra de un país que acababa de conquistar Europa Occidental, el Norte de África, y Oriente Medio en solo 2 años.

Podía atacar, e incluso incluir Turquía en la apuesta, pero el terreno era muy difícil en este punto, por lo que las dificultades tácticas y las exigencias logísticas en las montañas serían enormes, posiblemente similares o incluso mayores a las que sufrieron en la guerra de invierno ya que el ejército turco era más poderoso que el fines. Para empeorarlo se enfrentarían a los alemanes, que a pesar de sus propias dificultades logísticas al menos tendrían una sustancial ventaja aérea al atacar a objetivos en el centro y sur de Georgia (la zona llana), la posición inicial rusa.

A Stalin no creo que le gustase demasiado la expansión germana , pero posiblemente su ejército aun con la modernización del año anterior no estaría preparado para atacar. Además, en el 41 los rumores e informes sobre una invasión alemana habrían resultado infundados pese a los reconocimientos aéreos alemanes a ravés de la frontera rusa (en mi W.I. se realizaban como en la realidad a fin de conocer las intenciones soviéticas antes de Seelowe, no fuese que atacase cuando se estuviese de ingleses hasta las cejas).

Creo que mas bien serían 200 divisiones alemanas, +50 españolas, +60 italianas, +2 eslovacas, +5 hungaras, +20 rumanas... para enfrentarse a ¿? inglesas, ¿? norteamericanas, ¿? ANZAC... pongo interrogantes porque no se cuantas habrían sobrevivido/movilizado.

[sergiopl]

Más bien con ayuda norteamericana a partir de febrero y eso con suerte, que los refuerzos debían recorrer 21.000kilometrejos de nada por aguas con amplia presencia de corsarios y submarinos. 35 días de navegación a 15nts, y pocos mercantes podían alcanzar esas velocidades, y menos aun sostenerlas de velocidad media.

Hombre... yo digo ayuda americana a partir de Diciembre porque era la fecha de entrada en guerra. Evidentemente los suministros tardarían mas en llegar.

En cuanto a los submarinos, esa ruta no sería tan fácil de atacar como la de Gran Bretaña (los submarinos deberían operar muy lejos de sus bases y deberían cubrir mucho espacio). Sobre los corsarios, ten en cuenta que los convoyes serían menos, y que se contaría con la Flota del Atlántico de la USN y los buques supervivientes de la Royal Navy (al menos 1/3 de todas las clases, y seguramente la mayoría de los CV, que no participarían en la defensa a la desesperada de las islas británicas).

Anotadas las fuerzas en África Oriental y Oriente Medio... a ver que se me ocurre.

Sobre las preguntas... de acuerdo en lo del Shah, pero lo de Stalin... ten en cuenta que no estaría entrando en guerra con Alemania, sino aprovechándose de la situación para ocupar Turquía e Irán, y de paso ganando profundidad estratégica ante su mas que previsible enemigo. Stalin sabía que tarde o temprano se enfrentaría a Hitler, pero quería retrasarlo todo lo posible (y si franceses e ingleses le hacían el trabajo sucio mejor que mejor).

De todos modos fijate en lo que hizo en Finlandia... y también en Rumanía (la invasión de Besarabia... y eso aún podía poner mas nervioso a Hitler).

Creo que mas bien serían 200 divisiones alemanas, +50 españolas, +60 italianas, +2 eslovacas, +5 hungaras, +20 rumanas... para enfrentarse a ¿? inglesas, ¿? norteamericanas, ¿? ANZAC... pongo interrogantes porque no se cuantas habrían sobrevivido/movilizado.

No te me lances... que corres mucho : en Julio del 1941 real, los alemanes tenían 209 divisiones... pero no todas estaban destinadas al Este: 40 estaban en el Oeste (en nuestro caso posiblemente se necesitaran muchas menos en Francia... pero habría que contar las de guarnición en las islas británicas...), 7 en Noruega, 7 en los Balcanes y 2 en África (en nuestro supuesto serían 20, contando las de Africa Oriental y Oriente Medio).

En cuanto a las divisiones españolas, deberían estar en la Península, Canarias, Marruecos y el Sahara... pocas mas que el contingente de Oriente Medio y algún otro que se pudiera enviar a la URSS (en lugar de División Azul... Cuerpo Azul ).

Por otra parte los soviéticos habrían movilizado muchas mas fuerzas de las disponibles en el 1941 real (a no ser que el bigotes comunista estuviera completamente loco... que lo estaba pero no era tonto el muy...), y habrían reforzado las defensas en el Caucaso... ¿podrían esas 23 divisiones alemanas y españolas, en el extremo de una linea logística bastante larga, conquistar Azerbayán?. Date cuenta de que tendrían que mantener algunas tropas en Irán ante un posible ataque desde la India (donde el Ejército indio contaría con unas 12 divisiones a finales de 1941, posiblemente mas dada la situación, mas lo que hubiera podido huir de Oriente Medio de las 5 divisiones británicas allí presentes: 7th Armoured y 1st Cavalry británicas, 6th Infantry australiana, 2nd Infantry neozelandesa y 4th Infantry india).

En África Oriental podrían estar las restantes divisiones australianas (3, tal vez 4 si incluimos la 1st Armoured... dudo que se enviaran las de la Militia), tal vez una neozelandesa (la 3th Infantry... aunque lo dudo), 3 sudafricanas, 2 africanas y la 5th Infantry india.

Dado el excelso rendimiento de los italianos en Egipto y África Oriental, estarás de acuerdo conmigo en que la invasión de Kenia sería complicada (la logística no sería nada sencilla) aún con la colaboración de esa Pz Div alemana.

Mañana mas... incluido un desglose de las divisiones de EEUU movilizadas cada año... sobre los supervivientes de la batalla (terrestre) de Inglaterra... yo creo que nunca mas de los integrantes de ¿10 divisiones?. Si había 30 ya me parece ser generoso...

PD: ¡Yorktown, urquhart!, uniros al what if, que yo soy el "director de proyecto" y por eso no va a ser necesario ser muy concienzudo (que soy un vago)... a ver que sale

[Gaspacher]

Hombre, esas fueron las fuerzas que yo destine en mi narración alternativa y se refieren a la guerra antes de Barbarroja, para la invasión el GdE del Caucaso alcanzo las 20 divisiones de infantería, de las que 10 protegerían el flanco en Pakistan y la frontera con la URSS en el turkmenistan, pero si quieres emplearlas adelante.

Lo de Turquía si estoy de acuerdo, pero Stalin debería saber que Persia era progermana, y que más de 2.000 alemanes trabajaban en ella realizando proyectos civiles, invadirla sería tanto como declarar la guerra al EJE. En cuanto a su avance en una zona fronteriza en la que la altura media es superior a los 2.000mts, y la unica zona "llana" es una franja de 15km de ancho en la costa del mar negro...¿En que fechas sería ese ataque? Creo recordar que Turquía mantuvo la mayor parte de su ejército en la frontera con la URSS durante la guerra. ¿Tenía fortificaciones?

Me refería a Barbarroja, y si, muchas de ellas estarían destinadas en el oeste, de hecho en mi W.I. 30 divisiones alemanas y 5 españolas en GB (España participo en Seelowe y le correspondió una porción de las tareas de guarnición), 10 en Francia cuya zona ocupada reduje a una estrecha franja en el canal para asegurar las comunicaciones con Albión a cambio de nuevas compensaciones, 4 en Noruega, y 3 en Islandia (con el dominio de Islandia se relajo el de Noruega por la evidente protección que suponía), y otras 3 en Dinamarca, Bélgica y Holanda.
En cuanto a la División azul, directamente la suprimí al enviar un cuerpo de mayor entidad al Cáucaso.

Creo que el problema de los soviéticos fue más por la falta de plantillas reales en armas y hombres, al enviar de vuelta a casa tras la instrucción básica a muchos de los reemplazos con el fin de ahorrar manutenciones y que pudiesen participar en la cosecha etc., que por el numero de unidades. Donde si creo podrían marcar la diferencía sería en las unidades de carros y en las de artillería, sobre todo en los lanzacohetes.

Creo que lo más complicado de la soperaciones en África seria operar en el interior, pues las comunicaciones en la costa solían ser bastante mejores, sobre todo Sudan creo que hubiese sido un suplicio.

[sergiopl]

Hombre, esas fueron las fuerzas que yo destine en mi narración alternativa y se refieren a la guerra antes de Barbarroja, para la invasión el GdE del Caucaso alcanzo las 20 divisiones de infantería, de las que 10 protegerían el flanco en Pakistan y la frontera con la URSS en el turkmenistan, pero si quieres emplearlas adelante.

Mmm... me parecen unas fuerzas un poco escasas para proteger unos 800 km. de frontera con la URSS y mas de 700 con Pakistan (aunque teniendo en cuenta el terreno, supongo que la zona que habría que defender sería mas bien la franja cercana al Caspio en el Norte y la costa del Índico en el Sur).

El problema sería también que 10 divisiones no serían suficientes (creo yo) para asegurar la victoria en el Caucaso (a no ser que los soviéticos actuaran como unos analfabetos y no destinaran tropas a ese sector y a Turkmenistán para incrementar la presión en ese sector y obligar a sustraer tropas del avance sobre el Caucaso).

Es cierto que una invasión del Irán pro-nazi hubiera sido una patada en los egss de Stalin a Hitler, pero vuelvo a citar los casos de Finlandia y Besarabia.

Evidentemente una invasión de Turquía sería complicada. Si los alemanes no mostraran síntomas de querer emplearla como trampolín de forma consentida o no (cosa que no hicieron en la SGM real, y eso que les hubiera dado grandes beneficios en el Caucaso y Oriente Medio) yo creo que la "apuesta" de la que hablé se limitaría a Irán, tal vez llegando a algún tipo de acuerdo con Turquía (en menuda posición se encontrarían los turcos... emparedados entre territorios controlados por Alemania y la URSS ).

Lo de Turquía si estoy de acuerdo, pero Stalin debería saber que Persia era progermana, y que más de 2.000 alemanes trabajaban en ella realizando proyectos civiles, invadirla sería tanto como declarar la guerra al EJE. En cuanto a su avance en una zona fronteriza en la que la altura media es superior a los 2.000mts, y la unica zona "llana" es una franja de 15km de ancho en la costa del mar negro...¿En que fechas sería ese ataque? Creo recordar que Turquía mantuvo la mayor parte de su ejército en la frontera con la URSS durante la guerra. ¿Tenía fortificaciones?

Esas son cuestiones para torpedo dw... ¡necesitamos una plantilla amplia de asesores! (tranquilo, no soy ZP de incógnito).

Queda anotado tu despliegue en el Oeste... pero una cosa: ¿como esperas tomar Islandia? (no me lo llegaste a explicar, y es un punto interesante... prometo hacer un sólo turno de réplica para no eternizarnos... si me convences te la concedo ).

Creo que lo más complicado de la soperaciones en África seria operar en el interior, pues las comunicaciones en la costa solían ser bastante mejores, sobre todo Sudan creo que hubiese sido un suplicio.

Cierto. Un ataque hacia Kenia tendría que venir desde Somalia mas que desde Etiopía (con el problema añadido de la estación de lluvias)... y el problema en éste caso serían los puertos (Mogadiscio sería muy difícil de utilizar dada la presencia de una reforzada Eastern Fleet) y la longitud de la linea de comunicaciones (desde Berbera, en el Golfo de Aden, hasta la frontera entre Somalia y Kenia hay unos 1.900 km. por la ruta mas corta que sale en la Encarta de hoy en día).

Creo que los italianos tenían una carretera desde Jijiga a Mogadiscio (la "Strada Imperial", empleada por las tropas de Imperio en su contraofensiva de 1941), pero la ruta Berbera-Jijiga-Mogadiscio-frontera de Kenia en linea recta alcanza practicamente los 1.800 km.

[sergiopl]

¡Se me olvidaba!, lo prometido es deuda: las divisiones del US Army y sus fechas de movilización:

El US Army contaba en Diciembre de 1940 con 20 divisiones de infantería (incluidas una en Hawaii y otra en Filipinas), 2 divisiones acorazadas y 1 de caballería.

En la linea temporal alternativa habría que valorar si la Administración Willkie (esencial para que sea medianamente creible la trama) mantendría el progresivo crecimiento de las fuerzas armadas. Yo voy a suponer que si, porque en esa situación tampoco iba a desarmar al país.

De modo que a lo largo de 1941 se seguiría con el mismo plan, creándose 14 nuevas divisiones (3 acorazadas, 1 de caballería y 10 de infantería, 2 de ellas creadas a partir de la escisión de la desplegada en Hawaii). También se crearían 2 divisiones de Marines.

Una vez se inicia la guerra, da comienzo el plan de movilización a gran escala:

En 1942 se crearon 9 divisiones acorazadas, 27 de infantería y 2 aerotransportadas, y en 1943: 2 acorazadas, 11 de infantería (1 de ellas de montaña), 3 aerotransportadas y una de caballería (la intermitente 2nd Cavalry, ya desactivada en Julio del 42 y que volvería a serlo en Mayo de 1944).

A las 2 divisiones de Marines creadas en 1941 se añadieron 4 mas: 1 en 1942, 2 en 1943 y la última en 1944.

Fuente: http://www.historyshots.com/ViewInfo.cf ... m&PID=1008

En total, el US Army llegó a tener 89 divisiones operativas y desplegadas en ultramar al mismo tiempo: 16 acorazadas, 66 de infantería, 5 aerotransportadas, 1 de caballería y 1 de montaña. El plan Victory de 1942 llegó a hablar de mas de 200... pero parece ser que la logística no hubiera dado para mucho mas que esas 89 divisiones.

A efectos de nuestro what if?, creo que debemos considerar un periodo de adiestramiento de al menos un año antes de que las divisiones norteamericanas entren en combate (en la realidad, puesto que la urgencia era menor, hubo periodos bastante mayores entre la creación de la división y su entrada en combate).

Por lo tanto, yo creo que en Diciembre de 1941 las únicas divisiones que podrían estar disponibles serían las creadas antes de Diciembre de 1940: 18 de infantería (sin contar las desplegadas en Filipinas y Hawaii), 2 acorazadas y 1 de caballería. Hay que considerar que su utilidad sería muy relativa, y que enviarlas a ultramar afectaría al entrenamiento de las otras divisiones (que creo que se nutrieron de los oficiales de las unidades ya activadas). Pero la necesidad obliga...

Es posible que una parte de esas divisiones fueran enviadas a la India y a Kenia, también a Sierra Leona, donde podrían continuar con su adiestramiento al ser un destino menos exigente.

[torpedo dw]

Esas son cuestiones para torpedo dw... ¡necesitamos una plantilla amplia de asesores! (tranquilo, no soy ZP de incógnito).

si me contratas encantado de la vida por supuesto has de pagar en metalico, en negro y has de presentame mujers guapas y faciles y que no se te olvide el jamon mejor y mas caro

le mande un dosier de Turquia a Urquhart cuando la orgia esa del juego de guerra , pero yo borre mi copia creo?
en cuanto a posicion d e trpoas claramente estaban en los estrechos,tanto la aviacion como la marina y el ejercito, posibilidades de logistica aceptable creo que pocas para mandar de Estambul al caucaso en poco tiempo, tiene pinta de ser mas facil apoderase de mosul, (carretera, lo que quede del ferrocarril y que los Iraquies son de chichinabo comparado con los soviets)
en fin si quieres un orbat dimelo y se te dara
en cuanto a las fortificaciones son un misterio pour moi, pero me parece que excepto en los estrechos estaban bastante desmanteladas en 1939 y que pocos cañones modernos , para defenderlas
saludos
pd si quieres datos ,mandame tu o quien quiera un MP y su peticion sera atendida, abstenerse idiotas
pd datos navales

http://armada1939.blogspot.com/2010/03/turquia-1-9-1939.html

[sergiopl]

El que preguntaba era Gaspacher... y pregunta respondida, ¡gracias!

Estoy pensando que en el supuesto que me he inventado a la URSS le convendría mantener a Turquía fuera de la guerra como en la realidad (invadirla fue una idea loca mía para meterla en el paquete con Irán). Habría que ver lo que piensa Herr Gaspacher, pero tal vez a Alemania le vendría bien tenerla como aliada o (menos bien) ocuparla

En cuanto al sueldo... lamentablemente el presupuesto para personal ya lo hemos malversado Gaspacher y yo. Lo que queda es para salir pitando camino de Sudamérica a darnos la gran vida (por separado, evidentemente ).

[huarlot]

Siento meterme un poco por medio parejita llego un poco tarde pero creo que entrando en suposiciones creo que alguien se a dejado de lado los Japones que a estas alturas se están quedando con media Asia y digo yo que tendrán algo que decir en el asunto jejejeje

1º ¿Qué fuerzas tendría desplegadas en Oriente Medio el Eje?, ¿y en África Oriental?.

Por su puesto las fuerzas Alemanas serán las mismas osea el DAK, eso si serian reforzadas por Italianas y amen que muchos arabes simpatizaban con los Nacis entre ellos muchos Eciptos y estos se cambiarian de camisa a los primeras de cambio que podrían incorporarse a las fuerzas del Eje con material capturo en el puerto de Alejandria.
La política Alemana en Africa no existía se trataba un frente secundario por lo tanto para el frente Africano Oriental seria de mantener el territorio ocupado y mantenerse a la defensiva de los posibles ataques desde Kenia la cual se quedaría sin sus refuerzos Australianos y New Zelandeses porque los Japoneses estarían llamando a la puerta de los Australianos y estos tenían que volver a toda prisa con lo cual solo tendría las unidades Africanas y sin material por esas alturas los EEUU su producción militar era solo un 3% y parte de lo que tenían era anticuado y mucha ayuda no recibieran.
[quote="sergiopl"]2º ¿Invadirían los alemanes Irán para atacar la India? (tal vez no haría falta ni una invasión, el Sha era pro-nazi), ¿pero que pensaría Stalin de la presencia de tropas alemanas a tiro de piedra del Caucaso?, ¿atacarían los soviéticos Irán al mismo tiempo que los alemanes cruzaban el Canal para ganar profundidad estratégica y un puerto en aguas cálidas (aparte de petroleo)?, ¿doblarían la apuesta y atacarían Turquía también?. [quote]
No los Alemanes no invadirían Iran como as dicho el Sha era Pro-Aleman en todo caso creo que asesoramiento y material se le daría para crear un estado tapon por si acaso los Ingleses de la India deciden aventurase cosa que no podrán porque suficientes problemas tienen con la invasión Japonesa de Malasia y cia dejándoles a las puertas de las frontera India y estos estarían rezando para que Alemanes y Japones no atacanse por ambos lados ya que no tienen ni tropas ni material con que hacerlo.

Haber lo de Tito Stalin todo depende cuando se lance Barbarola 2.0 una vez lanzado lo mas seguro que se lance a por Iran y si pueden por Irak, creo que de su mano mayor no de el paso de atcar primero y viendo que los alemanes a doblegado a Ingleses y Franceses.

[Gaspacher]

Mmm... me parecen unas fuerzas un poco escasas para proteger unos 800 km. de frontera con la URSS y mas de 700 con Pakistan (aunque teniendo en cuenta el terreno, supongo que la zona que habría que defender sería mas bien la franja cercana al Caspio en el Norte y la costa del Índico en el Sur).

El problema sería también que 10 divisiones no serían suficientes (creo yo) para asegurar la victoria en el Caucaso (a no ser que los soviéticos actuaran como unos analfabetos y no destinaran tropas a ese sector y a Turkmenistán para incrementar la presión en ese sector y obligar a sustraer tropas del avance sobre el Caucaso).

Es cierto que una invasión del Irán pro-nazi hubiera sido una patada en los egss de Stalin a Hitler, pero vuelvo a citar los casos de Finlandia y Besarabia.

Evidentemente una invasión de Turquía sería complicada. Si los alemanes no mostraran síntomas de querer emplearla como trampolín de forma consentida o no (cosa que no hicieron en la SGM real, y eso que les hubiera dado grandes beneficios en el Caucaso y Oriente Medio) yo creo que la "apuesta" de la que hablé se limitaría a Irán, tal vez llegando a algún tipo de acuerdo con Turquía (en menuda posición se encontrarían los turcos... emparedados entre territorios controlados por Alemania y la URSS ).

Tropas escasas para una defensa lineal, yo más bien pensaba en núcleos de defensa de nivel regimiento o división en las principales rutas de penetración con una reserva de varias divisiones tras ellas, y cubrir el resto del frente con posiciones menores, de regimiento en las rutas menos probables, y compañías en donde no hubiese ni rutas.

Las divisiones destinadas al Cáucaso serían 10 alemanas de infantería, 2 de montaña, 1 motorizada y 2 panzer, en un principio en un frente de 400km a menos que Stalin hubiese optado por invadir Turquía o Persia, claro que de ser así las cosas cambiarían también para Alemania. Tras ellos quedarían 10 divisiones de infantería alemanas y 5 españolas, básicamente situadas en dos núcleos principales, uno en la zona costera fronteriza con Paquistán con 3 divisiones, otro en la zona desértica al norte de Zahedán con 2 divisiones españolas que además descansaría en una zona montañosa, y el ultimo con 5 divisiones situadas en la frontera con la URSS, donde las cordilleras al ir de este a oeste dificultarían enormemente cualquier ataque de forma natural a pesar de los 700km de frontera. Por ello la defensa descansaría en Grupos de combate regimentales en las rutas más probables, a excepción de los flancos donde habría divisiones, además y tras ellos quedarían 3 divisiones españolas y dos alemanas como reserva, tanto en la zona costera del sur donde además protegerían la costa de un posible desembarco (solo hasta la entrada del golfo, el resto quedaría protegido por unidades de segunda como PM, apoyos de la Luftwaffe y demás), como en el norte cerca de las cadenas montañosas.

Mas que ocupar Turquía o tomarla de aliado creo que lo más interesante sería mantenerla neutral, ya que se podían emplear sus ferrocarriles y carreteras para trasladar petróleo a Europa y abastecer de alimentos ropa y demás elementos no armamentísticos a las fuerzas del Cáucaso a bajo riesgo (a semejanza del abastecimiento de las tropas de Narvik a través de Suecia), descongestionando la ruta iraquí para abastecimientos militares. Por supuesto sin desmerecer los posibles envíos navales durante el 42, ya que a partir de finales de año se complicaría mucho mas.

Cierto. Un ataque hacia Kenia tendría que venir desde Somalia mas que desde Etiopía (con el problema añadido de la estación de lluvias)... y el problema en éste caso serían los puertos (Mogadiscio sería muy difícil de utilizar dada la presencia de una reforzada Eastern Fleet) y la longitud de la linea de comunicaciones (desde Berbera, en el Golfo de Aden, hasta la frontera entre Somalia y Kenia hay unos 1.900 km. por la ruta mas corta que sale en la Encarta de hoy en día).

Creo que los italianos tenían una carretera desde Jijiga a Mogadiscio (la "Strada Imperial", empleada por las tropas de Imperio en su contraofensiva de 1941), pero la ruta Berbera-Jijiga-Mogadiscio-frontera de Kenia en linea recta alcanza practicamente los 1.800 km.

Estoy de acuerdo en casi todo, únicamente señalar que el mayor peligro más que Kenia sería la India, donde la posibilidad de ver unirse a nipones y germanos sin duda obligaría a un gran despliegue en dicho sector.

[Gaspacher]

Ya que preguntabas por la invasión de Islandia te voy a esquematizar como lo hice en mi narración.

.- En abril retire los U-boot del frente (los ataques corsarios habían logrado muchos éxitos y la retirada sería breve).

.- Simultáneamente traslade una importante fuerza naval ítalo-germana al Ferrol, desde donde amenazaban tanto el comercio marítimo ingles como un posible desembarco, antes de que lo preguntes había 3 regimientos Flak alemanes, 2 españoles y una defensa fija de 60 cañones de 76mm ex rusos, además de contar con radar y algunos globos cautivos. Las fuerzas alemanas también tenían M-110 preparados para salir a interceptar cualquier ataque hacia el sur en Brest, y en España había mas Me-110, Potetz630, y D-520.

.- En mayo inicie la operación Rhinenbug, con la salvedad que utilice dos escuadras idénticas que partieron con 8 horas de diferencia, pues utilice el Tirpitz y el Hipper pintados de forma idéntica al Bismarck y al P.E, la razón evidentemente era despistar a los espías. El Tirpitz estaba acabado a falta de completar el adiestramiento, pero el PoW se enfrento al Bismarck con una tripulación que incluía personal del astillero, y yo no pensaba enfrentarlo a grandes unidades navales.

.- Tras forzar el paso del Bismarck, con la ayuda de parte de la escuadra de Ferrol que zarpo para aumentar la amenaza naval el Bismarck empezó el corso (en mi historia el Hood y el PoW acabaron visitando a Neptuno).

.-Días después el Bismarck guio una escuadra de invasión a Reikiavik, compuesta por 6 destructores, 2 cruceros, 4 transportes rápidos (20nts), y 8 cargueros (15nts).

.-Durante la noche varios submarinos desembarcaron brandemburgueses en las cercanías de la capital.

.-Al amanecer la escuadra que había avanzado a 29nts iniciaría el bombardeo de los campamentos ingleses con las correcciones de los bg, mientras otro equipo destruiría los Blenheim del aeródromo con panzerbusche, y un ultimo impediría la destrucción del puerto el tiempo suficiente para que los destructores entrasen en el a desembarcar 200 gebirsjager* cada uno.

.-A partir de este momento seguirían desembarcando tropas desde el crucero y el acorazado en primer lugar, seguidas pocas horas después de las de los buques rápidos que ya incluirían artillería y AA, y por último de los lentos con una importante cantidad de artillería, AA, y algunas compañías de carros.

.-El objetivo no era tomar la isla sino asegurar una cabeza de playa en la zona de Reikiaivk, incluyendo el aeródromo al que se enviarían tropas y aviones por puente aéreo en cuanto fuese tomado (Me-110 y He-111H4).

.-Mientras tanto los U-boot que ya estarían nuevamente desplegados protegerían el despliegue entre Islandia y UK, mientras la escuadra del Bismarck iniciaría el regreso a Noruega.

* Una división de montaña reforzada con unidades extras de AA, artillería, ingenieros y un batallón panzer.

El objetivo de la operación era tanto apoderarse de Islandia (a la larga), como amenazar desde allí el tráfico marítimo con USA por medio de reconocimiento y ataques aéreos desde la isla, ataques que podrían concentrarse en los escoltas para facilitar la tarea de los U-boot.

Además junto a la cobertura submarina podría servir para atraer a una trampa a la RN, que debido a la distancia precisaría mas de 24hrs para hacer presencia en una escuadra que pusiese en peligro la operación.

Señalar también que tras un parón de los bombardeos de UK entre noviembre y abril, la BdI se habría reanudado para preparar Seelowe.

A partir de aquí los británicos deberían decidir sobre enviar refuerzos a Islandia, sabiendo que la flota del EJE puede aprovechar para realizar Seelowe, o abandonar a esas fuerzas.

[Gaspacher]

Siento meterme un poco por medio parejita llego un poco tarde pero creo que entrando en suposiciones creo que alguien se a dejado de lado los Japones que a estas alturas se están quedando con media Asia y digo yo que tendrán algo que decir en el asunto jejejeje

No los ientas cuantos más mejor, no es que olvidemos a los nipones, es que estos acaban de entrar en la ecuación.

[sergiopl]

Siento meterme un poco por medio parejita llego un poco tarde pero creo que entrando en suposiciones creo que alguien se a dejado de lado los Japones que a estas alturas se están quedando con media Asia y digo yo que tendrán algo que decir en el asunto jejejeje

Hombre... yo he hecho repetidas insinuaciones de que cualquier ayuda es bienvenida

Sobre los japoneses, cierto. Pero eso sería a partir de 1942 (primero hemos hablado un poco de 1941). Ahora hablo un poco de los japoneses.

En cuanto a la incorporación de árabes a las tropas del Eje... yo la pondría en cuarentena. Como mucho harían labores de guarnición en sus propios países (y siempre con tropas del Eje "supervisando").

Gaspacher, completamente de acuerdo en lo de la defensa no lineal de las fronteras iranies (creo que lo insinué ya ayer... pero con la explicación mejor).

Te voy a conceder Islandia para que sea mas divertida la cosa, y también estoy de acuerdo en lo de la India y el peligro del ataque desde Este y Oeste... me voy a dar una tregua y voy a pensar un poco el año 1942 (que ya hay mucho lio para inventar sobre la marcha), asimilando todos los datos, buscando alguna cosilla mas... y a ver si hago algo en plan relato (cortito, muy cortito) para la semana que viene... y luego nos ponemos a discutir

En el Pacífico no voy a enviar submarinos alemanes como en tu ucronía, porque además su impacto creo que no sería tan grande como el que tú les concedes , de hecho planteo un par de cuestiones: ¿con Inglaterra derrotada se llegaría a la flota submarina de mas de 300 unidades de 1943?, ¿o se desviarían una parte de esos recursos a la fabricación de aviones y tanques para el Frente Oriental?. Evidentemente se construirían submarinos, para tratar de hostigar a los convoyes de suministros y tropas que salieran de EEUU... ¿pero se haría al ritmo de los 1942-43 reales?

[Gaspacher]

Gaspacher, completamente de acuerdo en lo de la defensa no lineal de las fronteras iranies (creo que lo insinué ya ayer... pero con la explicación mejor).

Te voy a conceder Islandia para que sea mas divertida la cosa, y también estoy de acuerdo en lo de la India y el peligro del ataque desde Este y Oeste... me voy a dar una tregua y voy a pensar un poco el año 1942 (que ya hay mucho lio para inventar sobre la marcha), asimilando todos los datos, buscando alguna cosilla mas... y a ver si hago algo en plan relato (cortito, muy cortito) para la semana que viene... y luego nos ponemos a discutir

menudo trabajo te espera

Veamos cuales son los peligros inmediatos para los aliados en el 42.

En primer lugar los U-boot, para los que hay tres zonas donde se concentra el tráfico mercante:
La costa este de EEUU y el Caribe, llegada de materias primas y partida de procesadas.
La costa de la India, productora de materias primas y llegada de suministros y refuerzos.
Australia y Nueva Zelanda, llegada de suministros y refuerzos.

Las dos primeras son objetivos evidentes desde la costa atlántica europea y a través del canal de Suez y la costa africana, la tercera es un objetivo primordial si se quiere atraer hacia allí la atención de USA, pues una campaña submarina en la zona simplificaría mucho las cosas para Japón al dificultar las operaciones aliadas, aunque por supuesto habría que operar desde bases niponas, si desistes de esta campaña solo queda que la realicen los nipones por medio de operaciones combinadas como en la realidad (lo explico mas abajo ). Para dicha campaña posiblemente Alemania pudiese contar con más de 100 U-boot a partir de diciembre, ya que las pérdidas de U-boot se habrían reducido drásticamente desde Seelowe.

Por supuesto el avance del EJE en África Oriental y Oriente Medio, que amenaza las fuentes de materias primas, y de lograr conectar en la India con el Imperio nipón puede suponer un peligro invaluable por la transferencia tecnológica que pudiera darse.

Sin embargo lo peor sería el incontenible avance nipon en Filipinas, Birmania y los archipiélagos, pues amenazaría con cercar Australia (de lograrse la construcción del aeródromo de Guadalcanal los aviones nipones podrían amenazar los suministros a als islas con facilidad), y conquistar el trampolín aliado para recuperar Asia.

En el Pacífico no voy a enviar submarinos alemanes como en tu ucronía, porque además su impacto creo que no sería tan grande como el que tú les concedes , de hecho planteo un par de cuestiones: ¿con Inglaterra derrotada se llegaría a la flota submarina de mas de 300 unidades de 1943?, ¿o se desviarían una parte de esos recursos a la fabricación de aviones y tanques para el Frente Oriental?. Evidentemente se construirían submarinos, para tratar de hostigar a los convoyes de suministros y tropas que salieran de EEUU... ¿pero se haría al ritmo de los 1942-43 reales?

Bien en primer lugar decir que con la toma de UK, una gran cantidad de maquinaría y tecnologia como la versión inglesa del RADAR pasaría a manos del EJE pese a las destrucciones o inutilizaciones de última hora que su pudiesen llevar a cabo. Al fin y al cabo esas fábricas continuarían produciendo mientras pudiesen con el fin de equipar a sus fuerzas, puede que incluso con el frente a unos pocos km como en el caso de la GCE en el que Reinosa produjo artillería para los nacionales con las trincheras a menos de 100mts. Esto tendría un impacto en la producción de aviones, carros y artillería del EJE, de igual forma que la toma de los astilleros podría suponer el aumento de la fuerza mercante del EJE en virtud de las nuevas unidades o de las que esperaban reparación, y en menor medida de las unidades de escolta, etc. Qué impacto tendría esto en Alemania o el resto de países del EJE …es cosa tuya

Dicho esto la producción germana la veo más enfocada a finalizar el GZ y otras unidades del pan Z que a derivarla a carros y aviones, ya que los astilleros de lo contario no participarían en el esfuerzo bélico. Eso dependiendo de cómo se plantease supondría una reducción de submarinos de diversa consideración.

Saludos