¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[mma]

El Efa todavia no está terminado y se empezó a hacer en los años 80. Estamos a 2010 y el nuevo avión nos hace falta para 2020, así que habrá que elegirlo un par de años antes como mucho.

¿crees que con esos mimbres Eads va a tener listo un avión que mejore en tanto al Efa como para dar lugar a un modelo nuevo en, pongamos, ocho años? Unos pocos menos porque para poder ser elegido en 2018 como minimo el prototipo tendria que haber volado.

Así que a partir de ahora Eads tiene un plazo maximo de 5-6 años para definir ese modelo, diseñarlo, fabricarlo y volarlo. ¿Soy al único que le parece imposible?

La diferencia entre la Armada y el EA para esto es que la Armada solo tiene una alternativa y no hay concurso que valga por falta de contendientes. El Ea tiene que hacer por lo menos el paripé y abrir un concurso para que se presenten contendientes. Como es lógico no van a decir diez años antes quien es el ganador.

[Eldorado]

No me has entendido mma, no hablo de un modelo nuevo, hablo de un Tifon II, una cuarta tranche si me apuras... Lo que el jema señalo hace poco tiempo... depositos conformables, actualizar la electronica etc... ni siquiera hablo de toberas vectoriales...

El tifon como unico caza de combate tripulado en nuestras FAS, osea, seguir el modelo de la Lutwaffe, o el que seguira francia con sus rafale...
y ademas, El Neuron como complemento esta bastante avanzado en su diseño, y los riesgos industriales son bastante menores que con un caza tripulado seria la base de nuestras fuerzas aereas...
No creo que los alemanes o los franceses apostando por caza unico se hayan vuelto locos... veo que ese es el modelo a seguir para nosotros...

Solo, y especifico bien, solo en determinado caso si veria bien introducir otro modelo del F35 y seria en su version B, de la misma forma que lo quieren emplear los israelies, por su capacidad para ser usado en bases sin pista o muy corta para apoyar operaciones terrestres en situaciones donde la orografia lo requiere o por carecer de bases de suficiente extension... porque nos aportaria una capacidad nueva que si podria interesar a la hora de disponer de otra plataforma... en ese caso la participacion en la construccion del F35B para la armada y el EA conjuntos, si podria tener cierto sentido cuando hablamos de un pedido de 50-60 unidades...

Pero teniendo en Europa un caza moderno que podemos hacer aqui, que tiene campo aun de desarrollo, y que crea puestos de trabajo e investigacion creo que introducir otro caza en el que no participamos que cuesta ya mas que uno hecho aquiseria diversificar, encarecer y apenas extraer retornos industriales o economicos

[agutierrez]

Como VSTOL solo hay F35B,pero para CTOL si que hay,lastima que estemos tan cortos de presupuestos.

[mma]

No me has entendido mma, no hablo de un modelo nuevo, hablo de un Tifon II, una cuarta tranche si me apuras... Lo que el jema señalo hace poco tiempo... depositos conformables, actualizar la electronica etc... ni siquiera hablo de toberas vectoriales...

Es que eso que estás describiendo deberia ser la T3, mas en particular la T3a. Que seguramente al final será la 3b.

No existe un Tifón T4 y hacerlo rediseñando todo lo necesario para que pueda competir en un futuro lejano es hacer un avión nuevo. Todo eso de los depositos conformables, electronica moderna y demas no es un Tifón II, es el de toda la vida.

El tifon como unico caza de combate tripulado en nuestras FAS, osea, seguir el modelo de la Lutwaffe, o el que seguira francia con sus rafale...

Ese no es el modelo de esos dos paises y ni siquiera es el modelo que tienen ahora. Francia tiene una industria que mantener y en cuanto pueda tienen que terminar de cambiar todos sus Mirage 2000 (+ 250) y un montón de F1s (+50) que les quedan todavia. Y no van a comprar mas Rafales en 2030, eso es seguro. Si no recuerdo mal han comprado 150 Rafales, hasta los 300 aviones ya ves si van a tener modelo único.

Y Alemania ahora mismo no tienen nada previsto para cambiar los Tornados pero están en la misma situación que nosotros, para 2020-25 tienen que tener un avión nuevo. Alemania no se va a quedar solo con Efas, sus planes publicados son tener 250 cazas y han comprado solo 180 Efas, el resto ahora son tornados, en un futuro cercano tiene que ser otro modelo.

Estos dos paises comprarán el F-35 (Alemania) o si pueden sacaran un nuevo avión en el caso frances aunque no lo tienen nada facil. Pero ninguno de los dos se va a quedar con un solo modelo ni ahora lo tienen así.

y ademas, El Neuron como complemento esta bastante avanzado en su diseño, y los riesgos industriales son bastante menores que con un caza tripulado seria la base de nuestras fuerzas aereas...

El Neuron está verde verde. Ya deberia estar volando pero para variar tiene retrasos. Así que si las previsiones iniciales hablaban, si estuviera ya volando, de pruebas en serio para 2015 imaginate con esos retrasos donde nos ponemos.

Solo, y especifico bien, solo en determinado caso si veria bien introducir otro modelo del F35 y seria en su version B, de la misma forma que lo quieren emplear los israelies, por su capacidad para ser usado en bases sin pista o muy corta para apoyar operaciones terrestres en situaciones donde la orografia lo requiere o por carecer de bases de suficiente extension... porque nos aportaria una capacidad nueva que si podria interesar a la hora de disponer de otra plataforma... en ese caso la participacion en la construccion del F35B para la armada y el EA conjuntos, si podria tener cierto sentido cuando hablamos de un pedido de 50-60 unidades...

Pues la verdad, si tener un avión que despega en vertical supone añadir una capacidad nueva no se a que esperan todos los paises del mundo para hacerlo.

El problema es que añadir esa capacidad supone invertir una cantidad de dinero de la que no disponemos, comprar una cantidad de materiales que no nos podemos imaginar, ampliar las plantillas de una manera bestial y cambiar el concepto de ejercito de arriba a abajo. Si fuera tan sencillo como comprar el avión y listo estaria funcionando en todos los lados. Pero la verdad es que ni los franceses se plantean algo similar, ¿nosotros si?

Pero teniendo en Europa un caza moderno que podemos hacer aqui, que tiene campo aun de desarrollo, y que crea puestos de trabajo e investigacion creo que introducir otro caza en el que no participamos que cuesta ya mas que uno hecho aquiseria diversificar, encarecer y apenas extraer retornos industriales o economicos

Es que eso de no extraer retornos no se de donde sale, quedan años para empezar a negociar. Y si el Ajema para 20 aviones da por hecho que hay posibilidades de obtenerlos si la cifra se amplia o se ha vuelto loco o las posibilidades son mayores.

Si se compra el F-35 para el Ea, que va a ser que si, será uno convencional. Y es lo suficientemente común con el de la Armada para aprovechar muchas cosas y la cantidad será lo suficientemente importante como para poder sacar mas de lo que parece. Pero ni el Ea tiene capacidad para poder pensar en despliegues en bases inexistentes ni necesidad de hacerlo ni entra en sus planteamientos puestos por escrito hace bastante tiempo.

[Eldorado]

No creo que entre los objetivos de la lutwaffe este el F35... Con los 180 tifon cumplen su objetivo de cazas de combate, al igual que el objetivo de Francia es disponer de 234 Rafale, con los que cubriran todas las necesidades de ambas fuerzas aereas... No he leido acerca de ningun contacto de autoridades alemanas para entrar en el F35, y de Francia menos aun... seran paises de caza unico. y el complemento seran Ucav... EL mas avanzado en europa actualmente es el Neuron, y si lo mencionan explicitamente por algo sera, cosa que no hacen con el F35 salvo por la armada. Mientras que, como ya dije anteriormente si se pronunciaron sobre esa version avanzada del tifon... que ademas de lo dicho antes que incluye la tranche T3a se introducen toberas vectoriales o revestimiento de baja firma radar, pues ya se vera, pero me da la impresion que los tiros van por ahi...

No he dicho que lo del F35B para el EA vaya a ser, yo creo que no ocurrira, he expresado un deseo, porque dicha capacidad permite operar en escenarios lejanos sin pistas de aterrizaje en condiciones y poder disponer de dicha comunalidad con La armada... que a mi juicio no es tanta en materia de motor con respecto al F35A...

El desarrollo del neuron como bien comentas lleva retraso, pero este no es significativo, peor le fue al Barracuda, pero teniendo en cuenta los plazos, y que los F18 no veran su final hasta 2020 como minimo, no parece que haya problema con dichos plazos... USA ya tiene algo muy similar en el X-47, y el camino va por ahi sin duda.

[mma]

El objetivo de fuerza aleman, por lo menos el que publicaron en 2004 y creo que es el último, es de 265 cazas a partir de 2015. Si han comprado 180 Efas y los tornados son de la época de nuestros F-18 para entonces tienen dos opciones, reducir mas cuando los den de baja o comprar otro avión.

[dacer]

Dices con una facilidad que Alemanes y Franceses se compraran F35, que uno piensa que te has tomado!!!

Ya puestos cuandos Pak-Fa compraran los rusos, porque si son 20 y tienen 40 para reemplazar, por la misma logica es que se quieren comprar otros 20 F-35

De piedra me he quedao

saludos

[ASCUA]

Dices con una facilidad que Alemanes y Franceses se compraran F35, que uno piensa que te has tomado!!!

El caso francés no lo conozco tanto, pero el caso alemán es el mismo que el caso inglés y el español. Unos tienen que sustituir a sus Tornados y nosotros a los Hornets. Y en los tres casos se habla de un mix de cazas pilotados y UCAVS...
Yo desde luego no he oido nada de Alemania y F-35; pero hay que reconocer que como avión de ataque e interdicción para los first day attack (y reza lo mismo para los perfidos) el gordito tiene mas numeros que nadie... porque esas capacidades furtivas no las tiene nadie.

Igual nos sorprende Alemania y decide que no quiere el gordito extranjero y prefiere un gordito propio. No caera esa breva...
Yo si creo que si los rusos se han sacado al PAK-FA desde el Flanker trentaytantos, EADS puede hacerlo desde el Tifón y en menos tiempo. Eso si, la independencia tecnologica tiene un precio...

[Roberto Gutierrez Martín]

Así que a partir de ahora Eads tiene un plazo maximo de 5-6 años para definir ese modelo, diseñarlo, fabricarlo y volarlo. ¿Soy al único que le parece imposible?

completamente imposible. Mas que nada porque EADS no es una empresa privada. Es una especie de consorcio subvencionado por lso gobiernos europeos, y no mueve ficha sin implicacion de sus paises niñera.

De todas formas no parece descabellado, como llevo diciendo mucho tiempo, que sea el tifon el que relve a esos tornado y F18.

No solo es el beneficio industrial (y unica opcion, ya que no habra nuevo avion europeo) y la ventaja de operar un solo modelo. Es que si los F15,16,18 han evolucionado a lo largo de los años, el tigfon tambien puede.

Es verdad que el salto tecnologico de la furtividad es muy grande y afecta al diseño intrinseco del avion... quizá, como dice el dorado, un tifon con tratamiento antiradar pueda ser 'similar' al F35 en furtividad y cumplir en este aspecto. No olvidemos que la celula es muy buena en el SRC, falta el tratamiento de las superficies y optimizar algunas cosas (cupula, lanzadores conformados aire-aire y aire-superficie) o investigar en nuevos materiales absorbentes.

Por citar un ejemplo, la deriva vertical es de lo que mas reflejo radar tiene, y con vectorización se podria eliminar.

comprar F35 es enterrar la industria europea de cazabombarderos, hay que aguantar el tipo con el 'desfasado' tifon hasta su relevo (contemporaneo del F22, aunque la USAF no esperará tanto)

S2

[Urbano Calleja]

Voy a decir una herejia posiblemente... pero yo creo que a Europa (que no a EADS) le conviene comprar F35.

No por mejores prestaciones, no por que sea furtivo... sino porque va a suponer la forma de que EADS Military deje de ser una empresa publica y se convierta en una empresa de verdad.

Despues de la del EF y la del FLA, creo que se merecen un buen sopapo. Y la introduccion de un segundo modelo seria precisamente eso... una lectura clara de que si ustedes quieren vender algo, tendran que ponerse serios, cumplir plazos, y trabajar involucrados (gracias Mauricio por la descripcion ) en el desarrollo del mismo como negocio. No como receptor de subvenciones.

Se puede compensar con potenciar el Neuron... pero desde mi punto de vista, ese palito, se merece y es necesario.

Otra cosa, es que crea que el sustituto del Tornado pueda ser perfectamente el Tifon... que lo puede ser. De hecho, si el F15SE se ha desarrollado desde caza de superioridad aerea hasta avion de ataque todo tiempo y furtivo, creo que se demuestra que los desarrollos posteriores de celulas existentes son viables a nivel funcional.


Saludos

[mma]

Dices con una facilidad que Alemanes y Franceses se compraran F35, que uno piensa que te has tomado!!!

¿Donde dice eso?

Lo que he dicho es que ninguno de los dos, al contrario de lo que se dice, sigue un modelo de caza único, que no lo ha seguido nunca y que en un futuro con los planes que tienen publicados tampoco van a hacerlo. Unos quieren quedarse con 250 aviones y han comprado solo 180 Efas y los otros quieren mas de 300 y han comprado menos de 250 Rafales.

Y que Alemania si es muy posible que compre el F-35 porque al contrario que Francia no tiene una Dassault que mantener. Y aun así Francia no va a comprar mas Rafales despues de 2020/25, así que o saca un modelo nuevo o va a tener un problema.

Los dos tienen aviones con la misma edad que los nuestros para sustituir al mismo tiempo y que los britanicos e italianos, pero estos si han dicho claramente cual es su apuesta. Sin ellos, es decir sin la mitad del consorcio fabricante (que no de Eads que es otra cosa) quien piense que ese Efa furtivo T4 y demás tiene una posibilidad de existir si que se ha tomado algo.

Es verdad que el salto tecnologico de la furtividad es muy grande y afecta al diseño intrinseco del avion... quizá, como dice el dorado, un tifon con tratamiento antiradar pueda ser 'similar' al F35 en furtividad y cumplir en este aspecto. No olvidemos que la celula es muy buena en el SRC, falta el tratamiento de las superficies y optimizar algunas cosas (cupula, lanzadores conformados aire-aire y aire-superficie) o investigar en nuevos materiales absorbentes.

Si es correcto lo que dice Máximo, que los cambios a nivel interno de los F-35 de la navy son suficientes para dejar claro que su nivel de furtividad es menor porque esa navy no la quiere, es mas que evidente que hay que aplicar la misma regla al Efa: si por dentro no se ha diseñado como un avión furtivo por muchas pinturas que le pongas y por mucho que cambies tres cosas no lo vas a convertir en uno.

Si un cambio interno mínimo es suficiente para tirar por tierra la furtividad de una de las versiones del F-35 para convertir un no furtivo en uno que si lo es supone muchos cambios a nivel interno.

La diferencia entre la evolución de los F-16 y compañia es que no se han enfrentado a un cambio de generación, son modelos evolucionados con mejor electrónica pero se les sigue pidiendo lo mismo, maniobrabilidad, electrónica, tecnologia digital, mandos de vuelo FBW, etc. A ninguno se le ha pedido que cambie convirtiendose en un modelo trisónico (por decir algo) cambiando el enfasis de la maniobrabilidad a la velocidad. Al tifón se le está pidiendo que evolucione de unos parámetros a otros distintos, que haga frente a un cambio de generación y que sin ser construido como furtivo se convierta en uno simplemente cambiandole los registros exteriores.

Es como pretender convertir un Phamtom en un F-16, el F-4 evolucionó posiblemente mas que este último desde su primer diseño como misilero puro pero por muchas cosas que se le cambien no hay manera de que pegue el salto para convertirse en un 16.

[Anubis]

Pues por el 2020 compramos superhornet de segunda mano y a cascarla . así solo nos tenemos que preocupar del sustituto del typhoon dentro de unas décadas

[ASCUA]

Los dos tienen aviones con la misma edad que los nuestros para sustituir al mismo tiempo y que los britanicos e italianos, pero estos si han dicho claramente cual es su apuesta. Sin ellos, es decir sin la mitad del consorcio fabricante (que no de Eads que es otra cosa) quien piense que ese Efa furtivo T4 y demás tiene una posibilidad de existir si que se ha tomado algo.

A ver, los britanicos no han dicho claramente nada de nada, mma... sobre el sustituto de sus Tornados Gr4.
Se habla de tantas cosas, a cual mas sui generis, que si, que como participan en el F-35B, parece de cajón que su elección sea el F-35A (digo yo que para un avión de ataque de largo rango, pensaran en el A antes que en el B) porque parece la apuesta mas segura.
Pero de momento elucubraciones...

Si quitas del consorcio a los italianos, y según tu a los britanicos (que ya han decidido tambien adquirir el F-35 fuera de la fuerza conjunta); pues nos queda EADS... ¿o no?

[mma]

Hombre, pues si quieren comprar 150 F-35s ya me dirás para que los quieren. ¿Para sustituir a los Hawk de los Red Arrows? Me parecen demasiados para un equipo acrobático.

Mal que nos pese esas son sus previsiones y por ahora no han cambiado aunque algún periodico haya dado otras cifras. Pero si el que la RAf no haya dicho textualmente nada de esa sustitución nos vale para ponerla en duda el que tampoco haya dicho nada de esa reducción supongo que servirá para lo mismo con esa noticia.

[Orel .]

La verdad es que es normal que no sepamos qué harán Francia ni Alemania. A nivel oficial (no foros) nadie ha dicho en España que el EdA vaya a tener F-35. Se ha hablado de los 87 EFAs actuales y/o sumándoles las opciones y/o un EFA "Tranche 4" y/o mezclado con UCAVs.... pero nadie ha citado el F-35, sólo en foros.
Si lo mismo sucede en Francia y Alemania, es normal que no sepamos nada. ¿Alguien conoce rumores de foros de esos países?

Un saludo