¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[Spano]

Buenas.

Esto me recuerda al anuncio de la tv de;

Yo soy quien invento los ambientadores en forma de pino, para los que preguntan y por que pino?, yo les respondo y por que no? ....

Esto lo mismo, por que EFA evolucionados o Neuron?, a lo que yo respondo por orden de importancia en votos en tiempos de crisis; creación y mantenimiento de empleos, altos retornos de impuestos a las arcas nacionales, y independencia tecnológica y industrial.

Todo eso frente a que?, para irnos a una cada vez mayores incertidumbres políticas, industriales y tecnologicas como es el F35?.

Sinceramente cada vez tengo mas claro que no se va a renunciar así por las buenas, a tanto dinero y esfuerzo invertido para consolidar una industria creíble eh independiente Europea ( EFA, A400M, Tigre, Talarion, etc ), todos ellos grandes proyectos cruciales para la independencia de la UE, para caer otra vez en manos de terceros.


un saludo

[ASCUA]

Es que además yo diría que la idea es tener un mix de cazas y UCAV's, independientemente de que venga el F-35 o el Tifón T4.

Así que a bote pronto, si se requiriera una capacidad de first entry furtiva, en la que el Tifon actual (o el posible T4) no supere al F-35... la cosa se arreglaba encargando mas numero de UCAVS y santas pascuas.
Claro que de momento lo del Neuron es todavía experimental...

[mma]

Esto lo mismo, por que EFA evolucionados o Neuron?, a lo que yo respondo por orden de importancia en votos en tiempos de crisis; creación y mantenimiento de empleos, altos retornos de impuestos a las arcas nacionales, y independencia tecnológica y industrial.

Todo eso frente a que?, para irnos a una cada vez mayores incertidumbres políticas, industriales y tecnologicas como es el F35?.

Lo mismo que tendemos a confundir a Eurofighter con Eads tendemos tambien a confundir a Eads con industria aeronáutica española.

En la industria aeronáutica española trabajan unas 40.000 personas y está constituida por varios cientos de empresas, la mayoria pequeñas, que trabajan para todos los principales fabricantes del mundo (solo en Andalucia hay mas de 150). Es cierto que Eads es la parte del león pero el Efa no es Eads, es una pequeña parte de este y esos trabajadores, que si son de Eads, trabajan en otros muchos proyectos de esta empresa. De cara a puestos de trabajo es mucho mas importante la parte de Airbus que hay en España que el Efa. Y con el A-400 mucho mas. Sobre todo si tenemos en cuenta que la mayoria de esos trabajadores son de empresas subcontratadas, empresas que lo mismo que están construyendo piezas del Efa hacen lo propio con las de Boeing, LM o Embraer.

Esos puestos de trabajo no se pierden, cerrar el Efa no supone echar a miles de empleados a la calle.

¿Puestos de trabajo? Se generan igual. ¿retornos via impuestos? Lo mismo, todo lo que se fabrique aquí paga los mismos impuestos sea de quien sea la patente. ¿Tecnologia? No hay proyecto que haya dejado aquí mas retornos tecnológicos o industriales que el Faca, un avión de fuera. ¿Independencia tecnológica? Que le pregunten a Indra o a Tecnobit, por citar dos casos, cuantos problemas tienen para vender fuera todos esos productos que nacieron gracias a la tecnología cedida con los Faca.

Se están dando por sentadas dos cosas, que el F-35 es una porqueria y que es un avión que vendrá montado de fuera donde no pintaremos nada. Lo primero es cuestión de gustos, quien quiera pensar que los Usa y todos los paises que están implicados en el van a comprar una porqueria de avión es muy libre de hacerlo pero si hay algo clarisimo es que, no solo porque el Ajema lo haya dicho para una compra mínima como son 20 aviones, sino porque la base del programa es la cooperación que todos los paises van a llevarse sus retornos.

Con el Efa nos llevamos el 13% del costo total del programa, con el Faca nos llevamos el 100% en retornos. ¿cual ha dado mas, el de aquí o el de fuera?

[Spano]

mma
Esos puestos de trabajo no se pierden, cerrar el Efa no supone echar a miles de empleados a la calle.

No quizás no suponga echar a la calle a miles de empleados de la matriz de EADS como mencionas, pero si es mucho mas fácil que esas otras tantas medianas y pequeñas empresas auxiliares que an luchado por contratos para la fabricacion de sistemas para el EFA si puedan tirar a la calle a su gente por falta de trabajo y incluso cerrar, y eso es muy importante el intentar no echar al paro a gente, aun que sea poca que no lo son.

mma
¿Puestos de trabajo? Se generan igual. ¿retornos via impuestos? Lo mismo, todo lo que se fabrique aquí paga los mismos impuestos sea de quien sea la patente. ¿Tecnologia? No hay proyecto que haya dejado aquí mas retornos tecnológicos o industriales que el Faca, un avión de fuera. ¿Independencia tecnológica? Que le pregunten a Indra o a Tecnobit, por citar dos casos, cuantos problemas tienen para vender fuera todos esos productos que nacieron gracias a la tecnología cedida con los Faca.

Sin duda alguna mma el EFA, ese 13% nos hace dueños y señores de hacer lo que nos de la real gana y venderlo en las condiciones que queramos ( ojo no a quien queramos ) eso ya esta repartido, del que sera 1 de los 3 mejores y mas potentes cazas del mundo de aquí hasta que muchos de nosotros nos jubilemos...

El FACA da eso?, rotundamente no. que me digas que el FACA, permitio modernizar en materia de sistemas de armas aéreos a nuestras empresas, para acometer mucho mejor el desarrollo y fabricacion de el EFA no te lo negare nunca, así como preparar a nuestra fuerza aérea para poder tratar con cazas del calibre del EFA tampoco te lo negare, pero decir que el FACA da mas beneficios que el programa EFA ahí ya no estoy de acuerdo, si no pregunta al CLAEX haber si ya les dejan "tocar" el AN/APG-65 por ejemplo, eso es la diferencia de adquirir una buena oferta a fabricarlo tu mismo.

mma
Se están dando por sentadas dos cosas, que el F-35 es una porqueria y que es un avión que vendrá montado de fuera donde no pintaremos nada.

Yo no se si sera una porquería el F35 y si vendrán hechos o no, lo que si leo es la cada vez mas numerosa información sobre el F35, y no parecen precisamente alentadoras en ambos aspectos tanto como aeronáutico y industrial mente hablando.

un saludo.

[mma]

No quizás no suponga echar a la calle a miles de empleados de la matriz de EADS como mencionas, pero si es mucho mas fácil que esas otras tantas medianas y pequeñas empresas auxiliares que an luchado por contratos para la fabricacion de sistemas para el EFA si puedan tirar a la calle a su gente por falta de trabajo y incluso cerrar, y eso es muy importante el intentar no echar al paro a gente, aun que sea poca que no lo son.

Es que esas pequeñas y medianas empresas ya trabajan para LM. Y para Boeing, Embraer y Eads. Son empresas muy especializadas que se especializan, valga la redundancia, en cosas muy específicas. Esa especializacion les permite competir y vender sus productos a todos los fabricantes porque estos no desarrollan todos y cada uno de los sistemas y componentes, subcontratan con estas pequeñas empresas de varios paises, muchas veces con varias a la vez.

Pero es que además el echar gente al paro o no depende de los gobiernos pero tambien de las empresas. Comprar un producto u otro por motivos de mantenimiento de puestos de trabajo cuando de esos productos depende la vida de la gente es bastante peligroso.

Lo primero es que el producto valga para lo que es, cosa que se verá cuando se publique el pliego de condiciones. Si luego a igualdad de valia uno de ellos permite mantener mas puestos de trabajo perfecto. Pero poner como primera premisa los puestos de trabajo es una perversión del sistema, un arma no se debe comprar para dar puestos de trabajo, eso es secundario.

Si esas empresas quieren sobrevivir ya saben lo que tienen que hacer, y lo hacen, cosa que les permite trabajar para todos los fabricantes. Si no valen, que no es el caso, mala suerte, pero la excusa de los puestos de trabajo no puede servir para financiar con el dinero de todos materiales inadecuados o mercados cautivos. Por ese lado Eads está tranquila, con los contratos que tiene firmados con el Ea hasta el fin de los dias del Efa tiene cubiertos todos sus puestos de trabajo.

Sin duda alguna mma el EFA, ese 13% nos hace dueños y señores de hacer lo que nos de la real gana y venderlo en las condiciones que queramos ( ojo no a quien queramos ) eso ya esta repartido, del que sera 1 de los 3 mejores y mas potentes cazas del mundo de aquí hasta que muchos de nosotros nos jubilemos...

Creo que no. ¿Recuerdas la venta del Efa a Arabia? Hasta que Usa no dió el visto bueno no se pudo vender el avión.

http://www.theregister.co.uk/2008/04/18 ... to_saudis/

Las cosas no son tan fáciles, no somos dueños y señores de nada. Podemos vender nuestra parte pero para el resto dependemos de otros tres socios y además, de gente de fuera.

El FACA da eso?, rotundamente no. que me digas que el FACA, permitio modernizar en materia de sistemas de armas aéreos a nuestras empresas, para acometer mucho mejor el desarrollo y fabricacion de el EFA no te lo negare nunca, así como preparar a nuestra fuerza aérea para poder tratar con cazas del calibre del EFA tampoco te lo negare, pero decir que el FACA da mas beneficios que el programa EFA ahí ya no estoy de acuerdo, si no pregunta al CLAEX haber si ya les dejan "tocar" el AN/APG-65 por ejemplo, eso es la diferencia de adquirir una buena oferta a fabricarlo tu mismo.

¿Podemos tocar el radar del Efa? ¿O es cosa de BAE que es quien lo desarrolla y a quien pertenecen las patentes?

No confundamos ser socios con poder hacer lo que nos de la gana, el Efa es un consorcio donde cada uno pone una parte y donde esa parte le pertenece, no un totum revolutum donde cada uno hace y deshace a su antojo. Habrá parte que podemos tocar, otras que pertenecen en exclusiva a la empresa que lo desarrolla y si quieres meter mano a pasar por caja, como en todos los lados.

[maximo]

como Máximo nos recuerda a cada momento, está estructurado desde el principio para un desarollo continuo en base a una serie de modificaciones que dan lugar a las Tranches.

Esto es, habia una serie de equipos no disponibles en su momento pero que se montarian conforme se terminara su desarrollo. Lo que quiere decir que desde hace veinte años se conocian esos equipos y cual iba a ser su desarrollo para irlos montando en el avión.

No exactamente. El desarrollo estaba establecido en tres fases de desarrollo (ahora parece que tres y media), pero eso no significa que hace veinte años se supiera que equipos se iban a montar en el avion. Se sabia que harian esos equipos, pero la inmensa mayoria estaban por desarrollar. No es que en un hangar estuvieran todas las piezas terminadas y hayamos tardado veinte años en montarlas. Y los calendarios han cambiado, claro que si. Ha habido equipos que se han atrasado en su desarrollo y otros que se han adelantado. Incluso cosas que no se contemplarom entonces, parece que se contemplan ahora. Lo que hay que tener muy claro es que cuando termine la T3b lo que tienes es el EFA Block 1A. O sea, la primera version plenamente operativa del avion. Hasta entonces estamos volando con versiones de desarrollo, con capacidades restringidas. Por mas que la mayoria de esas capacidades "restringidas" te entreguen ya una superioridad palpable sobre los aviones anteriores. O comprendemos eso, o nos estaremos equivocando al hacer juicios sobre el tema.

Asi que no hay nada que diga que, una vez terminada la primera version del avion, no se pueda realizar otra version mejorada. ¿Hay alguna prohibicion divina al respecto? ¿En algun sitio pone "no comereis cerdo; no comereis carne los viernes, no deseareis la mujer del projimo..... ¡Ah! ¡Se me olvidaba! No desarrollareis el EFA cuando este terminado" ¿Hay algun texto sagrado que diga eso y no me haya sido revelado.

Para que en 2020 pudieramos contar con ese avión maravilloso YA tendriamos que saber si es verdad que todos esos inventos de Aesas, toberas y depositos estarán disponiblen para usarlos como base, pero no sabemos nada de nada,

Hombre, yo no conozco como va lo de los tanques. Pero la antena (que es lo unico que hay que poner), esta republicado que se puede hacer ¡ya! y en apenas unas horas de curro. Lo cual no significa que haya dinero para hacerlo ahora. Y que las toberas de ITP estan terminadas desde hace años tambien se sabe. Lo unico que falta es montarlas en un EFA y realizar las pruebas de vuelo. Pero por saber, hasta en las proximas "salidas" de taller iran equipados los EFA con preinstalacion. Curiosamente, estas toberas no eran parte original del proyecto de "hace veinte años". Estas han venido mas tarde como opcion y se han adoptado.

si estaban listos, ¿por que no lo han montado ya o se han comprometido a hacerlo en una fecha?

Porque la nave de al lado estaba vacia. Veras, esto funciona asi: Tenemos una nave llena de piezas y aviones, y al lado tenemos otra nave llena de dinero. Con el dinero de la segunda, hacemos lo de la primera. Hay un plan industrial y de investigacion y desarrollo, pero tambien hay un plan economico. Tampoco es que los aviones y la fabrica esten parados. Las factorias trabajan a destajo sacando aviones y remozando las anteriores tranchas. Y eso cuesta dinero.

Sostiene Ascua.

Es que además yo diría que la idea es tener un mix de cazas y UCAV's, independientemente de que venga el F-35 o el Tifón T4.

Es que una vez que lleguen los UCAV's, el que no tiene sentido es el F-35. ¿Para que vas a meter en follones a un tipo en una mision de alto riesgo si ya tienes un UCAV que lo haga? Al UCAV lo controlas (si quieres) desde una plataforma aerea (que dudo que sea un caza como dicen por ahi, todavia andamos discutiendo si un solo señor puede tirar para alante con toda la cacharreria de un solo avion y ahora queremos meterle cinco o seis aparatos mas).

sostiene mma

Esos puestos de trabajo no se pierden, cerrar el Efa no supone echar a miles de empleados a la calle.

Cerrar el EFA supone mandarlos a todos a la calle. Tu dices que como pasaria poco a poco, duele menos. Pero si te cargas la industria...¡Todos a la puta calle! En tecnologia no se puede dar ni un solo paso atras. Y convertirse en palmeros de terceros no es precisamente la solucion. Terminas haciendo los mismos tornillos que puede hacer cualquier indonesio por la mitad de dinero. Y cuando llegue el momento, los tornillos seran indonesios. ¡Si hasta nosotros mandamos a Indonesia lo que nos sobra! ¿Y que crees que pasaria si a nosotros nos hicieran falta los puestos de trabajo del C-212? Que a los Indonesios les daban mucho por ahi y nos los volveriamos a traer...

La tecnologia es como la luna, cuando no crece: mengua.

Es que esas pequeñas y medianas empresas ya trabajan para LM. Y para Boeing, Embraer y Eads.

Porque son capaces de ofrecer lo que otras no pueden. El dia en que se cierre el grifo de la tecnologia ya seran simples subcontratas que no generan nada propio, solo lo que les encargan desde fuera.

Si esas empresas quieren sobrevivir ya saben lo que tienen que hacer

Y nosotros. Nosotros tambien sabemos lo que tenemos que hacer para sobrevivir.

¿Podemos tocar el radar del Efa?

Absolutamente. Hemos adquirido con el avion el derecho a tocar todo lo que nos salga de la entrepierna ahi. Por supuesto, eso no significa que tengamos que hacerlo obligatoriamente. Pero tenemos la absoluta certeza de como es ese radar, de todo lo que sale para el. Como lo quieren los brutish y nosotros. Y tenemos el derecho absoluto de hacer con el lo que queramos. No tenemos que preguntar al DoD.

[mma]

Lo que hay que tener muy claro es que cuando termine la T3b lo que tienes es el EFA Block 1A. O sea, la primera version plenamente operativa del avion. Hasta entonces estamos volando con versiones de desarrollo, con capacidades restringidas. Por mas que la mayoria de esas capacidades "restringidas" te entreguen ya una superioridad palpable sobre los aviones anteriores. O comprendemos eso, o nos estaremos equivocando al hacer juicios sobre el tema.

Asi que no hay nada que diga que, una vez terminada la primera version del avion, no se pueda realizar otra version mejorada. ¿Hay alguna prohibicion divina al respecto? ¿En algun sitio pone "no comereis cerdo; no comereis carne los viernes, no deseareis la mujer del projimo..... ¡Ah! ¡Se me olvidaba! No desarrollareis el EFA cuando este terminado" ¿Hay algun texto sagrado que diga eso y no me haya sido revelado.

O sea, que tendremos el avión para 2020, 2017 para ser mas exactos que es cuando se empezarán a entregar esos Efa block 1A. Y para entonces, para tres años después, tendremos que sustituir a los F-18 con ese sucesor.

Podemos darle mil vueltas, llamar a las cosas con los nombres que queramos pero no tenemos el avión listo, lo tendremos con suerte para 2017 y para 2020 hay que tener preparado, volado y probado el sustituto del F-18. Si ahora me dices que en tres años vamos a hacer lo que llevamos 20 haciendo tendria que creerte pero no se por qué extraño motivo no me lo creo.

Hombre, yo no conozco como va lo de los tanques. Pero la antena (que es lo unico que hay que poner), esta republicado que se puede hacer ¡ya! y en apenas unas horas de curro. Lo cual no significa que haya dinero para hacerlo ahora. Y que las toberas de ITP estan terminadas desde hace años tambien se sabe. Lo unico que falta es montarlas en un EFA y realizar las pruebas de vuelo. Pero por saber, hasta en las proximas "salidas" de taller iran equipados los EFA con preinstalacion. Curiosamente, estas toberas no eran parte original del proyecto de "hace veinte años". Estas han venido mas tarde como opcion y se han adoptado.

Lo único que hay que poner, ¿donde, para qué? Es que no sabemos si el T3A incluye esas cosas.

Pero el que las toberas o la antena estén listas, si no se ponen, es como el que tiene un tio en Graná. Las toberas están listas según ITP desde el año 98, desde esa época no se ha hecho nada de nada. ¿Me dices que es por qué no hay dinero? ¿Con dos tranches que han salido desde entonces y no ha habido ni un euro para eso?

¿No sabiamos que esas toberas eran parte original del proyecto pero se desarrollaron en 1995, años antes de que volara el primer prototipo?

Si falta montarlas y probarlas, aunque ITP dice que no, eso y nada es lo mismo. Si están listas y probadas y no se montan es como si no estuvieran. En realidad es que no están y eso que es un invento según parece cojonudo.

Si a estas alturas con una cosa probada desde hace 12 años te parece estupendo que el avión todavia lleve la preintalación pues que quieres que te diga, habrá que tocar palmas con las orejas de tanta alegria como produce. O funciona y se monta en cualquiera de las dos tranches que han salido desde entonces o si no se monta es porque no funciona, pero uno no tiene guardado durante años algo como eso.

Es que una vez que lleguen los UCAV's, el que no tiene sentido es el F-35. ¿Para que vas a meter en follones a un tipo en una mision de alto riesgo si ya tienes un UCAV que lo haga? Al UCAV lo controlas (si quieres) desde una plataforma aerea (que dudo que sea un caza como dicen por ahi, todavia andamos discutiendo si un solo señor puede tirar para alante con toda la cacharreria de un solo avion y ahora queremos meterle cinco o seis aparatos mas).

Si tu lo dices...... El dia que veas un Ucav combatiendo con otro avión me lo cuentas, hasta entonces esto y Terminator es lo mismo, ciencia ficción.

Cerrar el EFA supone mandarlos a todos a la calle. Tu dices que como pasaria poco a poco, duele menos. Pero si te cargas la industria...¡Todos a la puta calle! En tecnologia no se puede dar ni un solo paso atras. Y convertirse en palmeros de terceros no es precisamente la solucion. Terminas haciendo los mismos tornillos que puede hacer cualquier indonesio por la mitad de dinero. Y cuando llegue el momento, los tornillos seran indonesios. ¡Si hasta nosotros mandamos a Indonesia lo que nos sobra! ¿Y que crees que pasaria si a nosotros nos hicieran falta los puestos de trabajo del C-212? Que a los Indonesios les daban mucho por ahi y nos los volveriamos a traer...

No, eso lo dices tu. Si te vas a la página de cualquiera de las empresas que trabajan para el Efa verás que también trabajan para los demás fabricantes. Así que si pierden esa linea de trabajo tienen mas y eso siempre y cuando no se consigan nuevas lineas con el F-35. Y que las fabricas de componentes para el Efa van a tener que seguir fabricandolos hasta que se retire el último avión porque si algo se gasta son respuestos. Modificaciones de diseño ni te cuento, se cuentan por cientos en la vida de un avión.

Otro concepto mas completamente equivocado, como el de confundir Eads con Efa o industria aeronaútica española con Eads

La elección F-35= todos al paro es falsa, no es mas que otro bulo para ponerlo todo negro. Cuando llegue el momento de comprarlo habrá que buscar los retornos y los que están fabricando ahora cosas para el Efa seguirán fabricandolas mientras haya aviones en activo sea cual sea el sustituto del F-18. Lo demás son cuentos chinos.

Porque son capaces de ofrecer lo que otras no pueden. El dia en que se cierre el grifo de la tecnologia ya seran simples subcontratas que no generan nada propio, solo lo que les encargan desde fuera.

¿Y ese grifo se lo tiene que comprar el Gobierno? No, lo compran ellas.

Esas empresas, que saben como funciona el mercado y no se lo inventan como ocurre en los foros, saben que la única manera de sobrevivir y prosperar no es esperando que el gobierno elija este o aquel modelo sino ofreciendo unos productos competitivos que puedan ser montados en cualquier modelo de cualquier fabricante. E invierten de media un 10% de su facturación en I+D y tienen mas de la mitad de su personal formado por universitarios con la mayor productividad por empleo de todo nuestro tejido productivo.

Por eso no están sujetos a un programa sino que trabajan con varios simultaneamente y lo mismo le venden a Eads que a LM o a Embraer. Si el Efa acaba (que no es cierto porque hay que seguir fabricando repuestos y haciendole modificaciones hasta el fin de sus dias) tienen mas modelos donde elegir y cuando llegue ese momento el gobierno lo que hace es pelear por unas contraprestaciones porque detrás hay un montón de empresas que hacen posible que esos retornos se puedan contratar.

Y nosotros. Nosotros tambien sabemos lo que tenemos que hacer para sobrevivir.

No, no lo sabemos. Cuando planteamos cosas como que si no hacemos mas Efas las empresas cierran y todos los curritos se van a la calle lo demostramos. Las empresas si lo saben y por eso funcionan de una manera completamente opuesta a como se cuenta.

No solo es Tom Clancy el que ha hecho mucho daño, los topicazos también tienen buena parte de culpa.

Absolutamente. Hemos adquirido con el avion el derecho a tocar todo lo que nos salga de la entrepierna ahi. Por supuesto, eso no significa que tengamos que hacerlo obligatoriamente. Pero tenemos la absoluta certeza de como es ese radar, de todo lo que sale para el. Como lo quieren los brutish y nosotros. Y tenemos el derecho absoluto de hacer con el lo que queramos. No tenemos que preguntar al DoD.

Tararí. El radar pertenece a BAE y ella es la dueña y señora. Nos pasa los códigos para hacer integraciones de la misma manera que McDonell, aunque no podamos meterle mano al radar, nos los pasa para integrar los Python israelies al F-18. Previo pago de su importe.

¿Por qué si eso fuera así no hay abiertas cuatro lineas distintas para terminar las cosas mas rapidamente? ¿Por qué es solo BAE la que integra todo aquello que tiene que ver con ese radar?

Lo dije hace tiempo y lo vuelvo a decir, buscar aquel especial de la RAA sobre el Efa de hace un par de años, abre mucho los ojos y echa por tierra muchos tópicos con información real.

[Orel .]

Un par de detalles:

Con el Efa nos llevamos el 13% del costo total del programa, con el Faca nos llevamos el 100% en retornos. ¿cual ha dado mas, el de aquí o el de fuera?

Bueno, con el FACA mucho de ese porcentaje se obtuvo con bastante posterioridad a la finalización de la entrega de los cazas, poco a poco, año a año. Así que démosle margen también al EFA. Y ese 100% fueron en su mayorísima parte retornos no relacionados con la industria de Defensa.

Con el EFA por lo pronto ese 13% es directamente relacionado con la industria de Defensa (no llegamos a ese monto con el Hornet ni de lejos) y como bien dijo el jefe del MALOG ya a día de hoy los retornos del EFA para España son del 40% del coste del programa. Y faltan años...
Estoy totalmente de acuerdo en que gracias a él Indra, etc, son ahora las que son. Yo soy el primero que lo dice. Pero ahora hablamos de la actualidad. De algo que nos de más de lo que nos dio aquello, no que se mantenga o menos.

Aparte, a poco que podamos tocar los softwares del EFA (y podemos) será más que si compramos F-35, eso ni lo dudes. Y no estoy diciendo que no quiera F-35, ni que sea malo, ni que no nos daría también retornos. Pero me juego el cuello a que menores, por mucho que se quiera maquillar lo contrario.

Un saludo

[Mistral]

Como nota al pie de los post de mma. Se pueden descargar todas las revistas publicadas por el MNISDEF en el portal de CULTURA DE DEFENSA de Intranet. Hay un deplegable de publicaciones y revistas, entre ellas la RAA así como todas las demás de tierra, la Armada, historia militar... Se bajan en formato pdf y con una calidad excelente.
Saludos.

[ASCUA]

Tararí. El radar pertenece a BAE y ella es la dueña y señora. Nos pasa los códigos para hacer integraciones de la misma manera que McDonell, aunque no podamos meterle mano al radar, nos los pasa para integrar los Python israelies al F-18. Previo pago de su importe. .

No, no de la misma manera que Mcdonell no...
Si España quiere integrar el misil X en el CAPTOR, paga por la integración. Y si Inglaterra quiere integrar el misil Y, paga por la integración. Y si el X y el Y son el mismo misil, nos sale mas barato.

Los de Mcdonell te cobraran lo mismo por la integración del misil X tanto si eres el primer usuario como si eres el decimonoveno...

¿Por qué si eso fuera así no hay abiertas cuatro lineas distintas para terminar las cosas mas rapidamente? ¿Por qué es solo BAE la que integra todo aquello que tiene que ver con ese radar?
.

Pues entre otras cosas porque si lo de cuatro cadenas de producción distintas para el avión ya encarece el producto, si encima hay que abrir líneas independientes para radares, motores, IRST, etc etc etc, nos saldría al precio del Raptor... o del F-35 en 2020.

[mma]

No, no de la misma manera que Mcdonell no...
Si España quiere integrar el misil X en el CAPTOR, paga por la integración. Y si Inglaterra quiere integrar el misil Y, paga por la integración. Y si el X y el Y son el mismo misil, nos sale mas barato.

Los de Mcdonell te cobraran lo mismo por la integración del misil X tanto si eres el primer usuario como si eres el decimonoveno...

Si compras la integración pero ¿y si la haces tú?

Nosotros hemos integrado el Python en el F-18, para lo que habremos pagado una cantidad a Boeing. A partir de ahora quien quiera montar ese misil pagará a Boeing quien nos dará una parte a nosotros como poseedores de esa integración.

¿Que ocurre en el caso del EFa? Que si queremos algo que no quieren los demás lo pagamos de nuestro bolsillo dandole a BAE la parte que le correponde por ser la propietaria de esos códigos.

¿Que diferencia hay? Ninguna, lo contrario de lo que dice Máximo, hacemos lo que queremos como queremos y cuando queremos. El ser socios no te dá carta blanca para hacer lo que se te antoje con la parte de los demás.

Pues entre otras cosas porque si lo de cuatro cadenas de producción distintas para el avión ya encarece el producto, si encima hay que abrir líneas independientes para radares, motores, IRST, etc etc etc, nos saldría al precio del Raptor... o del F-35 en 2020.

Es que eso no encarece el avión, todos los aviones se fabrican igual. La única diferencia es que en el caso del Efa de cada cuatro trenes de aterrizaje que salen de la fabrica de Messer uno va a España, otro a Italia, etc, etc y en el caso de otros aviones todos los trenes van a la misma fabrica. O no, porque con cadenas de montaje distribuidas por varios sitios como será el caso del F-35 la situación es la misma.

Siempre se ha vendido la idea de que el sistema de fabricación europeo es mas caro y es falso. Tanto aquí como en Usa el sistema es el mismo, los componentes salen de diversas fabricas repartidas por muchos sitios, hasta paises distintos y se envian a diversas cadenas de montaje, en unos casos esas cadenas están juntas en el mismo sitio y en otros casos, aquí casi siempre, están en sitios distintos. Pero la idea de que en el caso de los aviones norteamericanos por un lado entran en la cadena las chapas de hierro, la goma para las ruedas y el cobre para los cables y por el otro sale el avión terminado mientras que en Europa cada cosa se fabrica en un sitio y eso lo encarece es erronea, el sistema es exactamente el mismo, fabricación de componentes por separado en instalaciones diversas y separadas y ensamblaje final de esos componentes en cadenas de montaje.

En todo caso no se trataba de eso, no es fabricar cada uno lo suyo sino que una vez montados y entregados los aviones la integración de las diversas cosas y las pruebas de los distintos sistemas, si la idea de Máximo fuera correcta, podria hacerse en varios sitios trabajando al unísono para acelerar los desarrollos. Pero no se hace así, cada uno tiene una responsabilidad y una propiedad y es quien se encarga en exclusiva de tocar esa cosa y de modificar esa tripa en particular.

Nosotros no podemos meterle mano al radar porque es de Bae aunque seamos socios y ellos no pueden modificar los materiales compuestos que nosotros hacemos aunque sigamos siendo socios, cada uno lo suyo.

[ASCUA]

Un par de detalles:

Con el Efa nos llevamos el 13% del costo total del programa, con el Faca nos llevamos el 100% en retornos. ¿cual ha dado mas, el de aquí o el de fuera?

Bueno, con el FACA mucho de ese porcentaje se obtuvo con bastante posterioridad a la finalización de la entrega de los cazas, poco a poco, año a año. Así que démosle margen también al EFA. Y ese 100% fueron en su mayorísima parte retornos no relacionados con la industria de Defensa.

A ver, cuando lo del FACA, un retorno importante, un retorno con chicha, podía ser, (no lo toméis literalmente) pues desde permisos de exportación de zapatos de bacón bajo, fabricas de zumo de mandarina, descuentos en aranceles para el tocino de cielo y la caña de lomo ibérica...

Los retornos del EFA del 13% son retornos que, estos si revierten en que al siguiente avión, el A-400M, el porcentaje no sea el 13%, si no mas...

A ver, del CAPTOR usamos siempre la ultima actualización ya sea de software, ya sea de hardware, ya sean nuevos modos de búsqueda (además de tooodos los restantes)

Lo mismito que con el Hornet y lo mismito que con el F-35, ya que este, al contrario que el Hornet, ya viene trufado con mil socios.

Hombre que del mismo modo que no es razonable lo de F-35 = cero retornos, tampoco lo es que cofabricar un avión sea menos beneficioso, para el EdA a nivel de conocimientos, o industrialmente para el pais, que simplemente comprarlo off the shelf.

Siempre se ha vendido la idea de que el sistema de fabricación europeo es mas caro y es falso.

Pues yo diria que cuatro cadenas de producción siempre serán mas caras que una sola...

[Orel .]

Orel . escribió:

Siempre se ha vendido la idea de que el sistema de fabricación europeo es mas caro y es falso.

Eso no lo dije yo, ASCUA

[mma]

Cuatro cadenas de producción no, cuatro cadenas de montaje. No es lo mismo.

Si una cadena saca un avión al mes (supuesto) y tiene mil empleados y tienes que entregar 48 aviones al año tienes que montar cuatro cadenas para poder cumplir los plazos y eso te obliga a tener cuatro mil empleados.

La diferencia es ponerlas en paralelo bajo el mismo techo o ponerlas por separado en naves distintas. Pero como tengas una sola cadena no entregas mas de 12 aviones al año hagas lo que hagas.

[Orel .]

Mma, cuando hablas del radar hablas sólo de BAe pero Selex-Galileo es medio inglesa (BAe) medio italiana (Finmecanicca), ¿no?