Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues eso es lo que llaman en mi pueblo un estudio de viabilidad.

Lo del F35B es solo un estudio financiero.

Por cierto, alguien sabe como andan los harrier de remanente de horas de vuelo? por que esto de remozar el principe para operar a partir de 2012 no se si es muy rentable.

S2

[agutierrez]

Pero se sabe que se le va ha hacer en la MLU al R11 hoy en día y con la que está cayendo(€)?,creo que el querer el F35B al mismo tiempo que los demás países será por algo,me da que el AJEMA sabe algo que aun no es público pero que lo veremos muy pronto,cuando se entregue el JC1 y el R11 tenga que ir al dique,o no.

[sergiopl]

me da que el AJEMA sabe algo que aun no es público pero que lo veremos muy pronto,cuando se entregue el JC1 y el R11 tenga que ir al dique,o no.

Pues si. El PdA estaba previsto que iniciara su MLU tan pronto el JCI estuviera en servicio... ¿alguien sabe si sigue en marcha ese plan?.

[karolo]

He estado curioseando un poco sobre los cazas rusos y me he llevado una sorpresa que me hace pensar que las cosas no son como yo creía.

Para empezar resulta que los cazas navales rusos despegan con sky jump, pero en vez de aterrizar verticalmente lo hacen con gancho. Esto naturalmente permite mejores rendimientos operativos, mayor seguridad y poder aterrizar con mas peso. Así que ahora me está rondando la idea de que el f35 podría quizá aterrizar con gancho en vez de verticalmente ahorrando un montón de peso muerto al avión (que le resta además rendimiento operativo y le obliga a llevar menos armamento).

Concretamente estuve mirando el Mig 29K y el Su-33. Ambos aviones tienen la categoría aproximada de un super hornet y aunque se que no hay posibilidad alguna de pensarlo siquiera yo creo que podrían ser aviones capaces de operar correctamente en el LHD porque he leído que son capaces de despegar en cubiertas pequeñas, usan un sky jump y basta con que el barco esté a 10 nudos de velocidad. Opino que podrían ser excelentes opciones al F35B y mucho mas baratos aunque sé que esas opciones ni siquiera se miran.

Quizá deberían mirarse aunque solo por mirarlo igual nos echan de la otan je je je. No acabo de entender cual es la razón por la que nos parece bien que Francia venda el Mistral y que nosotros no consideremos el Mig 29K pero el caso es que no se considera.

Aquí os dejo un video de un mig29k apontando y despegando en el kudnesov.
http://www.youtube.com/watch?v=4z63eIs0DvU&feature=related

A mi es que el F35B me da grima y este Mig 29 me parece un excelente avión naval y presumo que cuesta la mitad. De hecho en la wikipedia pone que cuesta $46.25 millones la unidad.

El Mig 29K
http://es.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-29K

[sergiopl]

A ver... el MiG-29K y el Su-33 son aviones CTOL, que sólo pueden operar desde un CATOBAR o un STOBAR (volveríamos al principio de la discusión). Habría que ver también si siguen construyéndose en 2020-25 (todo dependerá de si los rusos siguen adelante con su proyecto de flota de portaaviones, y que avión eligen para ella... igual optan por el PAK-FA, aunque parece ser que serán los MiG-29K).

¿Que son mas baratos que los modelos occidentales?. Si. Tiremos pues nuestros EF y compremos Su-35, que son mas baratos... pero recuerda, por ejemplo, lo que le pasó a Argelia (que ha tenido que devolver sus MiG-29... no se sabe muy bien por que).

En todo caso, habrá que ver si los aviones rusos son tan maravillosos como los pintan (si no os fiais de los americanos, ¿por qué si de los rusos? )... y además, ¿crees que a los rusos les haría gracia vendernos sus mejores cazas... y que luego nos pusiéramos a jugar con ellos en maniobras conjuntas de la OTAN?... mira que los indios llevan sus Su-30 "capados" a las maniobras con la USAF y la RAF para no dar pistas (o eso se ha dicho), ¿será por iniciativa propia (puede ser) o por que forma parte del acuerdo de adquisición?.

[ASCUA]

Para empezar resulta que los cazas navales rusos despegan con sky jump, pero en vez de aterrizar verticalmente lo hacen con gancho. Esto naturalmente permite mejores rendimientos operativos, mayor seguridad y poder aterrizar con mas peso. Así que ahora me está rondando la idea de que el f35 podría quizá aterrizar con gancho en vez de verticalmente ahorrando un montón de peso muerto al avión (que le resta además rendimiento operativo y le obliga a llevar menos armamento).

Estás mezclando conceptos Karolo, despegan con trampolín pero como no son STOVL (o sea que al despegar no tienen tanta sustentación como los Harrier y los F-35B, gracias a las toberas vectoriales del Harrier y el lift-fan del gordito) pues hasta ahora siempre se ha dicho que despegan prácticamente en bolas, tanto en armamento como en combustible. Y desde luego cuanto mas pequeño el buque y la pista, menos ventaja sacan...

Pd: conste que yo sigo muy pendiente del tema de los STOBAR hindús. Y es muy posible que el "felino" no sea un leon, pero me parece a mi que es bastante mas fiero de lo que lo pintan.

Concretamente estuve mirando el Mig 29K y el Su-33. Ambos aviones tienen la categoría aproximada de un super hornet y aunque se que no hay posibilidad alguna de pensarlo siquiera yo creo que podrían ser aviones capaces de operar correctamente en el LHD porque he leído que son capaces de despegar en cubiertas pequeñas, usan un sky jump y basta con que el barco esté a 10 nudos de velocidad. Opino que podrían ser excelentes opciones al F35B y mucho mas baratos aunque sé que esas opciones ni siquiera se miran.

Cubierta pequeña, con matices... o sea, mas grande que la de nuestro LHD. Un 50% mas grande...
Y lo de los 10 nudos (como mínimo, entiendo) pues puede ser, pero me da la impresión que conviene que sean buques rápidos para poder imprimirle una ayudita al avión...
Y luego tenemos el casco y la pista del LHD. Primero necesitas una pista oblicua para que los ciclos de aterrizaje y despegue no se solapen; pista oblicua (o sea voladizos) que a la estabilidad de un casco como el de los LHD no le hacen nada bien y luego tenemos que los LHD son buques lentos...
Vamos que la combinación es fatal...

A mi es que el F35B me da grima y este Mig 29 me parece un excelente avión naval y presumo que cuesta la mitad. De hecho en la wikipedia pone que cuesta $46.25 millones la unidad.

Todos sabemos que es imposible, vale... pero por jorobar a sergiopl y a Kalma (que andan muy creciditos)
Redondeemos en 50 millones de $ el ruso (mas o menos las cifras del contrato de 16 migs 29K) y redondeemos en 100 millones de $ los 136 millones (con I+D) del F-35.
1000 millones de $, casi na...

[sergiopl]

Todos sabemos que es imposible, vale... pero por jorobar a sergiopl y a Kalma (que andan muy creciditos)
Redondeemos en 50 millones de $ el ruso (mas o menos las cifras del contrato de 16 migs 29K) y redondeemos en 100 millones de $ los 136 millones (con I+D) del F-35.
1000 millones de $, casi na...

Oigo silbar las balas, ¿alguien anda tirando con...?

[karolo]

Tanto SergioPl como Ascua tienen mucha razón en sus respuestas

Estás mezclando conceptos Karolo, despegan con trampolín pero como no son STOVL (o sea que al despegar no tienen tanta sustentación como los Harrier y los F-35B, gracias a las toberas vectoriales del Harrier y el lift-fan del gordito) pues hasta ahora siempre se ha dicho que despegan prácticamente en bolas, tanto en armamento como en combustible. Y desde luego cuanto mas pequeño el buque y la pista, menos ventaja sacan...

He mirado el kudnesov y para aterrizar no necesitan una gran pista. En todo caso para despegar. Efectivamente en el lhd podría aterrizar sin problemas pero probablemente tendría que salir muy pelado (230 metros de pista). Juntando eso con la no existencia de pista oblicua en el lhd efectivamente no es un buen avión para el lhd aunque poder lo que es poder quizá podría con mas velocidad del barco.

Yo estaba pensando mas bien en el porta con pista oblicua y sin catapultas. Pongamos un barco tipo cavour que no necesita catapultas y que puede lanzar esas bestias que cuestan tres veces menos que un f35. No voy a resucitar la tan mentada cuestión stobar, solo que es un concepto interesante que habrá que ver como les sale a los Indios. Estoy buscando requerimientos (de espacio) mínimos para el despegue ya que habla de pistas cortas, pero no encuentro nada. La pista del kudnesov es de alrededor de 300 metros, pero en el video se ve que sale del medio así a ojo así que pienso que debe andar por los 200, pero claro es un cálculo mirando un video a ojímetro xDDDDDDD

¿crees que a los rusos les haría gracia vendernos sus mejores cazas... y que luego nos pusiéramos a jugar con ellos en maniobras conjuntas de la OTAN?.

Yo creo que no les haría mucha gracia no. O bueno, igual si. Igual nos los venden y el día que estemos en guerra con ellos le dan a un botoncito y los aviones se apagan como les hicieron los malvados cylones a los raptors del galáctica.

Tiremos pues nuestros EF y compremos Su-35, que son mas baratos... pero recuerda, por ejemplo, lo que le pasó a Argelia (que ha tenido que devolver sus MiG-29... no se sabe muy bien por que).

Hombre yo hablaba del ala embarcada y una alternativa al F35B. Dejemos a los pobres tifones en paz. Según he leído Argelia compró aviones nuevos y los que les entregaron eran usados por lo que los devolvieron. No se en que punto ha quedado eso y no se quien es el idiota que pensó que tal cosa podría colar pero de seguro ahora está sacando carbón en alguna mina de Siberia.

[sergiopl]

Yo creo que no les haría mucha gracia no. O bueno, igual si. Igual nos los venden y el día que estemos en guerra con ellos le dan a un botoncito y los aviones se apagan como les hicieron los malvados cylones a los raptors del galáctica.

A ver... tal vez cambia su mentalidad... o tal vez les meteríamos equipos electrónicos occidentales (aunque eso los encarecería muchísimo). Pero yo no lo acabo de ver (aunque los famosos S-300 si los tiene Grecia).

PD: ¿No eran los Viper los que quedaban fuera de combate?, el Raptor de Boomer y Helo escapaba

[karolo]

Una pregunta importante sería definir para qué queremos nosotros el ala embarcada. Podemos buscar un portaviones de ataque, podemos usarlo para relaciones diplomáticas como opina Roberto o podemos tenerlo para defensa de punto.

Y sin entrar de nuevo en las muchas razones que Kalma ha expuesto sobre las ventajas e inconvenientes de los stobar ¿Acaso no sería la defensa de punto lo que a nosotros nos interesaría? y en este caso ¿Sería equivocado un kudnesov que pudiera plantarse en una determinada zona protegiendo a unos anfibios?

No estoy nada seguro de que en nuestro caso ese fuera un concepto equivocado. Otro caso es el frances o británico a quienes a menudo miramos pero ... ¿nosotros?

Es decir, no hablo de sacar de nuevo las virtudes e inconvenientes de hacer un stobar. Me refiero a que si hacemos un portaviones el uso que le daríamos sería el mismo en caso vstol y en caso stobar, que ambos serían igualmente válidos y que la diferencia real es la cuestión presupuestaria porque el barco va a hacer durante cuarenta años viajes de Rota a Cartagena y vuelta con alguna escala en Canarias de vez en cuando y si llega un conflicto que requiera su uso lo aparcaremos en algún lugar con una fragata al lado y los anfibios y en ese caso el concepto kudnesov/mig 29 sería perfectamente válido.

¿No eran los Viper los que quedaban fuera de combate?, el Raptor de Boomer y Helo escapaba

ah cierto cierto. Eran los vipers.

[Kalma_(FIN)]

No, no nos interesa tanto la defensa aerea de punto, porque no tenemso la suficiente persistencia en el aire y en terminos distribucion/volumen eso se lo llevan mas las F100...lo que interesa es sobretodo el apoyo CAS/BAI para la IM y cierta capacidad de cobertura aerea sobre el AOA. Un STOBAR puede cumplir esos requisitos, el problema es que es mas caro de construir, operar (seguramente es mas grande y ya de por si mas gravoso de mover, pero es que en operaciones aereas necesita ir mucho mas deprisa) y mantener que un STOVL para ofrecer similares resultados, ademas de la eterna tara de la disponibilidad...

Por ello el concepto Kuznetsov de en torno a 60000 t en mi modesta opinion para nosotros, sino que ademas de ello es ineficiente. Cosa nada anormal porque se diseño como crucero lanzamisiles (Con una docena de Granits y sistemas C3 masivos) con capacidad aerea para un grupo de helos ASW y un puñado de Su-33 para ofrecer defensa aerea cercana...Ademas de ser avanzadilla para poner aviones sobre el mar que serian aprovechados mucho mas por la nonata clase Ulyanovsk. El MiG-29K no estaba suficientemente maduro en aquel tiempo y como VMF solo buscaba capacidad de defensa aerea, los desecharon, y con el tiempo el complemento STOVL Yak-41 murio igualmente.

Ahora, si nos referimos al concepto STOBAR como un todo...Pues mejor pensar en los nuevos indios, más optimizados para esa funcion, y aun así el tema de ser solo uno y mas caro de mover sigue presente...

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Para mi la madre del cordero es como puede operar de eficazmente un rafale (o tifon navalizado) con su peso/potencia y/o vectoriazacion en esa configuración.

Con eso sabremos la eficacia del avion en el aire (alcance, peso) y las necesidades de barco.

Casi seguro que por chachi que salga solo se tendria uno, pero yo creo que puede ser mas eficaz que el VSTOL (gracias al avion) y evolucionar mejor en el futuro, con aviones y/o UCAV aun mas potentes (respecto a su peso) ya que se pretende supercrucero en los futuros desarrollos.

Y si renunciamos a defensa aerea, renunciamos a algo muy importante que no da el AEGIS (por mas que yo hable de solo COIN) y es superioridad aerea sobre tierra.
Una fuerza de la IM sin esta superioridad, aunque sea de una CAP de dos aviones, se enfrenta a la posibilidad de que anticuados aviones (COIN mismamente) puedan atacar las fuerzas terrestres.
No hablo de fuerzas aereas competentes, hablo de paises tercermundiastas de esos que si estan dentro de nuestras posibilidades. Pero es que con unos mistral en tierra no podemos asegurar que un viejo MIG17 con dos bombas de hierro nos haga un roto.

S2

[sergiopl]

Bueno, las impresiones del piloto de la 9ª Escuadrilla que estuvo de visita en la guarida del "gordito":

http://www.maclittle.es/2010/03/31/usua ... -f-35-jsf/

Me parece a mi que hay argumentos para que el debate continue , estos de LM andan conspirando contra Kalma y contra mi...

Todos los datos comprometedores para el programa “son todavía resultado de modelos informáticos y las pruebas van muy despacio. Pero van bien”

[agutierrez]

Pues eso que un buen sustituto del R11(no a la MLU) y de 20 a 30 F35B seria estupendo,pero más 30 F35 que 20,sigo preguntando,¿que se sabe de la MLU?,creo que o no se hará o sera de una forma ligera,atendiendo a la prisa de entrar en el F35 y a la crisis.¿Que sabéis?

[karolo]

Ayer vi en otro foro alguna información que me ha dado algunas ideas que no se hasta que punto son consistentes o no. Tampoco tengo datos ciertos para saber si es razonable el planteamiento o siquiera cierto porque todo se basa en la diferencia de precios entre el F35B y el gripen naval.

La cuestión es la siguiente:

Pongamos que queremos comprar 20 aviones y que el F35 cuesta 150M. Se piensa por tanto en un portaviones stolv del tamaño apropiado para gestionar razonablemente 20 aviones. Entiendo que ese porta no tendrá (aunque a mi me gustaría) cubierta cruzada.

Precio de los aviones: 20*150=3.000M

Y a eso habría que añadir el coste de operación que según tengo entendido en el F35 es muy alto.

Ahora pongamos la opción sea gripen que saldrán con radar aesa y por lo que decían costarán alrededor de 40M. Este avión requieren un porta stobar que naturalmente si tiene cubierta cruzada.

Precio de los avione: 20x40=800M

Y a eso habría que añadir el muy bajo coste de operación según tengo entendido.

Osea que la diferencia entre un avión y otro son 2.200M y a mi me parece que eso da de sobra para un portaviones stobar.

Ahora para tener todos los datos habría que comparar con cuanto amamento y combustible salen los gripen y los f35, con cuanto pueden llegar aterrizar, radio de acción, etc etc. Kalma ya ha hablado muchas veces sobre la cuestión stobar/stolv y La única información que tengo es que los grippen llevarán aesa. No tengo mas así que no se si esa es una cuenta razonable o no y no se si realmente es algo que merezca ser considerado.

El gran inconveniente es que la opción gripen dejaría al lhd como portahelos.

¿Tiene sentido la cuenta?