Los árabes NO invadieron España

[agualongo]

Interesantísimos los aportes de los amigos Florencio, Shrike y Yorktown, que casi reviven las disputas de Américo Castro y Sánchez de Albornoz...

Personalmente estoy más con las tesis de Yorktown. Bueno lo de Olagüe no tiene sentido para mí, si el islam no invadió España, el III Reich tampoco invadió Polonia...

En cuanto a las aportaciones, por mucho que fuera la islámica, que la veo muy superficial, la verdad, lo verdaderamente importante en la formación de España y los españoles fue Roma: su cosmovisión, su cultura, su temperamento, su civilización, su religión, su lengua, toda ella nos impregnó...

En cuanto al Islam, no veo más que influencias indirectas en nuestro proceso histórico.. algunas palabras, algo de fonética y poco más: a nivel genético tenemos muy poco que ver con árabes o bereberes (demostrándose la tesis de que el estrecho fue más una barrera que un puente y que la religión separó algo más de lo que se pensaba).. y la cosmogonía islámica poco o nada ha influido en nosotros..

Los estudios filológicos demuestran que el español o las lenguas españolas (castellano, gallego, asturleonés, navarroaragonés, vascuence, catalán) no tienen prácticamente ninguna influencia del árabe ni se basan en el árabe, sino en el latín y en las lenguas ibéricas y célticas... los estudios filológicos de Nykl dejan de modo muy claro qué lenguas han sido las más importantes en la formación de los idiomas españoles y no, no es el árabe ni la base fonética, ni la gramatical, ni el sistema verbal, ninguna de esas bases proceden del árabe.


Saludos

[Florencio]

Para mí el legado andalusí fue más importante que el romano. Por dos tipos de aporte.

Primero por el aporte directo, léxico (alrededor del 20% del vocabulario que hablamos ahora), artístico, técnico (la agricultura principalmente), el urbanismo de muchos cascos históricos o filosofía de vida.

A ver que me entere...para tí fue más importante el aporte directo del 20% del léxico, que mucho me parece, que...el el 80% restante, la gramática, el alfabeto...Mi no comprende. Y el resto pues lo mismo...no veo yo de donde sacas que el aporte técnico, artístico, o de "filosofía de vida" andalusí haya sido mayor que el romano.

Yorktown, no pongas en mis líneas lo que no he escrito. No digo que para mí sea más importante el 20% que el 80%. Digo que en mi opinión Al Andalus supuso más para lo que hoy es España y los españoles por dos razones, los aportes directos (menos importantes) y la más importante, reacción a Al Andalus (de capital importancia).

Es que yo no entiendo España. Entiendo y poco, a los españoles, y en ellos veo mucho más de Roma que de Al-Andalus. Pero infinitamente más. Y esa teoría tuya podemos levarla más atrás...entenderías Al-Andalus sin la base hispano.rromana anterior? Pues eso, otra vez.

Ya sé que no entiendes España. Pero conoces cómo es el escudo de España, un castillo, un León, las barras aragonesas, las cadenas navarras y abajo en pequeñito una granada. ¿De dónde han salido esos símbolos representación de España? ¿De Nerón?
Sé que no entiendes a España, y no entiendes a los nacionalistas, pero el nacionalismo periférico español no se entendería sin los territorios que surgieron y lucharon contra Al Andalus.
Sé que España es algo confuso para ti, pero el espíritu de lucha y conquista que primero llevó a las Canarias y después a América (con su consecuente evangelización) no se entendería sin la lucha contra los musulmanes en la península.
Sé que España es complicada, pero por ejemplo para el sistema de gobierno de América a través de virreyes se tomó de ejemplo a los virreyes que gobernaban los territorios de la Antigua Corona de Aragón.
Sé que Roma tiene más prestigio que los musulmanes, pero Lusitania era esto:

Y Portugal es esto:


Y Portugal se formó por la lucha contra Al Andalus, igual que el resto de territorios peninsulares.

Así que no hablo de las aportaciones directas como definitivas para lo que hoy es España. Sino la reacción hispana a la presencia musulmana y lo que ésta construyó, mucho más importante para entender lo actual que Roma.

Por esto (y algunas cosas algo más intangibles) considero que la influencia de Al Andalus es más importante para entender cómo está articulada España hoy que la impronta romana.

Para nada, por ejemplo, en contraposición como tu dices, asi a vuela pluma, a quien se te ocurre que se parecen más los españoles en general...a los provenzales, o italianos centrales y del mediodía (estos también con cierta influencia islamica en Sicilia) o a los marroquíes?.

Es que, repito, no hablo de las aportaciones de Al Andalus directas, ya que aunque la islamización nos ha dejado muchas cosas, no llegó al sustrato hispano de modo decisivo (quizá por falta de tiempo).

Pero España no hubiera hecho lo que hizo ni sería lo que es si no es por lo que cambió la realidad 700 años de lucha contra Al Andalus y los reinos de taifas. Y eso marca más la realidad actual que Roma, al menos en mi opinión.

Saludos

Florencio

[Ether]

Primero por el aporte directo, léxico (alrededor del 20% del vocabulario que hablamos ahora), artístico, técnico (la agricultura principalmente), el urbanismo de muchos cascos históricos o filosofía de vida.

Hmm...Pues yo creo que para entender las ciudades españoles actuales y su configuración urbanística tienen muchísima más influencia los ensanches del siglo XIX, que son herederos directos de la trama hipodámica griega. En cuanto al sistema constructivo la influencia romana es total, totalmente diferente de la griega, a pesar de su absorción por parte de la República.
Personalmente creo que en España no terminó de cuajar el diseño geométrico por inversión, tan típico de la arquitectura árabe, quizás por contraposición de la tradición romana anterior, aunque claro, esto ya son especulaciones mías sin ningún tipo de rigor . Sin embargo, la influencia oriental está presente en la arquitectura española, eso también es innegable.
Como dato de refuerzo de mi teoría de tradición urbanística romana (hablo de memoria asi que pido disculpas si me equivoco), creo recordar que las primeras ciudades fundadas por los colonos españoles en América obedecían a una disposición de ciudad o campamento romano.

¡Saludos!

[de guiner]

las disputas de Américo Castro y Sánchez de Albornoz...

Gloriosas, legendarias, épicas, homéricas...De las que crean escuela.

Un saludo.

[Almogàver]

No sabría decir quién influyó más o menos, si Roma o si el Islam, pero lo que sí es cierto es que la reacción de la población indígena no fue la misma en ambos casos.

Roma llega, vence y asimila. Es cierto que a Roma se le planta cara, se la combate y se la resiste, pero cualquier esfuerzo es en vano. Podemos decir que a Roma se la combatió 200 años más o menos (y no en todos los lugares) y que hubo 400 años más de total asimilación.

La reacción frente al Islam fue diferente. A los musulmanes se le combatió desde el primer hasta el último día. En Asturias, en Álava, en el Pirineo, hasta la toma de Granada.

Quizá el motivo sea que al llegar los romanos únicamente había conciencia de tribu y al llegar los musulmanes ya habían existido dos grandes estructuras políticas (romanos y visigodos) y era más fácil distinguir el "ellos" y "nosotros".

Supongo que Roma vence y por ello persiste. Los romanos ya nunca más se marcharon. El Islam, aunque se tardó, fue derrotado y como derrotado fue en parte borrada su huella.

[Almogàver]

Ya sé que no entiendes España. Pero conoces cómo es el escudo de España, un castillo, un León, las barras aragonesas, las cadenas navarras y abajo en pequeñito una granada. ¿De dónde han salido esos símbolos representación de España?

Supongo que cuando habla de barras aragonesas se refiere en realidad a la enseña de la Corona.

[Florencio]

No sabría decir quién influyó más o menos, si Roma o si el Islam, pero lo que sí es cierto es que la reacción de la población indígena no fue la misma en ambos casos.

Roma llega, vence y asimila. Es cierto que a Roma se le planta cara, se la combate y se la resiste, pero cualquier esfuerzo es en vano. Podemos decir que a Roma se la combatió 200 años más o menos (y no en todos los lugares) y que hubo 400 años más de total asimilación.

La reacción frente al Islam fue diferente. A los musulmanes se le combatió desde el primer hasta el último día. En Asturias, en Álava, en el Pirineo, hasta la toma de Granada.

Quizá el motivo sea que al llegar los romanos únicamente había conciencia de tribu y al llegar los musulmanes ya habían existido dos grandes estructuras políticas (romanos y visigodos) y era más fácil distinguir el "ellos" y "nosotros".

Supongo que Roma vence y por ello persiste. Los romanos ya nunca más se marcharon. El Islam, aunque se tardó, fue derrotado y como derrotado fue en parte borrada su huella.

Salaam hermanos.

¿A quién quieres más a papá o a mamá?

Yo mantengo que en cuanto a las aportaciones directas son los romanos los que ganan. Pero en cuanto a la comprensión actual de la realidad española aportan más claves e influyeron más la convivencia/lucha que se produjo en España con el Islam que la conquista y asimilación romana.

Saludos.

Florencio

[urquhart]

Hola a todos:

El Al Andalus es claro que tiene influencias en España, más allá de lo que podamos pensar. Pero el Islam del Al Andalus de los siglos VIII a XV, no es el mismo Islam que profesa el Señor Prado, ni siquiera para muchos de sus correligionarios.

Con todos los respetos, el Señor Prado, al menos en sus apariciones en las cadenas televisivas catalanas, me da la impresión que no es más, ni menos, que un sincretista, en el que su educación judeocristiana no ha sido borrada por su conversión a la Fé del Profeta. En sus intentos de posicionarse como portavoz de la población musulmana, al menos de la población autóctona conversa, mantiene un discurso que en algunos momentos justifican la no invasión musulmana del Reino Visigótico.

Y el problema de la consideración del hecho de la presencia musulmana, es la corrección política que se desea aplicar a todas las esferas de la vida, invasión musulmana incluida. Por que no fue una sola invasión, fueron varias, empezando por la inicial de Muza y TAriq y sus bereberes, a los cafres almohades que se dedicaron a purgas estilo stalinista con los revisionistas musulmanes peninsulares; sin olvidarnos de los almoravides anteriores.

Florencio hacía una refrencia a que los musulmanes que llegan tampoco son tantos en comparación con los hispanovisigodso, pero el Reino Visigótico tampoco era una potencia demográfica, que durante el último periodo del siglo VII había llegado a perder un tercio de la población, entre sequías, enfermedades y las luchas derivadas de la monarquía electiva. Luchas que se encontraba en su apogeo en 711, con los seguidores de Rodrigo en franca desbandada en el Sur, y los de Witiza abriendo las puertas a unos finalmente molestos aliados... y con los terceros en discordia, los habitantes hispanos pensando que los para la época refinados árabes serían mejor que cualquier de los dos bandos germánicos enfrentados.

Pero volvamos a la cuestión... si no fue invasión, que fue cualquier otra cosa, que hacen cruzando los Pirineos hasta Narbona (720), o siendo derrotados en Poitiers (732)... acaso los merevingios los habían llamado, como sí parte de los visigodos como aliados temporales.

Mi voto es SÍ a que fue una invasión... lo que ocurre es que supieron ganarse la mente y corazones de los hispanovisigodos existentes, al menos inicialmente... Y no olvidemos que los últimos rescoldo no se apagarían hasta el 9 de abril de 1607... dejando un virus incurable en la sociedad española, que es el de la dichosa pureza de sangre, y demás soplapolleces adjuntas al descredito al comercio y los trabajos manuales, vamos la llamada meritocracia. Tanto es así que para que uno de los principales empresarios de España, para obtener ciertas relevancia y reconocimiento sociales, deba ser Presidente del Califal Magerit, digo Real Madrid....

Por cierto, mi ciudad fue obra de los romanos... aquí no había antes ninguna población indígena anterior... yo si que tengo pureza de suelo, ya que de sangre lo dudo, según un librito acerca de los apellidos españoles de origen hebreo (tampoco es que sea familia de Moshe Dayán)

Saludos.

P.D.:Os referíais a Emilio González Ferrín????

[Ether]

Quizá el motivo sea que al llegar los romanos únicamente había conciencia de tribu y al llegar los musulmanes ya habían existido dos grandes estructuras políticas (romanos y visigodos) y era más fácil distinguir el "ellos" y "nosotros".

Me parece muy interesante esa teoría, de hecho, la apoyo y se la robo para mí, estimado Almogaver .

¡Saludos!

[Almogàver]

Quizá el motivo sea que al llegar los romanos únicamente había conciencia de tribu y al llegar los musulmanes ya habían existido dos grandes estructuras políticas (romanos y visigodos) y era más fácil distinguir el "ellos" y "nosotros".

Me parece muy interesante esa teoría, de hecho, la apoyo y se la robo para mí, estimado Almogaver .

¡Saludos!

Acabo de darme de alta en la SGAE. Serán 50 céntimos cada vez que piense en mi idea.

[Gaspacher]

Pse, puedes descargártela de la red totalmente gratis

http://www.partidopirata.es/wiki/Portada

[Radom]

Uno de los argumentos que sostienen los olagüistas es el tema de las fuentes, por ejemplo en el foro webislam se encuentran opiniones como estas:

"Ambas crónicas (- La Crónica bizantina-arábiga del 741.
- La Crónica mozárabe del 754.) fueron descartadas hace ya mucho tiempo por su escaso interés científico y su alta mitificación.
Wasalam"

¿Por qué no hacemos un recopilatorio de las fuentes sobre la Reconquista?

[Pedro F.]

Hola compañeros foristas:

Cuantos de vosotros habeis leido la obra de Olagüe?

En general no la veo tan disparatada.entre lo que defiende él mas Américo Castro y Las tesis de Albornoz pues me quedo a mitad de camino sinceramente.

Cuando yo era niño, allá por los 60 del pasado siglo -que distante me parece- me costaba entender como España la católica, gobernada por la élite de uno de los pueblos germanos mas belicosos de aquellos siglos de guerras y destrucción, de repente era conquistada por los árabes y en pocos años cambiaba todo Dios - nunca mejor dicho - de religión y hasta de idioma. Siempre me pareció inconsistente.
Con mucha paciencia me leí la obra de Olagüe y encontré algunas ideas interesantes sinceramente y otras que parecían cojear un poco. Entre las primeras el razonamiento -logístico- para explicar por qué un ejercito
arabe no pudo conquistar todo el norte de Africa más España en tán corto espacio de tiempo o, como España se islamizó poco a poco y fué adquiriendo la cultura oriental (que no arabe). Su teoría sobre la mezquita de Cordoba es muy interesante pues es cierto que el bosque de columnas no casa muy bién con el rito católico y/ó islamico. También su forma de explicar el periodo de tiempo que va desde la batalla de Guadalete hasta que Abderraman I se hace con el poder en el sur. El lo explica como un periódo de anarquia en el que España estaría dividida en diferentes zonas bajos el control todavía de señores godos que usarian como mercenarios gentes con origen en la Tingitania . Su teoria sobre el verdadero origen de Abderraman I me sorprendió. Así resulta que este sería un godo ( así lo demostrarian sus características físicas) que fué trepando hasta alcanzar el poder en el sur y que afirmaria su origen Omeya para darse legitimidad como gobernante. Así en general.
Por contra me parece que cojea algo con lo del Arrianismo o su afirmación de que Tariq sería en realidad otro señor godo por la homofonia con nombres godos parecidos.
De cualquier manera es una obra extensa y bastante bién argumentada en general. Por eso me gustaría que antes de opinar leyeseis este libro y sea discutido con argumentos sin descalificar el conjunto de la obra por que sí. Puede estar equivocado en unas cosas y acertado en otras.

Un saludo.

[agualongo]

Hola Pedro,

Pues yo sí me he leído la obra de Olagüe y no la comparto, la verdad. Hay cosas qué no niego su razón, por ejemplo, que no pudieron atravesar el desierto del Sahara con decenas de miles de hombres, porque logísticamente era imposible (según él)... pero antes que los árabes, ya lo habían atravesado los vándalos (y eran cientos de miles de personas), los árabes debieron desplazarse por la costa, aún así, esa parte de Olagüe, sí la veo interesante, el resto no...

Y dudar de la invasión de España (pues me parece una polémica meramente dialéctica), del mismo modo que decir que Napoleón no invadió España, porque técnicamente no fue una invasión o el III Reich no invadió Italia.

Además, ¿por qué dudar de la cristianización de España y no de la islamización de Marruecos cuando todavía en el siglo XIII había lugares de Marruecos donde se practicaba no ya el cristianismo, sino el politeismo?

Saludos

[Pedro F.]

Hola Pedro,

Pues yo sí me he leído la obra de Olagüe y no la comparto, la verdad. Hay cosas qué no niego su razón, por ejemplo, que no pudieron atravesar el desierto del Sahara con decenas de miles de hombres, porque logísticamente era imposible (según él)... pero antes que los árabes, ya lo habían atravesado los vándalos (y eran cientos de miles de personas), los árabes debieron desplazarse por la costa, aún así, esa parte de Olagüe, sí la veo interesante, el resto no...

Y dudar de la invasión de España (pues me parece una polémica meramente dialéctica), del mismo modo que decir que Napoleón no invadió España, porque técnicamente no fue una invasión o el III Reich no invadió Italia.

Además, ¿por qué dudar de la cristianización de España y no de la islamización de Marruecos cuando todavía en el siglo XIII había lugares de Marruecos donde se practicaba no ya el cristianismo, sino el politeismo?

Saludos

Aunque he escrito poco en este foro,he leido mucho, por ello siento como si ya os conociera a algunos. Es tu caso aqualongo.
Bueno en realidad el norte de Africa, que sería una franja de tierra menos extrema no?
En realidad Olagüe cuestiona sobre todo el tema de la caballeria y el agua necesaria. Tambien el corto espacio en que supuestamente se conquistó Oriente medio y todo el norte de Africa. Los vándalos "solo" atravesaron la mitad del norte de Africa -hasta la actual Tunez- y no sabemos bién, ni cuanto tardaron, ni que medios utilizaron. Como su propio nombre indica bién pudieron rapiñar y piratear por el camino para conseguir algunos barcos, en aquella epoca aún habia bastante tráfico por el mediterraneo y sus puertos. Al fin y al cabo de alguna manera cruzaron el estrecho.

La invasión. hombre, tecnicamente existió pues alguien gano a Rodrigo no? otra cosa es que esa invasión fuera tan determinante como se dice.
Cuanto tiempo pasó desde esta invasión hasta que triunfó Abderraman I?
A partir de que año se puede decir que estuvo toda la peninsula en manos musulmanas? Bueno , ejem, salvo Covadonga y algún reducto en los pirineos vale.

No se cuestiona que la península fuera cristiana, si no totalmente católica. El habla de Arrianos ( imagino que entre los descendientes de godos sobre todo) y priscilianistas -herejia de la epoca-.Yo no dudo que Hubiese zonas de Marruecos sin islamizar, incluso en el resto del norte de Africa, una religión no se impone de un año para otro.
Tambien reconozco que el tema religioso no me satisface como lo explica completamente.

Politeistas es como llamaban los musulmanes a los católicos de aquellos tiempos. Eso de la sta trinidad les costaba entenderlo.