¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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maximo
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Mensaje por maximo »

sostiene mma


O sea, que tendremos el avión para 2020, 2017 para ser mas exactos que es cuando se empezarán a entregar esos Efa block 1A. Y para entonces, para tres años después, tendremos que sustituir a los F-18 con ese sucesor.



¿Y cual seria el problema? Lo dices como si en el 2020 fuera a haber diez o doce modelos de aviones superiores al EFA, cuando la realidad es que no es asi. Aviones para sustituir al F-18 solo habra el F-35 (que lo haria de forma parcial) y el EFA. No hay mas. El hecho de que hace cuarenta años, salieramos a modelo nuevo cada tres o cuatro años no significa que eso vaya a serguir asi. Aceptemoslo, los modelos que estan saliendo van a seguir en servicio cuarenta años. Y no van a haber mas en menos de ese tiempo. Asi que el EFA actual seria perfectamente valido para sustituir a los F-18 dentro de diez años. Y ya estoy dando por supuesto que nos hayamos vuelto locos y no tengamos ningun juguetito o mejora lista para introducir dentro de diez años.

¿Me dices que es por qué no hay dinero? ¿Con dos tranches que han salido desde entonces y no ha habido ni un euro para eso?


Pues mas o menos. Dinero hay. A espuertas diria yo, que estos programas baratos no son. Pero otra cosa es que tengamos recursos ilimitados. Hemos decidido gastar unas determinadas cantidades en unos plazos determinados. Si quieres saltarte cosas y meterlas antes tienes dos vias: o dejas de hacer unas cosas para hacer estas nuevas , o esperas a que el dinero para esas cosas este listo. El dinero importa. Tanto que puede llegar a cargarse programas enteros si esta mal gestionado. Asi que si, el problema es el dinero. Y no pasa nada por admitirlo. Estariamos locos si nos pusieramos a modificar los planes financieros al alza para una cosa que realmente no necesitamos en este momento. En el total, si. Pero urgencia por montar esos equipos no tenemos.

¿No sabiamos que esas toberas eran parte original del proyecto pero se desarrollaron en 1995, años antes de que volara el primer prototipo?


Justo asi. Tal como lo has contado. El EFA no tenia previsto montar vectoriales. Y de hecho, el sistema de ITP no es un desarrollo para el EFA. De hecho, se supone que se podrian adaptar a casi cualquier cosa que vuele con cambios asumibles. De hecho, eso es lo que las diferencia del resto. Por supuesto, ese proyecto de toberas vectoriales se adapta al EFA como un guante. Esta desarrollado por los actores del EFA y es logico que sean los primeros en montar ese equipo. Pero en principio, esas toberas se podrian adaptar a casi cualquier cosa con FBW .

Hay un monton de cosas que funcionan y no se instalaron en las tranches iniciales. De hecho, el calendario de montaje es justamente eso: un calendario. Si todo se pudiera montar a la vez, no tendriamos tres fases. Con una bastaria. Pero es que eso que comentas como un terrible fallo nos pasa a nosotros, les pasa a los rusos, les pasa a los Franceses y les pasa a los americanos. Es que es la forma mas eficaz de montar un avion y por eso la utiliza todo el mundo. Se llame como se llame el metodo. Los raptors siguen un proceso continuo de incorporacion de gadget (que aun no ha finalizado) y nadie les dice nada. Y eso que cada grupo de gadget tambien tiene que ser presupuestado aparte y acordado con los chicos del senado. Vamos, el famoso doble rasero.

s empresas que trabajan para el Efa verás que también trabajan para los demás fabricantes. Así que si pierden esa linea de trabajo tienen mas


O no tendran mas. Esas empresas logran esos trabajos porque son las mejores realizandolos. Son capaces de desarrollar tecnologias y mantenerse en el "candelabro". Deja de desarrollar tecnologia y seras uno mas. Tu diras que igualmente pueden hacerlo para los gringos. Y es cierto. Eso es asi mientras los gringos quieran. El dia que decidan que esos curros los necesitan ellos, a los demas nos dan por cul*. Garantizando que esas empresas van a estar en el candelabro mediante la diversificacion de clientes es como les haces un favor. Haciendoles depender de un unico cliente y que ademas a ese cliente le importes un pimiento y tenga intereses propios es cuando les estas jodiendo a base de bien. Dices que se pueden hacer trabajos para el F-35. Tu pones ese ejemplo. Pero precisamente lo que haces es ponerme a huevo el recordar como paises que han pagado una pasta para participar en el desarrollo tecnologico y fabricacion de ese mismo F-35 ven ahora que a lo unico que tenian derecho era a participar en los concursos. Concursos que invariablemente han ido a parar a los USA, mientras la gente que pagaba se queda con dos palmos de narices. Y motores alternativos que no se montaran, y cadenas de montaje en exclusiva que dejan de ser exclusivas y donde no se monta nada.... Y eso venia de tiempos mejores. Ahora, en tiempos de crisis ni te cuento. Y no me digas que los concursos gringos se ganan poniendo lo mejor sobre la mesa, porque no es asi. Ellos tienen sus intereses y los defienden con uñas y dientes. Si tienen que repetir un concurso tres veces hasta que salga lo que ellos quieren, lo repiten. Y a mi me parece normal. Hipocrita, pero normal. ¡Y tenemos en Uropa un monton de gente diciendo que abandonemos lo nuestro para dedicarnos a lo suyo! Y claro, los gringos no solo lo escuchan, sino que lo alientan todo lo que pueden. A un enemigo que se equivoca no hay que distraerlo.

El radar pertenece a BAE y ella es la dueña y señora.


Todos los fabricantes adquieren el derecho intelectual sobre los subproductos del programa. El radar es de BAE, pero tu puedes cogerlo y usarlo como mesilla de noche si te place. No necesitas ni su permiso, ni el permiso de la camara de los comunes, ni de la camara de los lores. Si quieres coger un tornillo y cambiarlo, lo cambias. Si quieres cambiar una linea de codigo la cambias. Pero el derecho a usarlo sin restricciones esta ahi. Vamos, que no tienes que mendigar a Alemania los permisos para retocar los codigos de tu radar, que es lo unico que te quedaba.
Pero es que ademas, tenemos derecho a saber todo lo que sale para ese radar y a usarlo si nos place. Si BAE saca una version del software nueva, nosotros solo tenemos que decir si la queremos o no. Sin permisos. Sin ruegos. Nosotros hemos financiado nuestra parte en ese proyecto, tenemos muchos mas derechos que al comprar cualquier otra cosa.

Si compras la integración pero ¿y si la haces tú?


Eso sera si te dejan. Y pueden no dejarte. Si te dicen que en sus aparatos no se montan misiles franceses... Pues no se montan y se acabo. O sea, que la cosa es mas complicada que el pagar y hacer.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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Mensaje por mma »

maximo escribió:¿Y cual seria el problema? Lo dices como si en el 2020 fuera a haber diez o doce modelos de aviones superiores al EFA, cuando la realidad es que no es asi. Aviones para sustituir al F-18 solo habra el F-35 (que lo haria de forma parcial) y el EFA.


¿Que cual seria el problema? Ninguno, tener como sustituto del F-18 en 2020 al avión que deberia haber sustituido al Mirage en el 2000 no es un problema.

Tambien podriamos sustituir al Mirage con el Phamtom por la misma regla de tres, no hay mayor problema. Total, los japos lo siguen usando, señal de que tiene mucho futuro.

maximo escribió:Justo asi. Tal como lo has contado. El EFA no tenia previsto montar vectoriales. Y de hecho, el sistema de ITP no es un desarrollo para el EFA.


¿Seguro? Que se puede adaptar a cualquier avión, cosa que está por ver, no significa nada.

La tobera la empezaron a desarrollar en 1990 por parte de ITP. En 1995 se unió MTU y posteriormente Dasa. La han probado en el motor del Efa y estaba prevista para el Efa.

Y a pesar de funcionar tan bien y ser tan útil no se ha montado todavia, veinte años después.

maximo escribió:Es que es la forma mas eficaz de montar un avion y por eso la utiliza todo el mundo. Se llame como se llame el metodo. Los raptors siguen un proceso continuo de incorporacion de gadget (que aun no ha finalizado) y nadie les dice nada. Y eso que cada grupo de gadget tambien tiene que ser presupuestado aparte y acordado con los chicos del senado. Vamos, el famoso doble rasero.


La forma mas eficaz no, la mas barata. Y la que mas tarda.

La forma mas eficaz es sacar un avión completo con todo lo que tiene que llevar, así nadie se llama a engaño. Hay otra forma menos eficaz pero mas barata que es ir sacandolo a plazos. Que por cierto es un coñazo para los usuarios que cada cierto tiempo tienen que estar perdiendo aviones que tienen que ir a la fabrica para ser actualizados, motivo por el cual nuestros Efas vuelan menos que las avestruces, diez mil horas en siete años.

Y dentro de esa forma menos eficaz pero mas barata a su vez hay dos variantes, una que es tener un calendario definido y claro desde el principio, con sus equipos a cambiar y añadir y sus costos y otra que es ir haciendo las cosas a salto de mata, definiendo esas cosas después de firmar la compra y de poner el dinero.

Dejo a tu imaginación que adivines cual es la que seguimos nosotros.

maximo escribió:O no tendran mas. Esas empresas logran esos trabajos porque son las mejores realizandolos. Son capaces de desarrollar tecnologias y mantenerse en el "candelabro". Deja de desarrollar tecnologia y seras uno mas. Tu diras que igualmente pueden hacerlo para los gringos. Y es cierto. Eso es asi mientras los gringos quieran. El dia que decidan que esos curros los necesitan ellos, a los demas nos dan por cul*. Garantizando que esas empresas van a estar en el candelabro mediante la diversificacion de clientes es como les haces un favor.


¿Y como garantizas eso, comprando un avión? Estas muy equivocado, eso solo se consigue vendiendo un producto bueno.

Por poner un caso, ITP.

Ahora mismo tiene abiertos programas de construcción de 13 motores distintos y de mantenimiento de 20 con RR, Honeywell, GE, Turbomeca, PW y Garret.

¿Cuantos de ellos corresponden a motores usados por nosotros? Uno.

¿Me quieres decir que si no compramos el Efa ITP se queda sin todos esos otros contratos y todos los curritos se van a la calle? ¿Y todo porque los americanos pueden decir que lo quieren para ellos?

¿Y por qué los ingleses de Rolls no van a decir lo mismo, los alemanes de MTU o los franceses de turbomeca?

Las cosas no funcionan así, esa empresa tiene contratos con esa gente desde antes de empezar el Efa y las empresas van, como empresas que son, a donde hay beneficios. Y los beneficios salen de coger al contratista mas eficiente y eficaz, no por contratos entre gobierno y gobierno.

Es mas, al argumento se le puede dar la vuelta facilmente: comprando F-35 se amplia la cantidad de lineas de trabajo. Con el Efa ya tenemos los contratos firmados de aquí a que se retire, si no somos socios del F-35 lo llevamos jodido para poder fabricar así que la mejor solución para ampliar la cantidad de lineas de trabajo es entrando en un nuevo programa, no quedandonos solo en los que estamos.

No se trata de depender de un solo cliente, otro concepto erroneo mas (¿cuantos van ya?), se trata de ampliar la lista de clientes metiendonos en cuantos mas programas mejor. Cosa que tampoco hace falta aunque nunca viene mal, esas empresas han demostrado mas que de sobra que sin entrar en un programa se pueden buscar las habichuelas, solo una de cada veinte lineas de negocio de ITP dependen del Efa. ¿Eso es depender de un solo cliente?

maximo escribió:Todos los fabricantes adquieren el derecho intelectual sobre los subproductos del programa. El radar es de BAE, pero tu puedes cogerlo y usarlo como mesilla de noche si te place. No necesitas ni su permiso, ni el permiso de la camara de los comunes, ni de la camara de los lores. Si quieres coger un tornillo y cambiarlo, lo cambias. Si quieres cambiar una linea de codigo la cambias. Pero el derecho a usarlo sin restricciones esta ahi. Vamos, que no tienes que mendigar a Alemania los permisos para retocar los codigos de tu radar, que es lo unico que te quedaba.


Como se nota que hablas de oidas, de verdad. No puedes cambiar absolutamente nada de nada, el radar es suyo. Es mas, si cambias un tornillo porque eres así de chulo aparte del crujido que te meten por lo legal preparate a tener problemas de todo tipo como ocurra algo. Y el derecho a usarlo sin restricciones es de lo mas relativo, solo hay que ver como Usa tuvo que dar permiso para vender el avión o como el Claex, que lleva diez versiones distintas del soft del F-18 no ha sacado ni una modificación menor del que lleva el Efa.

Estamos sujetos exactamente a las mismas condiciones que con cualquier otro avión, a comprar a los suministradores que nos digan los dueños de los sistemas, a que sean ellos los únicos que pueden decidir cuales son estos, a que haya una lista restringida de vendedores, a que nadie puede modificar nada sin estar de acuerdo con la empresa fabricante. Y a poder pagar para saltarte todos esos límites.

maximo escribió:Eso sera si te dejan. Y pueden no dejarte. Si te dicen que en sus aparatos no se montan misiles franceses... Pues no se montan y se acabo. O sea, que la cosa es mas complicada que el pagar y hacer.


Pagando se llega a cualquier lado, se le pueden montar misiles suecos a un avion americano, o franceses. O a la inversa, tienes misiles americanos de sobra y se los montas a los Mirage y nadie pone pegas como no nos las pusieron hace treinta años. Porque entre otras cosas hablamos de dinero y si tu haces algo que amplia su base de potenciales clientes eso que se llevan sin poner un duro.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

maximo escribió:Asi que el EFA actual seria perfectamente valido para sustituir a los F-18 dentro de diez años.

Pero urgencia por montar esos equipos no tenemos.


Eso he dicho yo hasta aburrirme. Es que de lo contrario vaya negocio de avion, deberia haberse cancelado tranche3 por todos los socios.

Creo que aunque las tecnologias avanzan tan rapido como siempre, hay que rentabilizar los sistemas de armas, no se si 40 años, pero si mucho tiempo.
Ademas, sobre las prisas... pues no creo que nos espere la tercera guerra mundial mañana, siendo hoy el EFA lo mejor, se puede planificar con tranquilidad. Que no estamos cojos.

Completamente deacuerdo en todo.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió:Tambien podriamos sustituir al Mirage con el Phamtom por la misma regla de tres, no hay mayor problema. Total, los japos lo siguen usando, señal de que tiene mucho futuro.


Vamos hombre... es el phantom puntero hoy, lo era siquiera en 1985 ?

alemania no tenia pasta para F16 y puso el APG65 al F4 para aguantar. ellos si que trinaban con el retraso del tifon.

Pero compara eso con comprar hoy mirage2000 o F16 (como emiratos) no con nuestro caso.

comprar tifon mañana es seguir comprando lo puntero, por mas que no sea furtivo (que el F35 tiene que demostrarlo, estamos hablando de prototipos) y tiene mas sentido que comprar hoy F18E en espera del redentor F35, como hace australia. Sin contar con que la NAVY tiene en el F18 evolucionado (inferior al Tifon) su high por tantos años como nosotros nuestros tifon y nadie se rasga las vestiduras.
Que ademas tiene el F35 para SEAD o 'primer dia de guerra' pues si...si realmente hace eso tan bien.
El F35 a dia de hoy no asegura nada, y tiene tambien mucho retraso, tal es asi que el A10 y algunos F16 estan que no pueden con los flaps y deben seguir volando.

Ya veremos en que acaba, porque de momento es un fracaso en uno de los dos condicionantes que debia cumplir para sus pretendientes, que es el industrial: ser barato y dar tajada a los socios.
Luego que sea una revolución operacional lo veremos. Los israelies ya planean usarlo mayoritariamente con un deposito externo de 900 galones y no lo compran si no pueden meter sus ECM y sistemas varios. Los VSTOL no tienen casi capacidad de armamento interno, del desarrollo de la navy de un modelo compacto relevo del HARM (para entrar en la bodega) no se sabe nada, etc, etc...

Yo repito que si europa no tiene rival de 5ª para 2030 (relevo de tranche1) podemos comprar un maduro y evolucionado yanki (F35E, FA-XX, lo que sea) para tener esa capacidad de primer dia de guerra, de silenciar impunemente los radares enemigos (despues de lo cual no es necesario ser furtuvo en aire-superficie) o de imponerse sin paliativos a cazas de 4ª de nuestros enemigos (probables)
Hoy con el tifon podemos hacer eso y creo que nos precipitariamos y enterrariamos, de paso, la independencia tecnologico-industrial de europa, por la que tanto se ha luchado.
Vamos, que para relevar el CX (le queda poquito) no es necesario pillarse los dedos con un non-nato extranjero que es poco fiable, la verdad.

S2


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Mensaje por mma »

¿Mas tranquilidad todavia para planificar? Jodo, que llevamos 25 años planificandolo y todavia no está terminado. Solo vamos a tardar 45 años en tenerlo acabado.

Como le echemos mas tranquilidad todavia nos plantamos en los cien años de desarrollo, vamos, lo mismo que toda la historia de la aviación.


mma
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Mensaje por mma »

Roberto Gutierrez Martín escribió:comprar tifon mañana es seguir comprando lo puntero, por mas que no sea furtivo (que el F35 tiene que demostrarlo, estamos hablando de prototipos) y tiene mas sentido que comprar hoy F18E en espera del redentor F35, como hace australia. Sin contar con que la NAVY tiene en el F18 evolucionado (inferior al Tifon) su high por tantos años como nosotros nuestros tifon y nadie se rasga las vestiduras.


¿En que es inferior el F-18E al Efa a dia de hoy?

El SH es un sistema puntero y completo, cosa que no podemos decir del nuestro.

¿Podemos lanzar lasers? si, con un F-5 apuntando como haciamos con el F-1 hace veinte años. ¿Podemos lanzar mavericks? No. ¿Podemos lanzar antibuques? No. ¿Podemos lanzar antiradares? No. ¿Podemos usar un miserable Flir como el que llevaba el F-18 hace veinte años? No. ¿Podemos usar su radar para hacer una fotoradar? No. ¿podemos usar su radar como ECM como hace el SH? No. ¿Podemos usar el radar para AA y AS simultaneamente como hace el Rhin? Tampoco.

¿que podemos hacer con el ahora mismo? Correr mucho, lanzar amraams y sw y bombas de hierro. ¿Puede hacer eso el SH? Si, y bastantes mas cosas, muchas mas. Es que eso mismo lo hace hasta el F-18 de toda la vida que tenemos hace veinte años. Y bastantes mas cosas también.

No me digas que el Efa ahora mismo es superior al SH que me entra la risa floja, de verdad. A no ser que sea para hacer exhibiciones acrobáticas, pero para eso no se compra uno un avión de guerra con 25 años de desarollo a sus espaldas.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Luego que sea una revolución operacional lo veremos. Los israelies ya planean usarlo mayoritariamente con un deposito externo de 900 galones y no lo compran si no pueden meter sus ECM y sistemas varios. Los VSTOL no tienen casi capacidad de armamento interno, del desarrollo de la navy de un modelo compacto relevo del HARM (para entrar en la bodega) no se sabe nada, etc, etc...


Los israelies ya han comprado 25 sin necesidad de poner sus equipos como premisa y con otros 50 en opción. Recibieron el permiso en verano pasado y en noviembre solicitaron que se les permitiera montar esos equipos pero que si no no pasa nada, los aviones ya están encargados.

Israel, posiblemente la mejor fuerza aerea del mundo y mira por donde compra una porqueria de avión que no vale para nada, que no vuela y que tiene que demostrar que es furtivo y que operacionalmente no cambia nada.

Y la verdad, ya me diras para que quiere Israel montarle un deposito de 900 galones con el tamaño que tiene el pais cuando con internos tiene capacidad para recorrer el pais seis veces de norte a sur.

Por cierto, ¿900 galones? Eso son 3500 litros, no me suena que haya esos depositos para el F-35, ni siquiera que ningún caza lleve un deposito de ese tamaño.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Yo repito que si europa no tiene rival de 5ª para 2030 (relevo de tranche1) podemos comprar un maduro y evolucionado yanki (F35E, FA-XX, lo que sea) para tener esa capacidad de primer dia de guerra, de silenciar impunemente los radares enemigos (despues de lo cual no es necesario ser furtuvo en aire-superficie) o de imponerse sin paliativos a cazas de 4ª de nuestros enemigos (probables)


¿Vamos a relevar a que aviones en 2030? Los T1 no existen, ya son T2. Y al ritmo actual para 2030 esos aviones estarán nuevos porque no habran llegado ni a la mitad de las horas previstas. Eso sin contar que tendrán solo 20 años, si después de 20 años de desarrollo los vamos a tirar a los 20 de vuelo apaga y vamonos, no habrá avión mas caro en toda nuestra historia.

No se de donde ha salido eso de relevar Efas en el 2030, pero ni existen esos Efas T1 ni estarán para relevar en esas fechas ni por horas ni por años.


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Werwolf
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Mensaje por Werwolf »

Leyendo vuestro comentarios me viene a la mente una charla que tuve con unos compañeros...

Está tan pobre la cosa con el Efa, especialmente con su software, que hasta los pilotos temen que de pronto los sitemas de a bordo les dean un "pantallazo azul" y los dejen tirados en pleno vuelo. Así están las cosas.

Lamentablemente a nuestro querido Efa aun le queda mucho camino por recorrer.


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SAAB
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Mensaje por SAAB »

Viendo los problemas,subidas de costos,restrasos y demoras del EF,parece que hubiese sido mas rentable para el Ejercito del Aire sustituir las abuelas por Gripen y los Bichozos por SH o SG.

Un Saludo.


mma
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Mensaje por mma »

A toro pasado todos somos maestros. Lo malo es tomar las decisiones sin poder consultar a la bola de cristal.

La opción del Efa no era mala, ni lo es. Era el avión adecuado para desarrollar la industria en el tiempo en que habia que hacerlo y dotarnos de un avión con unas capacidades soberbias en comparación con lo que ofrecian los demás por entonces. Lo malo ha sido la leeeeeentitud en su desarrollo que ha hecho que le haya atropellado un tren llamado furtividad aunque muchos se nieguen a verlo.

Si este avión hubiera entrado en servicio cuando debia, a finales del siglo pasado, ahora mismo tendriamos un avión completamente terminado y desarrollado mucho mas capaz que el SH o ese supuesto Silent Eagle que no existe. Ni que decir tiene que le daria mil vueltas al Grippen, un avión que están remodelando por completo porque no se come una rosca. Tendria los mismos equipos que el mejor que ellos en una célula mucho mas moderna con lo que el conjunto seria imbatible.

El problema es que eso tendria que haber ocurrido en 1995-2000, segunda fecha original, no en 2020.

Ese es todo el problema, el retraso. Y en un mercado que no para eso es una condena de muerte.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Unos detalles sueltos:
Aviones para sustituir al F-18 solo habra el F-35 (que lo haria de forma parcial) y el EFA.

Bueno, y el Rafale :wink:

¿En que es inferior el F-18E al Efa a dia de hoy?

Así a bote pronto en prestaciones y maniobrabilidad. En MMI, ergonomía y protección frente a altas G's (el EFA tiene VTAS no sólo HOTAS, su traje, equipo antiG y atalajes son novedosos como no los del SH). El radar del SH es AESA (genial) pero tengo entendido que su alcance es menor que el del Captor. El Block II puede llevar IRST (en un depo ventral modificado), pero el EFA, desde la T1 bloque 5, lo tiene de serie. Aparte de eso (a bote pronto) me fio abstante de los pilotos de EFA que afirman que, lo creamos o no, es superior como conjunto de sistema de armas que son.

Está tan pobre la cosa con el Efa, especialmente con su software, que hasta los pilotos temen que de pronto los sitemas de a bordo les dean un "pantallazo azul" y los dejen tirados en pleno vuelo. Así están las cosas.

Werewolf, eso era hace años, con los softwares recientes. Pero no hoy día. No le achaquemos cosas de sus inicios (cosa normal en cualquier caza "digital" nuevo, por otra parte).

Viendo los problemas,subidas de costos,restrasos y demoras del EF,parece que hubiese sido mas rentable para el Ejercito del Aire sustituir las abuelas por Gripen y los Bichozos por SH o SG.

Si hubiéramos hecho eso, SAAB, el EdA y la industria nacional no habrían evolucionado ni mejorado prácticamente lo más mínimo. Y nuestra capacidad de disuasión efectiva y defensa aérea se resentiría.

El problema es que eso tendria que haber ocurrido en 1995-2000, segunda fecha original, no en 2020.

En los 90 todos los programas se retrasaron, eso no es achacable a ninguno en particular (como éste). No niego que el EFA va retrasado, por supuesto, pero tampoco tienen sentido esas frases citando "2020", porque no dejas de hacer parecer que actualmente el EFA es "pichí-pichá" cuando es un gran sistema de armas, y sí, superior globalmente a sus contrapartidas (excepto al Raptor y según se mire al Rafale, pero todos contemperáneos). Y no lo digo yo, si no sus pilotos.

Chao


dacer
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Mensaje por dacer »

http://www.key.aero/view_news.asp?ID=18 ... n=military
F-35 breaches ‘Nunn-McCurdy’

The Pentagon has officially notified US Congress of the F-35 programme’s breach of cost limits.
Gary Parsons - 30-Mar-2010

Lockheed Martin image
March 30: According to DoD Buzz, the Pentagon has officially notified US Congress of the F-35 Joint Strike Fighter programme’s breach of cost limits under the ‘Nunn-McCurdy’ legislation on March 25, requiring a complete review of the whole programme.

The Nunn–McCurdy Amendment or Nunn–McCurdy Provision was introduced into US legislation in 1982 by Senator Sam Nunn and Congressman Dave McCurdy and is designed to curtail cost growth in weapons procurement programmes.

The amendment requires programmes with cost escalations of more than 25% to be cancelled unless the Secretary of Defense can prove it is essential to national security and that no viable option is available. There is little likelihood of F-35 being cancelled, as Secretary of Defense Robert Gates will undoubtedly argue there is no alternative to the multi-billion dollar fighter. What is likely is that procurement plans will be reviewed with fewer fighters bought for the US forces and a possible rationalisation of the versions planned, with the F-35B and F-35C both experiencing technical difficulties.

This is the second time that the F-35 faces a Nunn-McCurdy breach – the first was in 2005 when the project was re-baselined after several redesigns forced through a weight-loss programme. A second visit to Congress will not be received well on Capitol Hill.


Traduccion google, para quien joda con que no sabe ingles ni sabe buscarse las habichuelas:
El Pentágono ha notificado oficialmente Congreso de los EE.UU. de los F-35 del programa incumplimiento de los límites de coste.
Gary Parsons - 30-Mar-2010

Lockheed Martin imagen
30 de marzo: Según el Departamento de Defensa Buzz, el Pentágono ha notificado oficialmente Congreso de los EE.UU. de la F-violación 35 Joint Strike Fighter programa de los límites de gastos en la "legislación Nunn-McCurdy 'el 25 de marzo, lo que requiere una revisión completa de todo el programa.

El Nunn-McCurdy modificación o Nunn-McCurdy disposición se introdujo en la legislación de EE.UU. en 1982 por el senador Sam Nunn y el congresista Dave McCurdy, y está diseñado para reducir el crecimiento de costos en los programas de armas de adquisiciones.

La enmienda requiere que los programas con la escala de costes de más del 25% que se cancela a menos que el Secretario de Defensa puede demostrar que es esencial para la seguridad nacional y que no hay opción viable es disponible. Hay poca probabilidad de F-35 que se cancela, como secretario de Defensa Robert Gates, sin duda, argumentan que no hay alternativa a la caza de miles de millones de dólares. ¿Qué es probable es que los planes de contratación se revisarán con menos combatientes comprado por las fuerzas de EE.UU. y una posible racionalización de las versiones previstas, con el F-35B y F-35C tanto experimentando dificultades técnicas.

Esta es la segunda vez que la F - 35 se enfrenta a una violación Nunn-McCurdy - la primera fue en 2005 cuando el proyecto fue re-baselined después de varios rediseños obligó a través de un programa de pérdida de peso. Una segunda visita al Congreso no será bien recibido en el Capitolio.


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Mensaje por mma »

Orel . escribió:Así a bote pronto en prestaciones y maniobrabilidad. En MMI, ergonomía y protección frente a altas G's (el EFA tiene VTAS no sólo HOTAS, su traje, equipo antiG y atalajes son novedosos como no los del SH). El radar del SH es AESA (genial) pero tengo entendido que su alcance es menor que el del Captor. El Block II puede llevar IRST (en un depo ventral modificado), pero el EFA, desde la T1 bloque 5, lo tiene de serie. Aparte de eso (a bote pronto) me fio abstante de los pilotos de EFA que afirman que, lo creamos o no, es superior como conjunto de sistema de armas que son.


Pues con el debido respeto, en tonterias. No que tu las digas sino que eso, en un sistema de armas, son minucias frente a lo que interesa.

Mañana nos dicen que hay que ir a Astan a tirar unas bombitas y ¿que podemos llevar? F-18s. Si el vecino se pone tonto y hay que ir a pegarle unos tiritos, ¿que podemos usar? Pues los mismos. ¿Y si hay que ir a hundir un barco lleno de munición que se ha quedado sin timón (hecho real de hace años)? Pues los mismos otra vez.

Si queremos ir a unas maniobras en las que haya que acabar con un radar, ¿cual podemos usar? ¿Si queremos ir a otras donde se simule una guerra completa como el Red Flag? ¿Si queremos usar autoguiado (gran exigencia a la vista que lo hacemos hace veinte años?

No me digas que como sistema de armas es superior cuando está incompleto y no puede llevar mas que armas AA similares a las del F-18 y una limitada capacidad AS con bombas de hierro como en la segunda guerra mundial o necesitando si o si que alguien le ilumine como si fuera un Mirage.

Tendrá mucha ergonomia, una cabina muy bonita, un traje de lo mas fashion pero en cosas de matar, para lo que se compran estas cosas, está a bastante menos de medio terminar.

Los otros sin embargo han estado en alguna que otra guerra haciendo todo eso que este no puede hacer. ¿cual es mejor sistema de armas y mas completo?


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Lo relativo a la fuerza aerea israeli es de 'revista de aeronautica y astronautica' y tengo entendido que su pedido se ha aplazado/retrasado.

El F18E carece de un alcance adecuado a su volumen y peso, ademas de muy inferior relacion potencia/peso, ni supercrucero ni una celula de baja SRC.
Tampoco tiene IRST integrado ni la maniobrabilidad a alta cota en supersonico del tifon (importante para enfrentar flankers)

creo que es un avion de generacion anterior, agrandado y con muy poca capacidad de desarrollo remanente.

Pero lo mismo estoy equivocado. SI tu insistes en la falacia del F5 iluminando pues poco que decir.
En peregil los RF4 estaban de baja y los pods del F18 aun no estaban operativos... las transiciones son complicadas. Como las bombas del F22 de alaska, fantastico y demoledor.. años despues de entrar en servicio.
La integración del IRST puede que debiera estar desde T1.. pero el avion no necesitara de otro avion iluminador en 28 de sus 35 años de existencia. Insistir en eso, fuera de contexto, suena a pocos argumentos.

De todas formas si israel es un ejemplo de 'tener claro lo que quiere' comprando un prototipo sin sus habituales 'nacionalizaciones estrategicas' y nosotros unos memos por comprar T3a sin saber que lleva o que hace... lo unico que veo evidente es tu doble vara de medir.

y cuando hablo de tranches no solo hablo de capacidades (que luego se equiparan entre ellas por retrofit) hablo de horas y años volando.
Para 2030 hay que lanzar un programa que releve a los T1 (y seguir al menos a T2) que logicamente llevará un tiempo desarrollar.
O sobre 2035 y +30 años de servicio esos aviones van a estar frescos? esta claro que en 2030 o antes hay que planificar su relevo y volarlos cinco años despues.
Hablo de al menos unos 40 aparatos ....sigo pensando que el EdA dividira sus cazas en dos 'lotes' de antiguedad, aunque el avion sea el mismo(cosa que ahora no pasa, conviven dos aviones muy diferentes)
De todas formas si tan dificil es integrar AESA, tanques conformados etc.. es posible que los T3a-b sean muy diferentes/superiores y los T1-2 no pasen del estandar T2 en toda su vida. Con lo que habria dos lotes. eso sin contar un 'posible' estandar T4 (de ser relevo del F18, mejoras tendrá seguro)
Es que un superTifon relevando al F18 te da un unico avion, pero con 20 años de diferencia entre el primero y el ultimo. Eso solo por horas de vuelo no se puede tratar como un lote o unico programa de adquisición.
Sera por eso que la USAF retiraba F16 al tiempo que recibia otros de fabrica. la maquina impone limitaciones al sistema de armas...por mas que lso upgrade puedan mantenerlos eficaces.

Y creo que ningun caza es como el B52, diseñado para volar 100 años.

S2


mma
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Mensaje por mma »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Lo relativo a la fuerza aerea israeli es de 'revista de aeronautica y astronautica' y tengo entendido que su pedido se ha aplazado/retrasado.


Está en vigor.

Roberto Gutierrez Martín escribió:El F18E carece de un alcance adecuado a su volumen y peso, ademas de muy inferior relacion potencia/peso, ni supercrucero ni una celula de baja SRC.
Tampoco tiene IRST integrado ni la maniobrabilidad a alta cota en supersonico del tifon (importante para enfrentar flankers)

creo que es un avion de generacion anterior, agrandado y con muy poca capacidad de desarrollo remanente.


Si, tiene poca capacidad de desarrollo. Pero hablamos de sistema de armas, de cual es superior hoy dia porque decias que es inferior al tifon. Es, no será.

Hoy el Efa no es superior al SH en nada de lo que se usa en una guerra. Lo será, Dios mediante, dentro de varios años. O de muchos.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Pero lo mismo estoy equivocado. SI tu insistes en la falacia del F5 iluminando pues poco que decir.


¿Falacia? Una falacia es cuando se llega a una conclusión que no deriva estrictamente de las premisas. Aqui no hay ni premisas, solo una:

Premisa 1: el Tifón no tiene Flir iluminador laser.
Conclusión: el tifón no puede iluminar laser.

¿Donde está la falacia?

Pero si tu dices que lo puede hacer pues nada, lo puede hacer. ¿como? Por ciencia infusa imagino.

Roberto Gutierrez Martín escribió:De todas formas si israel es un ejemplo de 'tener claro lo que quiere' comprando un prototipo sin sus habituales 'nacionalizaciones estrategicas' y nosotros unos memos por comprar T3a sin saber que lleva o que hace... lo unico que veo evidente es tu doble vara de medir.


Claro, todo lo que no sea decir que el F-35 es una porqueria es una doble vara de medir. Y lo que no sea decir que el Tifón es el no va mas tambien. ¿A quien se le ocurre decir que el Tifón no puede iluminarse a si mismo? Pues al de la vara de nuevo.

Mira que decir que el Efa está incompleto, a donde vamos a llegar....

Roberto Gutierrez Martín escribió:y cuando hablo de tranches no solo hablo de capacidades (que luego se equiparan entre ellas por retrofit) hablo de horas y años volando.
Para 2030 hay que lanzar un programa que releve a los T1 (y seguir al menos a T2) que logicamente llevará un tiempo desarrollar.


Que no Roberto, que los T1 no existen, se están cambiado a T2 ahora, están pasando ahora mismo por Casa. No hay nada que cambiar en 2030, no se de donde has sacado eso.

Y por horas para entonces no te preocupes, a menos de 100 horas por avión y año hasta que hagan las 8.000 mira si les queda.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Hablo de al menos unos 40 aparatos ....sigo pensando que el EdA dividira sus cazas en dos 'lotes' de antiguedad, aunque el avion sea el mismo(cosa que ahora no pasa, conviven dos aviones muy diferentes)


Pues si tienes la revista de aeronáutica verás lo que dijo el EA hace años y lo que sigue diciendo: un solo lote de aviones, todos iguales. Los T1 se están cambiando a T2 y luego todos se cambiaran a T3.

Ni hay 40 T1 ni los T1 van a existir en 2030. Relee la revista, lo pone bien claro: un solo modelo común. Y se está haciendo ya.


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Mensaje por ASCUA »

mma escribió: El SH es un sistema puntero y completo, cosa que no podemos decir del nuestro.

El Rhino es la demostración palpable de que una buena plataforma, en su tiempo, hoy superada ampliamente, se puede modernizar convenientemente con todo tipo de gadgets electronicos... cosa que si gusta en el Rhino pero no en el Tiffie

mma escribió:¿Podemos lanzar lasers? si, con un F-5 apuntando como haciamos con el F-1 hace veinte años. ¿Podemos lanzar mavericks? No. ¿Podemos lanzar antibuques? No. ¿Podemos lanzar antiradares? No. ¿Podemos usar un miserable Flir como el que llevaba el F-18 hace veinte años? No. ¿Podemos usar su radar para hacer una fotoradar? No. ¿podemos usar su radar como ECM como hace el SH? No. ¿Podemos usar el radar para AA y AS simultaneamente como hace el Rhin? Tampoco.

No se como ira nuestro calendario, pero los alemanes a finales del 2012 tendran la JaboG 31 completamente operacional, con las GBU-48 y el designador...

mma escribió:
¿que podemos hacer con el ahora mismo? Correr mucho, lanzar amraams y sw y bombas de hierro. ¿Puede hacer eso el SH? Si, y bastantes mas cosas, muchas mas. Es que eso mismo lo hace hasta el F-18 de toda la vida que tenemos hace veinte años. Y bastantes mas cosas también.
No me digas que el Efa ahora mismo es superior al SH que me entra la risa floja, de verdad. A no ser que sea para hacer exhibiciones acrobáticas, pero para eso no se compra uno un avión de guerra con 25 años de desarollo a sus espaldas.

Y enfrentarse con garantías de éxito a cualquier Su trentaytantos...¿eso lo hace el Rhino?
¿Dónde estará el Rhino dentro de 15 años?
Ya te contesto, sus primeros blocks en el desguace.
mma escribió:No me digas que el Efa ahora mismo es superior al SH que me entra la risa floja, de verdad. A no ser que sea para hacer exhibiciones acrobáticas, pero para eso no se compra uno un avión de guerra con 25 años de desarollo a sus espaldas.

No, el avión se compra para que dure otros 25 a partir de hoy...



mma escribió:
Los israelies ya han comprado 25 sin necesidad de poner sus equipos como premisa y con otros 50 en opción. Recibieron el permiso en verano pasado y en noviembre solicitaron que se les permitiera montar esos equipos pero que si no no pasa nada, los aviones ya están encargados.

Israel, posiblemente la mejor fuerza aerea del mundo y mira por donde compra una porqueria de avión que no vale para nada, que no vuela y que tiene que demostrar que es furtivo y que operacionalmente no cambia nada.

Es que los israelíes siempre han querido el de LM, pero no el que tu dices, el otro. Y como para el otro no les llegaba, ni con la subvención, han tenido que optar por el F-35.
Que además de que les gusta, da la casualidad que es la única opción viable...
Con lo cual, como no pueden fabricarse uno propio y el que les gusta es caro y además no pueden comprar nada no americano, pues eso...
Además de que si hay algún pais al que puede que el F-35 no llegue capado, ese es Israel...

Vamos, como para mirarse en ese espejo...


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