¿Una Corona de Aragón independiente?

[agualongo]

Estimado Rocafort

Las fuentes son las que son, y los españoles medievales, empezando por Pedro I, Pedro II, Jaime I... tenían muy claro ese concepto.. y las fuentes dicen que Alfonso II restableció el orden gótico y las crónicas del IX hablan muy claro sobre la Pérdida de España y sobre como el Reino de Asturias era su heredero..

¿Qué problema es ese?

Lo que es falso, amigo mío, es que los de la Pompeu digan que Jaime I era catalán...¿en qué crónica aparece? ¿En algunas de sus cartas habló de Cataluña? ¿Cuándo él mismo se definió como catalán? ¿Carta, documento público o privado? ¿Se definió como español? Respuesta, si.

Saludos

[Roy]

Fuistes tú, no yo, el que sacastes el tema del generalísimo, tú y no yo, así que si pegan o casan fuistes tú, el que sacastes a Franco en un tema que nada tenía que ver. No escondas la piedra ahora. Ya lo creo que eres del Partido.

Yo mencioné el tema de Franco como ejemplo histórico, por ser el más cercano y el que más presente tenemos todos. Lo que no casa es ponerse a hablar de política, sobretodo atacando a quien no conoces, porque ni soy de ningún partido, ni me gusta la política, y menos que me acusen de cosas que no son ciertas. Nuevamente, te repito que eres tú quien entra en el campo personal, yo discuto tus ideas y tú me acusas de estar en nosequé partido y de ser catalanista o independentista.

Tú eres el mentiroso si afirmas que Asturias no se consideraba heredera del reino de España, tú, no yo, YO ME BASO EN DOCUMENTOS, tú en palabrería barata, ¿Puedes ilustrar a este foro con una crónica contemporánea, no de una titi del Parti, donde se diga que los reinos cristianos del norte no eran españoles, donde se afirme que no se pretende restablecer y digo RESTABLECER, el Reino de España...
Por cierto, Albornoz tiene más libros y más valorados que los chicos mantenidos de la Pompeu Fabra... ¿Por qué tengo que basarme en unos historiadorcillos nacionalistas que no han leído ni una crónica y no en un medievalista de primer nivel? ¿Por que no casan con tu idea negacionista de España?

Ahora soy un mentiroso, es decir, que ya no te contentas con acusar con argumentos inexistentes y totalmente paranoicos, sino que prefieres faltar. Pues muy bien, si la ironía no te basta, tendrás que soñar con algo mejor, porque no me gustaría tener que rebajarme a ese nivel para dejarle bien claro las ideas a un señor que tiene los huevos más gordos que mi padre... (y si esta expresión es catalana...)

Yo me baso en mis ideas, que a su vez beben de historiadores como García de Cortázar, Mitre, Sánchez Albornoz, Menéndez Pidal, Mínguez, y tantos otros (me cansa recordar títulos y autores). Tienes un serio problema si crees a pies juntillas todo lo que dicen las fuentes escritas, pero tu mayor problema por ahora es encajar tan mal los golpes que te dan; parece que sólo te gusta que alaben unos discursitos con mucha pompa y pocas ideas...

Por supuesto que uso la palabrería barata, faltaría más. Muy pocas veces he utilizado bibliografía para este foro, y recurro normalmente a mi memoria para fundamentar mis comentarios, de ahi su débil estructura y su deplorable léxico. No desmerezco a don Claudio, sin duda ha sido de los más grandes historiadores de España, pero desde entonces, ha llovido mucho...

Ya creo que sacastes el tema de Franco con ese objeto claramente, por eso nombrastes a Franco y no a los Largo Caballero, Negrín, Indalecio Prieto y demás....

Ya lo he comentado hace un rato; podría haber hablado de Francesc Maciá (que seguro te gustaría más) o de algún otro, pero mi memoria recurrió primero a Franco, por ningún motivo en especial salvo el que ya he mencionado. Si quieres ver otros motivos, quédatelos para ti, pero mi buen nombre lo dejas a recaudo. Y el que quiera entender, que entienda, que ya está bien.

Aquí directamente debo pensar (ya que no eres un ignorante) que eres un mentiroso, pues MIENTES, y digo a cualquier forista que lo compruebe, Roy afirma que la Reconquista es un mito que inventó Franco, dado que el generalisimo gobernó entre 1939 - 1975, Roy afirma que el concepto de Reconquista es, como muy antiguo, de 1939..

Ea, ea y ea. Miento porque ofrezco una visión diferente a la tuya, una versión que tiene ya casi medio siglo (no recuerdo muy bien ahora el año de la publicación...). Yo no he dicho, por cierto, que la Reconquista sea una mentira, y si leyeses con atención, verías que mencioné que era un teoría, teoría que pongo en duda; no hablé de invento de Franco (y al respecto de este señor, lo utilicé para ejemplificar la legitimación del poder en entidades políticas históricas). No sé en serio, de dónde salen esas ideas que mencionas, pero bueno...

La idea de la Reconquista tiene mucho tiempo, y si no mal recuerdo creo que el término proviene del siglo XIX.

Bien, amigo forista, puedes ver la ESPASA CALPE, edición 1909 (Franco tenía 17 años y por no ser no era ni teniente) y vereis como aparece el vocablo y el concepto de RECONQUISTA... pero es más, tengo un libro de 1868 (original) donde aparece el concepto y el vocablo Reconquista (24 años antes del nacimiento de Franco).. pero es más podeis ver un libro por internet de 1838 sobre la RECONQUISTA (con ese nombre y aplicado a ese vocablo, 54 años antes del nacimiento de Franco)... pero es más, podéis consultar otro libro, de 1817 sobre la RECONQUISTA (75 años antes del nacimiento de Franco), pero es más, pongamos este párrafo de un libro de 1664 (228 años antes del nacimiento de Franco)

Y dale con Franco, que pesado madre. Debes de tener alguna fijación en especial con Franco para mentarlo en cada frase que dices. Pero es normal, al carecer de argumentos contra los que desmontar mi teoría (que no es mía, pero que yo defiendo), intentas atacarme a mí como persona, desprestigiarme y que la gente no me crea por ello. Es método vil y despreciable, pero a cada persona le toca elegir su camino...

1.- Puedes decir a este foro, si como afirmas el vocablo y concepto RECONQUISTA fue inventado por FRANCO.. ¿cómo es posible que existiese ese vocablo aplicado a ese mismo conceptos en obras del siglo XVII? ¿Rastreo, rastreo querídisimo Roy, en obras del siglo XVI?

Parafraseando a Jesús de Nazaret ante Caifás: Tú lo has dicho. Es decir, eso, lo has dicho tú, no yo. Probablemente ya en el siglo XVI haya términos que aludan a una Reconquista, ya que fue Alfonso III en el siglo X quien originó el fenómeno, con fines políticos. Pero ello no tiene nada que ver, también Lope de Vega llamaba en cierta ocasión godos a los españoles, lo que no indica que esta aseveración (o mejor dicho, licencia poética) sea cierta.

2.- ¿Cuándo apareció el vocablo y el concepto RECONQUISTA? Dado que, salvo que digas en este foro, que el Generalísimo invicto, nació en el siglo XVII o XVI, debo suponer que el término y concepto RECONQUISTA es muy, muy, muy, muy, muy, muy anterior al nacimiento del Martillo de rojos...¿Cuándo apareció? Ya has dicho soy un mentiroso, has dicho que ese concepto JAMÁS JAMÁS JAMÁS fue empleado por los reinos españoles durante el Medievo, has sostenido que los Reyes Católicos jamás emplearon la palabra España y la palabra Reconquista...¿Puedes decirnos CUÁNDO apareció ese vocablo ya que he demostrado tu mentira en la que dices que Franco creó dicho termino?

Esto parece aquella famosa película de Jack Nicholson... la verdad es que no puedo decirte cuando se origina el término de Reconquista, aunque realmente eso tiene poca importancia, por más que pongas en mi boca palabras que YO NO HE DICHO, para intentar darte cierta legitimidad (wow, fíjate tú que curioso).

3.- En esa obra del siglo XVII se dice directamente PÉRDIDA DE ESPAÑA...¿Es un concepto que también inventó el generalísimo? ¿De qué obras y de qué épocas procede el concepto PÉRDIDA DE ESPAÑA? Ya que afirmas que España es un invento ¿del siglo XVIII, queridísimo Roy? ¿Es anterior o posterior en el tiempo el concepto PERDIDA DE ESPAÑA al siglo XVIII?

Tú sí que te inventas cosas, que no paras de poner en mi boca palabras que no he dicho; no sé si será fruto de alguna paranoia esquizofrénica, pero de verdad que me estás preocupando, con tanto ataque y tanta imaginación que tienes...

Se puede hablar de pérdida de España, pero ello no implica el mismo significado que podría dársele hoy día, de la misma forma que ya los romanos utilizaban ese nombre génerico para referirse a una región, que no a una población, ni un estado, ni nada que se le pueda parecer.

Es decir, no realizas ninguna interpretación de los textos, por los que entiendes erróneamente todo lo que lees, al menos en documentos escritos tan alejados en el tiempo, a ideas totalmente ajenas. Es una idiotez aplicar conceptos del siglo XIX en fenómenos medievales, pero es normal, ya que supongo que serás un aficionado, y cometes el más craso error para la interpretación de la Historia, y esta es, que no se pueden juzgar hechos de una época pasada con una mentalidad actual, ¿comprendes?

¿Y? También consideraban las Galias los territorios del norte de Italia... traspasados los Alpes la Galia Cisalpina, pero vamos si tu afirmas que los contornos geográficos de Francia y Grecia son más claros que los de España, es únicamente tu peculiar visión, tan acertada como tu invento de que la RECONQUISTA procede de Franco.
En efecto, a los romanos los creemos en sus fuentes ¿Y?

Pues que fallas más que una escopeta de feria. Parece que no entiendes que la denominación que hacen los romanos de Hispania es únicamente geográfica; Hispania no era una unidad, lo fue durante la dominación romana, con sus peculiaridades regionales, pero antes no (y te recuerdo que ya los griegos distinguían la Península en más de una región...).

Hablar de España en el siglo II a. C., es una anacronía más grande que mi casa. O hablar de España en el siglo III, o en el VIII o en el XIV.

No, lo que hay que aceptar es lo que digan los manteníos de la Pompeu ¿verdad? ¿La historia según el catalanismo...¿A que sí? Por cierto, caro Roy, ¿En qué fuente histórica aparece ese cachondeo de la Confederación catalanoaragonesa? ¿Puedes ilustrarnos sobre dicha Confederación? ¿Una moneda, tal vez? ¿Un documento de la época? ¿Un texto extranjero contemporáneo?

¿Tu atribulada cabeza te impide comprender que no soy catalán? Soy gaditano, y no comparto ninguna idea independentista, ultraderechista o extremista en cualquier sentido. Eso es algo, nuevamente, que tú me has adjudicado sin motivo previo, sin explicación alguna, y por gracia de Dios Nuestro Señor.

Y que yo no te niego que no se romanizó toda la Península, pero no de la misma forma y profundidad.

¿Y quién ha sostenido lo contrario?

Se deduce, ya que es algo fundamental para entender e interpretar la resistencia cantábrica (y me refiero a ámbito geográfico) contra las razzias musulmanas.

Teodosio era español porque así lo dicen las fuentes contemporáneas, NO ES CATALÁN, porque no lo dicen las fuentes, NI ANDALUZ, ni CASTELLANO, ni VASCO... sino ESPAÑOL, te lo repito NATIONE SPANUS...

Ya, España no existe verdad, lo que existe es el Eusco ese ¿a qué eso sí que tiene mucha historia? ¿a que Cataluña es más antigua que España? ¿A qué sí, verdad? ¿A qué JAIME I no era español, a qué era catalán? ¿A qué sí? Ya sé por donde vas... pero te repito, España ya existía en la época romana y goda, a España le cantó San Isidoro y Teodosido era español, eso dicen las pocas fuentes contemporáneas... ningún mantenío de la Pompeu estaba allí para poder manipular la historia... DE NACIÓN ESPAÑOLA, así lo dice, no inglés, ni alemán, sino ESPAÑOL... lo lamento por tí.

Yo sí que lo lamento, no sólo por tus comentarios incriminatorios sin sentido, sino por alterarte de esta forma y sin explicación posible porque alguien te rebata algo totalmente plausible, algo que lleva debatiéndose durante años, algo que está totalmente aceptado, que fue premiado en su momento, y que reproduzco aquí para entendimiento de todos (y que cada cual abrace su idea favorita, me trae sin cuidado...).

Por otro lado, como tú mismo dices, Teodosio era "natione spanus" y no de nación española.

Los vascones fueron sometidos al Reino de España y algunos jefes godos los dirigieron en determinadas épocas, eso son hechos de fuentes, lo del Domuit Vascones es un inventó de un historiador del PNV...¿O estás diciendo en este foro que existía un estado "basko"? ¿afirmas, pues, que euscomelocreo es anterior a España?

¿Por qué te empeñas en superponer la idea de España a cualquier otra? De verdad que no lo entiendo, porque no viene a cuento...

Los vascones nunca fueron totalmente sometidos, ejemplo de ello es los constantes problemas que ocasionaro al Reino Visigodo. Otra cosa totalmente distinta es que rindiesen pleitseía al monarca visigodo durante un corto período de tiempo, por circunstancias determinadas (que no nos compete aquí hablar).

Para tu desgracia e información, te diré que tengo mi título de Historiador desde hace mucho tiempo y un certificado de nota te dirá cuantas matrículas tuve (ah, por cierto, con plaza ganada por oposiciones, por lo que OFICIALMENTE SOY HISTORIADOR PROFESIONAL, en excedencia... no necesito volver a la universidad esta de los planes modernistas, con profesores cuyas virtudes están en la lealtad al Partido... y yo he trabajado en la universidad y sé de lo que hablo... así que menos cuentos...

Y así está la profesión... En ese caso, más te valdría aprender un poco de tolerancia, y de respeto. Respeto a las personas, porque yo puedo usar la ironía para apoyarme en mi discurso, pero jamás me verás llamando mentiroso a nadie, ni inventando motivos inexistentes (y si lo hiciese, me disculparía inmediatamente).

No pones las fuentes, no porque no te apetece, sino PORQUE NO EXISTEN. no quiero interpretaciones de un historiador cuya nómina se la paga ERC o el PNV quiero FUENTES DIRECTAS, documentos, crónicas, monedas, restos arqueológicos, vasijas, tumbas.. ¿Puedes ponerla? Tú afirmas que España es un invento del siglo XVIII... tú dices que Aragón no era España...¿Tienes esas malditas pruebas o no?

Yo no he dicho nada de eso, y no lo digo mecánicamente, yo no he dicho que Aragón no era ni sea España (y ahora lo digo, que no lo era), y tampoco he dicho que España sea un invento del siglo XVIII. Y te remito a los estudios de Abilio Barbero y Marcelo Vigil, que son los más importantes acuñadores de la crítica a la Reconquista.

O seas estás diciendo que en la época de Isabel I y Fernando V no existía ni el concepto de Reconquista (que lo inventó Franco), ni el de España (que según tú debe proceder de Franco o de Felipe V). Es eso lo que afirmas, afirmas que jamás, nunca los Reyes Católicos pensaran en la unidad de España y que dicha unidad es un invento del generalísimo. Afirmalo y veremos con documentos de la época si lo que dices es verdad o es otra mentira como lo de que la Reconquista es un invento del franquismo o que el concepto de PÉRDIDA DE ESPAÑA procede del franquismo.

Es que no te cansas de inventar cosas y aplicar conceptos erróneos eh. No tengo por donde coger esta cita, la verdad... El concepto, que no término, de Reconquista, ya lo acuñó Alfonso III. Hablar de la unidad de España en el siglo XV deja bastante que desear...

Lamento que pretendas mentir para tu proyecto totalitario y falsante... Farso y contumaz si continúas diciendo que Franco inventó el concepto y vocablo Reconquista.

¿Totalitario? Eso lo dice una persona que no acepta respuestas a su discursito de panfleto nacionalista... Una vez más te repito, que eres tú quien menciona a Franco en esas directrices...

Podías aprender de Florencio, un nacionalista, un separatista, igual que tú en eso, pero no pretende ni manipular ni engañar. Y como liberal que soy, respeto las formas de pensar de los demás. Si el buen Florencio logra que los españoles deciden que Aragón sea independiente, seré el primero en felicitarle (aunque yo crea en todo lo contrario que él), pero tú Roy, pretendes manipular y engañar, falsear la historia, y para mí, eso es repugnante. La historia es lo que es.... una vergüenza lo que has dicho de que la Reconquista la creó el franquismo, una vergüenza lo que ha afirmado de que los Reyes Católicos no tenían conciencia de España, porque no existía dicho concepto, una vergüenza que digas que Cataluña o euscoloquesea son conceptos y realidades históricas anteriores a España, una vergüenza que digas que no existe el concepto Pérdida de España, una vergüenza que digas que las crónicas medievales jamás hablaron de España ni del Reino de España, una vergüenza que afirmes que el reino asturleonés nunca buscó sus orígenes en el Reino de España.

Jajajajajajaja, te prometo que esto sí que me ha hecho soltar una carcajada. Ya ni me molesto en volver a recordarte todo lo que no soy y tú empeñas en afirmar que sí que soy. Una vergüenza es ver estas respuestas de alguien presuntamente respetable en todo lo que he leído hasta el momento, una vergüenza es ver atacar a una persona directamente porque no logra una respuesta coherente contra su discurso (algo que, sin duda, habrás aprendido trabajando en las universidades, abanderado bajo algún dinosaurio inflexible en sus ideas, siempre cara al sol...), una vergüenza es ver faltar a las formas y al respeto (y a la racionalidad) en un foro que pretende compartir información e interpretaciones de la misma, una vergüenza es tener que compartir una profesión tan importante y decisiva con individuos como tú, que no aceptan ninguna crítica que pueda dañar su mundo de fantasía...

[Florencio]

Sobre el término 'reconquista', la verdad es que desconozco cuándo se empezó a utilizar en la historiografía. Probablemente en el siglo XIX, pero tendría que buscar en libros que ahora mismo no tengo a mi alcance.

Lo que sí se puede mirar a través de Internet es cuándo recoge por primera vez el Diccionario de la Real Academia una palabra.

http://www.rae.es/rae/gestores/gespub00 ... enDocument

Y clicas abajo del todo donde pone:
Acceso a la aplicación de consulta del NTLLE

Puedes buscar la primera vez que aparece una palabra concreta en el diccionario de la RAE.

Así 'reconquista' aparece recogida por vez primera en 1822, en un suplemento. Con la siguiente acepción:

RECONQUISTA. s. f. la accion y efecto de reconquistar.

Supongo que no es casualidad la aparición en esa fecha por dos acontecimientos históricos previos. La Guerra de la Independencia (donde se reconquistó al francés) y por las guerras de independencia americanas, cuando se produjo la restauración de gobiernos leales a Fernando VII, con la reconquista de Chile o Colombia (que a la fin fracasaron pero que recibieron ese nombre en la época). Y no es hasta la edición de 1936 en donde también recoge la siguiente acepción:

Reconquista. f. Acción y efecto de reconquistar. 2. Por antonom., la recuperación del territorio español invadido por los musulmanes y cuyo epílogo fué la toma de Granada en I492.

No entro en la validez de la definición, sino en el marco cronológico. Así que no parece que 'reconquista' tenga un origen netamente aplicado al proceso de lucha contra los reinos musulmanes, sino que se aplicó por extensión. De hecho creo recordar que siempre se habló de 'conquista de Granada' o la 'toma de Granada' y no de 'reconquista de Granada'

Desde mi punto de vista reconquista sí que hubo, pero no del reino visigodo, sino reconquista en sentido político y religioso. Es un término anacrónico, con la ventaja de ser ilustrador de la situación con una máxima economía del lenguaje, pero con el problema de poder ser tergiversado con cierta facilidad.

Saludos.

Florencio

P.S. Lo cierto es que no veo a Roy como nacionalista periférico ni mucho menos, sino portador de ideas historiográficas distintas a las tuyas agualongo, y la verdad es que es una gozada leer vuestros intercambios dialécticos. Ya se sabe, la eterna dinámica de 'tesis', antítesis' y 'síntesis'

[Rocafort]

Las fuentes son las que son, y los españoles medievales, empezando por Pedro I, Pedro II, Jaime I... tenían muy claro ese concepto..

Pues qué suerte, porque actualmente es un concepto que no se tiene tan claro, y eso que vivimos en un país con el nombre de España. ¿Y ellos que vivían en reinos separados (y a veces enfrentados) y que desde hacía siglos que ni siquiera ocupaban toda la península sí? Claro, claro...

¿Qué problema es ese?

Problema ninguno. Simplemente que hay cosas que son claramente discutibles, por mucho que algunos quieran presentarlas como algo indudable.

Lo que es falso, amigo mío, es que los de la Pompeu digan que Jaime I era catalán...¿en qué crónica aparece? ¿En algunas de sus cartas habló de Cataluña? ¿Cuándo él mismo se definió como catalán? ¿Carta, documento público o privado? ¿Se definió como español? Respuesta, si.

En mi humilde opinión, Jaume I se sentía, como seguramente todos los reyes medievales, señor de sí mismo, por encima de las demás cosas. Eso del nacionalismo y la "idea de tal" es más propio de siglos posteriores, especialmente el XIX. No digo que ese concepto no existiera de ninguna manera, pero creo que en aquella época había otra escala de prioridades, como la religión o la relación señor-vasallo, más que la nación. Hoy en día, como estas dos últimas cosas no tienen tanta influencia, nos parece que las naciones hubieran tenido que ser muy importantes.

[Florencio]

Lo que es falso, amigo mío, es que los de la Pompeu digan que Jaime I era catalán...¿en qué crónica aparece? ¿En algunas de sus cartas habló de Cataluña? ¿Cuándo él mismo se definió como catalán? ¿Carta, documento público o privado? ¿Se definió como español? Respuesta, si.

En mi humilde opinión, Jaume I se sentía, como seguramente todos los reyes medievales, señor de sí mismo, por encima de las demás cosas. Eso del nacionalismo y la "idea de tal" es más propio de siglos posteriores, especialmente el XIX. No digo que ese concepto no existiera de ninguna manera, pero creo que en aquella época había otra escala de prioridades, como la religión o la relación señor-vasallo, más que la nación. Hoy en día, como estas dos últimas cosas no tienen tanta influencia, nos parece que las naciones hubieran tenido que ser muy importantes.

De hecho Jacme I planeó dividir la Corona de Aragón entre sus hijos, haciendo de sus territorios un cortijo... Y si eso hubiera ocurrido estoy seguro de que cada uno de ellos se hubiera autoproclamado 'rey de España', claro que sí, con un par, ese es un hecho muy español (pa chulo yo). Ya lo decía el poeta guipuzcoano, cuando escribió esa poesía, que tanto me gusta, (España en marcha) en la que reivindica aquello de:

Somos bárbaros, sencillos.
Somos a muerte lo ibero
que aún nunca logró mostrarse puro, entero y verdadero.

Saludos.

Florencio

[Almogàver]

Por cierto, caro Roy, ¿En qué fuente histórica aparece ese cachondeo de la Confederación catalanoaragonesa? ¿Puedes ilustrarnos sobre dicha Confederación? ¿Una moneda, tal vez? ¿Un documento de la época? ¿Un texto extranjero contemporáneo?

La denominación correcta y más utilizada fue "Corona Aragonum", pero, amigo aqualongo, la historia siempre nos sorprende. Existe un texto (he tratado de encontrarlo para ponértelo, pero aún no lo he conseguido) que se llama "Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona de Aragón", datado el 12 de octubre de 1286 y en él se habla de "Corona Aragonum et Catalonia".

Insisto, el más utilizado sin duda fue Corona Aragonum, pero todo el mundo sabía que en la Corona Aragonum estaban Aragonum et Catalonia.

De todos modos, no entiendo el revuelo que causan denominaciones como "Corona catalanoaragonesa" y la ofensa que causa en algunos. Y no lo entiendo aún cuando nadie se queja de que se hable de "Corona castellanoleonesa", cuando nunca existió un rey de Castilla y León.

[agualongo]

Estimados foristas,

Empecemos por el amigo Almogávar.

La denominación correcta y más utilizada fue "Corona Aragonum", pero, amigo aqualongo, la historia siempre nos sorprende. Existe un texto (he tratado de encontrarlo para ponértelo, pero aún no lo he conseguido) que se llama "Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona de Aragón", datado el 12 de octubre de 1286 y en él se habla de "Corona Aragonum et Catalonia"

.

No puedo sino estar completamente de acuerdo con esta tu aseveración. la Corona Aragonum con sus tres idiomas: el latín, el castellano y el catalán (tal y como recogen los documentos oficiales de la dicha corona).

De todos modos, no entiendo el revuelo que causan denominaciones como "Corona catalanoaragonesa" y la ofensa que causa en algunos. Y no lo entiendo aún cuando nadie se queja de que se hable de "Corona castellanoleonesa", cuando nunca existió un rey de Castilla y León.

Causa revuelo cuando algunos afirman que Aragón no era España (ni tenía conciencia de España) ni España existía y al tiempo da por bueno realidades que jamás existieron, nunca hubo una Corona Catalanoaragonesa sino una Corona de Aragón (en la que se incluían los diversos condados de la Marca Española o Hispánica), y jamás hubo ninguna Cataluña como nación, Estado o país independiente ni con conciencia de tal en ningún momento de su historia. Por otra parte, tienes razón, nunca existió la corona castellanoleonesa como tampoco el reino asturleonés... por eso yo hablo de Reino de Asturias, de Reino de León, de Reino de España (Jamás en la historia existió ningún reino godo de Toledo, una invención más).. sino empleamos las palabras exactas estamos manipulando y falseando la historia, como hacen muchos hoy en día.

Amigo Florencio, Chapeau!

Amigo Rocafort

Pues qué suerte, porque actualmente es un concepto que no se tiene tan claro, y eso que vivimos en un país con el nombre de España. ¿Y ellos que vivían en reinos separados (y a veces enfrentados) y que desde hacía siglos que ni siquiera ocupaban toda la península sí? Claro, claro...

Ya lo creo que se tiene y se ha tenido claro, dirá que tras 32 años de odiosa manipulación y control de los medios por parte del PNV, CIU, ERC se están inventando realidades paralelas y artificiales... ¿En qué documento se dice que Wifredo el Velloso era catalán? ¿Acaso las crónicas francas no lo llaman ESPAÑOL (Hispani)? ¿Acaso Gerona no estaba en la Marca Española? ¿Qué es el 11 de septiembre sino un combate entre españoles y por España?

Simplemente que hay cosas que son claramente discutibles

En efecto, tan discutible como la existencia de la nación francesa, alemana, italiana, portuguesa ¿verdad?

En mi humilde opinión, Jaume I se sentía, como seguramente todos los reyes medievales, señor de sí mismo, por encima de las demás cosas. Eso del nacionalismo y la "idea de tal" es más propio de siglos posteriores, especialmente el XIX. No digo que ese concepto no existiera de ninguna manera, pero creo que en aquella época había otra escala de prioridades, como la religión o la relación señor-vasallo, más que la nación. Hoy en día, como estas dos últimas cosas no tienen tanta influencia, nos parece que las naciones hubieran tenido que ser muy importantes.

Cierto en parte, pero sólo en parte, el Rey Jaime hablaba de España y de lo mejor para España... en cambio nunca mencionó en sus cartas ninguna palabra sobre Cataluña... Era un Rey Español, al igual que Juan Carlos I o Carlos I o Sancho el mayor.

El término reconquista aparece en los libros desde inicios del siglo XIX, aunque ya se emplea la palabra Reconquista de Toledo en libros del último tercio del siglo XVII y su acepción de tomar tierras a los moros que se las habían arrebato a los godos, procedía del siglo XIII.

Lo cierto es que no veo a Roy como nacionalista periférico ni mucho menos, sino portador de ideas historiográficas distintas a las tuyas agualongo

Amigo Florencio, tu nobleza te impider ver a un torticero manipulador de la historia.

Estimado Roy

Yo mencioné el tema de Franco

Sacastes tú a Franco, con un objeto manipulador muy encubierto, para dejar traducir la relación España - Franco, España como producto del franquismo. Y Franco fue un personaje más de la historia de España, pero ni la creo ni la formó ni la originó... Podías sacar a cualquier tirano comunista y la historia según los comunistas... o mejor aún, según los nacionalistas vascongados y catalanes, pero no veo que hayas indicado nada y es más reciente los libros de 4º ESO en Barcelona hoy en día, que un general que murió en 1975 y qué dejó hacer bastante desde mediado de los cincuenta....

Ahora soy un mentiroso, es decir, que ya no te contentas con acusar con argumentos inexistentes y totalmente paranoicos, sino que prefieres faltar. Pues muy bien, si la ironía no te basta, tendrás que soñar con algo mejor, porque no me gustaría tener que rebajarme a ese nivel para dejarle bien claro las ideas a un señor que tiene los huevos más gordos que mi padre... (y si esta expresión es catalana...)

Tú fuiste el que me faltastes al respeto y si quiere te digo exactamente en que frase y al inicio de tu primer post conmigo.

o me baso en mis ideas, que a su vez beben de historiadores como García de Cortázar, Mitre, Sánchez Albornoz, Menéndez Pidal, Mínguez, y tantos otros (me cansa recordar títulos y autores). Tienes un serio problema si crees a pies juntillas todo lo que dicen las fuentes escritas, pero tu mayor problema por ahora es encajar tan mal los golpes que te dan; parece que sólo te gusta que alaben unos discursitos con mucha pompa y pocas ideas.

FALSO. FALSO, REFALSO... Tú bebes, quizás, de ideas de historiadores como García de Cortaza (vascongado y para mí un nacionalista encubierto, por más que...), y punto... pero no nombres a Sánchez de Albornoz o a Menéndez Pidal, ellos NO NEGARON JAMÁS LA NACIÓN ESPAÑOLA, antes bien, afirmaron categóricamente la existencia de España desde su formación por Roma... tengo las obras completas de ambos historiadores y aunque en esta casa sólo tengo algunos volumenes... no intentes engañar al foro si pretendes decirles que Albornoz o Pidal negaban la existencia de la nación española, negaban la ESPAÑOLIDAD de Aragón (como tú has hecho) o de Cataluña o me veré obligado a escribir párrafos íntegros de los volúmenes de ambos historiadores... así que no, tu bebes de la "historiografía" cuentacuentos de pseudohistoriadores nacionalistas como Bernardino de Estella o cualquiera de esa basura que se alimenta en la Pompeu...

Tú, farsante, que has dicho que mi PATRIA no existía en el siglo XVIII... tú que niegas la españolidad de los Reyes Católicos, de Aragón, de Cataluña... sin aportar jamás NI UN MALDITO DOCUMENTO sobre ello,

Vallesir, Rosseló, la França entera
del valor espanyol lo excés admira:
Ya espera resistir, ya desespera:
ya brama contra el Cel, però delira:
que lo cel es qui vol que torne a Espanya
lo Rosselló, Navarra y la Cerdenya

¿Cuándo se publicó esto, querido? ¿Ya que según tu España no existía antes del siglo XIX, DE QUÉ FECHA ES ESTO, publicado en un periódico catalán en...? ¿Cuales son tus fuentes que dicen que Gerona y Zaragoza no eran españolas ni tenían conciencia de ser España?

No desmerezco a don Claudio, sin duda ha sido de los más grandes historiadores de España, pero desde entonces, ha llovido mucho...

mucho mantenío de cierto partido o partidos políticos, que todos sabemos cómo se publica, qué se publica y a quién se le publica.. (y tú también debes saber mucho de ello, pues eres culto e inteligente, lástima que lo emples para mentir, para lanzar sucias falsedades contra España).

Miento porque ofrezco una visión diferente a la tuya, una versión que tiene ya casi medio siglo (no recuerdo muy bien ahora el año de la publicación...).

No, mientes porque has negado la existencia de España, mientes porque has dicho que no existen documentos con la palabra España, Spana, Hispania, desde, al menos, el siglo I a.c. hasta hoy en día, mientes porque has sostenido (en algunos casos contra lo que ellos mismos escribieron) que los reyes medievales no eran españoles ni se consideraban españoles, mientes porque dices y has afirmado que Aragón no era España, aunque puedo poner aquí cartas, papeles, documentos de los mismos reyes aragoneses, para destruir tu calumnia.. mientes porque niegas la existencia de la PÉRDIDA DE ESPAÑA, en las crónicas mozárabes, mientes cuando dices que Alfonso II el Casto no introdujo el Orden Godo o Gótico en Oviedo, mientes cuando dices que jamás se consideró el Reino de Asturias como legítimo sucesor del Reino de España.. por eso es por lo que te llamo mentiroso, ya que no eres ignorante.

intentas atacarme a mí como persona, desprestigiarme y que la gente no me crea por ello. Es método vil y despreciable, pero a cada persona le toca elegir su camino...

Contra tí no tengo nada en lo personal, nada, y jamás intentaré desprestigiarte como persona. Pero eres enemigo de mi patria...viertes mentiras sobre ella y niegas su existencia histórica, afirmando que Aragón no es España.

serás un aficionado

Profesional, con oposiciones ganadas, como aparece en BOE...

Hablar de España en el siglo II a. C., es una anacronía más grande que mi casa. O hablar de España en el siglo III, o en el VIII o en el XIV.

no querido, hablar de España no es ninguna acronía, porque su nombre bien que aparece, en realidad en el siglo III era Hispania, en el VI era Spaan...¿sabes querido lo que es una anacronía? Hablar de eusco, hablar de Cataluña, decir que Jaime I era catalán y no español, eso no es acronía, eso es manipulación, sencillamente. Decir que el rey de España, Sancho el Mayor era vasco es mentir, jamas se definió como vasco ni empleo esa palabra...¿verdad? pero claro, era "vasco" ¿a que sí, caro Roy?

¿Tu atribulada cabeza te impide comprender que no soy catalán? Soy gaditano, y no comparto ninguna idea independentista, ultraderechista o extremista en cualquier sentido. Eso es algo, nuevamente, que tú me has adjudicado sin motivo previo, sin explicación alguna, y por gracia de Dios Nuestro Señor.

No importas donde naces sino lo que haces, y tú estás al servicio del totalitarismo nacionalista vascongado y catalán... tú mismo lo has escrito, tú mismo has indicado que:

a) Aragón no es España
b) Los Reyes Católicos no son españoles, nunca entendieron ni usaron el vocablo español, jamás comprendieron el concepto España o español porque es muy posterior en el tiempo a los Reyes católicos.
c) Jamás existió ninguna entidad llamada España hasta...según tu dices, nunca antes del siglo XIX.
d) Cataluña es una nación, al igual que euscomeloinvento.

Se deduce, ya que es algo fundamental para entender e interpretar la resistencia cantábrica (y me refiero a ámbito geográfico) contra las razzias musulmanas.

La resistencia cantábrica y pirenaica estaba compuesta de elementos hispanos, hispanorromanos y godos.

Yo sí que lo lamento, no sólo por tus comentarios incriminatorios sin sentido, sino por alterarte de esta forma y sin explicación posible porque alguien te rebata algo totalmente plausible, algo que lleva debatiéndose durante años, algo que está totalmente aceptado, que fue premiado en su momento, y que reproduzco aquí para entendimiento de todos (y que cada cual abrace su idea favorita, me trae sin cuidado...).

Ya lo creo que me altero, ya lo creo cuando mientes sobre España, cuando niegas su existencia...¿Por qué no niegas querido la existencia de Portugal? ¿O es que Portugal es más antigua que España? ¿A que sí?
No, tu idea (negacionista de la exitencia de España en la Historia) procede de un montón de basura progre (amiguitos del PNV, la ERC y demás) de los años 60 y ya lo creo que fue premiada...¿Te cuento como se otorgan los premios? Te diré que para algunos, los premios son un "anti premio"... Pero vamos, aunque llevo apartado años, aún conservo amistades para informarme de ciertos premios como se otorgan y conceden...¿de verdad crees que la política y el dinero están al margen de la concepción de los premios? En ese caso, me has ganado, entendería que no eres un abominable manipulador, un criminal enemigo de mi patria, sino un alma cándida que hasta cree que los premios se los dan a los que más matrículas de honor logran en una carrera...¡Angel de Dios, no sigas por ahí, que me reblandeces el alma!

natione spanus

En efecto, cualquier buen diccionario de latín te servirá para traducirlo (salvo que seas una pobre víctima de la LOGSE creada por el Partido)..

Natione = De nación
Spanus = Española
Natione Spanus = de nación española

Pero claro para tí, negacionista de la existencia de España, de su vocablo y de su concepto, Teodosio no era español, pese a lo que digan o escriban sus contemporáneos...¿verdad? claro, eso sí, JAIME I, el rey español, era "de nación catalana" ¿vedad que sí?

Los vascones nunca fueron totalmente sometidos, ejemplo de ello es los constantes problemas que ocasionaro al Reino Visigodo. Otra cosa totalmente distinta es que rindiesen pleitseía al monarca visigodo durante un corto período de tiempo, por circunstancias determinadas (que no nos compete aquí hablar).

Los visigodos fundaron ciudades, tuvieron Pamplona durante siglos, y algunos de los jefes godos, como Froia fueron jefes de los vascones... eso son hechos. Lo mismo que hubo razzias vasconas y lo mismo que hubo sometimientos a los reyes godos, el Domuit Vascones es un invento de 1931, no tiene existencia histórica anterior.

así está la profesión... En ese caso, más te valdría aprender un poco de tolerancia, y de respeto. Respeto a las personas, porque yo puedo usar la ironía para apoyarme en mi discurso, pero jamás me verás llamando mentiroso a nadie, ni inventando motivos inexistentes (y si lo hiciese, me disculparía inmediatamente).

Fuistes tú el que me llamastes mentiroso en tu primer post, en efecto así está la profesión desde que las ratas infectas del 68 corrompieron y pudrieron la historia para su proyecto totalitario.

Abilio Barbero y Marcelo Vigil, que son los más importantes acuñadores de la crítica a la Reconquista.

Es curioso que siempre uses como fuentes a historiadores vascongados... y en este caso junto al vascongado, don Marcelo Vigil, ambos dos, los típicos historiadores progres de los 60, los chicos yeyes negacionistas de España, y que pudieron publicar sus mentiras contra España gracias a la benevolencia del Régimen, pero eso sí, sin tratar jamás una sóla crónica de la época...¿Para qué utilizar crónicas medievales cuando puedo inventarme un cuento? Ellos se inventaron lo de que el Reino de Asturias no era heredero del reino de España, eso sí, omitieron el hecho de que Alfonso II estableciera "El Orden Gótico"...y omitieron, claro está, las crónicas mozárabes...
Tras su pluma negacionista, negadora de la existencia de España, traidora y manipuladora está, sin duda alguna, el PNV.
Frente a ese par de progres de los 60, las figuras de Menéndez Pidal y de Sánchez de Albornoz...¡Qué diferencia en la escritura, en los documentos que utilizan, en el método! ¡Qué patriotismo el de éstos próceres de la historia frente a la pobreza fétida y vacua de aquel par de miserables traidores!

En cualquier caso, yo remito a fuentes directas siempre, tú a historiadores progres con sus teorías... ninguno de esos progres vivió con Alfonso II ni con Fruela ni con los autores de las crónicas medievales, eso sí, ese par de progres fueron los que dijeron que la reconquista no existió, que España es un mito y que lo guay son las bastardas ideas de Sabino Arana y de los falsantes de la ERC...

Saludos

Por mi parte doy por finalizada la discusión con usted, caballero...

[nou_moles]

Os iría mejor hablar de historia sin meter nacionalismo, que parecen que a algunos les dan para desayunar café con leche con azúcar marca españa o marca X.

Pero supongo que duele que parte importante de lo que siempre habéis creído es una medio mentira nacionalista, debe ser duro, y me refiero a cualquier nacionalismo que hay actualmente, me da igual su bandera,e estandarte o el idioma que defiende, a la mayoría les han contado una historia bastante masticada.


Pero si queréis pensar en la catalunya o españa de hace 8 siglos, como si queréis tener sueños con rommel, soñar es libre.

[Rocafort]

Causa revuelo cuando algunos afirman que Aragón no era España (ni tenía conciencia de España)

Buenooo, ya empezamos otra vez con la conciencia de nosequé y la idea de nosecuantos.

ni España existía y al tiempo da por bueno realidades que jamás existieron, nunca hubo una Corona Catalanoaragonesa sino una Corona de Aragón (...) sino empleamos las palabras exactas estamos manipulando y falseando la historia, como hacen muchos hoy en día.

Decir que España existió en la Edad Media sí es falsear la Historia. Si ya comenzamos con tergiversaciones como esa, ¿de que sirve luego "hablar con propiedad" y estar discutiendo hasta la saciedad si es Aragonesa o Catalano-aragonesa, o si es Castellana o Castellano-leonesa? ¿Para qué tanta erudición y tanto mencionar textos medievales si nos pasamos por el forro lo más evidente? O se habla con propiedad en todo momento o en ninguno, pero no cuando nos interesa sí, y cuando no, no.

Ya lo creo que se tiene y se ha tenido claro, dirá que tras 32 años de odiosa manipulación y control de los medios

Ya lo creo que no se tiene. Lo que pasa es que algunos la tenéis demasiado clara, y no aceptáis que nadie la tenga o la haya tenido diferente (o sencillamente no la haya tenido). De ahí la famosa contradicción de "las dos Españas", de ahí las numerosas divisiones que han sacudido nuestro país desde que existe, no desde hace 32 años ni mucho menos (por no hablar de las distintas maneras de entender la nación y las diferentes realidades culturales, lingüísticas, etc). Estas contradicciones son una realidad, no se las ha inventado ninguna fuerza política.

Si es que incluso este mismo hilo se ha abierto para comentar la posibilidad de que Aragón siguiera siendo independiente de Castilla, cosa que Fernando el Católico se había planteado seriamente, ¿cómo puedes decir que se tuvo clara desde el principio y que los reyes de los diferentes reinos se consideraban españoles antes que ninguna otra cosa? Sus intereses personales estaban (no tengo duda de ello), por encima de cualquier nacionalismo que ahora queramos achacarles. Su reino era su finca, y su propósito juntarla con el de al lado, para luego dividirla entre sus hijos. Cualquiera de ellos se partiría de risa si nos viera ahora discutir sobre si se sentían aragoneses, catalanes, castellanos, españoles o lo que venga.

Simplemente que hay cosas que son claramente discutibles

En efecto, tan discutible como la existencia de la nación francesa, alemana, italiana, portuguesa ¿verdad?

No. Tan discutibles como cualquier afirmación que se sustenta en imaginar lo que ciertas personas sentían hace más de 600 años, sabiendo de sobras que la realidad política y social en la que vivían era muy diferente. Las opiniones de aquellos hombres las podemos suponer; la realidad de los reinos no, era la que era. La existencia de España en el siglo XII, por ejemplo, no es que sea discutible, es que sencillamente es falsa, mientras que la existencia por entonces de reinos como Aragón, Navarra o Castilla no es discutible, es una realidad.
Afirmar cosas como que el rey Jaime I se consideraba rey de España y no de Cataluña o de Aragón es algo bastante discutible, por muchos documentos que se mencionen, y tú pretendes decir que es tan sólido como la existencia de la nación francesa:

el Rey Jaime hablaba de España y de lo mejor para España... en cambio nunca mencionó en sus cartas ninguna palabra sobre Cataluña... Era un Rey Español, al igual que Juan Carlos I o Carlos I o Sancho el mayor.

Pues no. Era rey de Aragón, en ningún caso de España, y por tanto no podía considerarse como tal. También nosotros estamos en nuestro derecho de considerarnos europeos o lo que venga bien (afectivamente cada cual tiene derecho a tener sus preferencias), pero al final, en nuestro DNI pone España, nos guste o no. Considerarle tan rey español como Juan Carlos I es una barbaridad tan grande que no sé si vale la pena seguir discutiendo.

[nou_moles]

Una buena pregunta seria, a partir de que fecha aproximada se funda el estado español, el que da lugar al nuestro estad actual.
Yo lo pondría en la guerra de sucesión, pero también hay muchos que la rebajan hasta fechas de los reyes católicos, pero prefiero la 1º.
Pero seria una pregunta interesante, y claramente no podía haber tanto estados españoles como reinos cristianos en la península, que eso de estado español primer, estado español segundo, estado español tercero.....


Yo ya dije por que considero que es tras la guerra de sucesión, es cuando se crea un estad central en el que un reino, con una monarquía se apoya en una estructura estatal propia.


pd: contestarme sin ideas nacionalistas, que me la traen flojas lo que los diversos nacionalismos digan, a mi me gusta la historia no los partidos políticos que la manipulen.

[Roy]

Lo cierto es que no veo a Roy como nacionalista periférico ni mucho menos, sino portador de ideas historiográficas distintas a las tuyas agualongo

Amigo Florencio, tu nobleza te impider ver a un torticero manipulador de la historia.

Ojo con lo que dices viejo. Florencio está en lo cierto, soy gaditano, y aunque fuera de los Brigadas Amarillas, sería difícil llevarlo a un plano académico. No sé de dónde demonios has sacado mis pretensiones independentistas o negacionistas de España (probablemente del mismo sitio donde inventas que yo dije tal y cual de Franco, y tales y cuales motivos...), ni quiero saberlo.

Llamar manipulador de la historia a una persona que por X razon(es) no comparte tus ideas, es una clara evidencia de intolerancia, inmadurez (que tampoco estoy yo muy maduro...) y falta de respeto. ¿No comprendes que al atacar tan deliberada y encarnizadamente a una persona que critica tus ideas, te restas credibilidad?

Quizás no llegues a entenderlo, pero no pretendo ningún motivo político en este foro (como aseguran sus reglas), no lo he pretendido ni lo pretenderé, y así lo plasmo en mis comentarios. Todos los ejemplos históricos que uso carecen por mi parte de fundamentación política. Odio la política, ¿te queda claro? Así que te agradecería dejases de adjudicarme ideas y gentilicios de otras personas. Es la última vez que te lo digo.

Yo mencioné el tema de Franco

Sacastes tú a Franco, con un objeto manipulador muy encubierto, para dejar traducir la relación España - Franco, España como producto del franquismo. Y Franco fue un personaje más de la historia de España, pero ni la creo ni la formó ni la originó... Podías sacar a cualquier tirano comunista y la historia según los comunistas... o mejor aún, según los nacionalistas vascongados y catalanes, pero no veo que hayas indicado nada y es más reciente los libros de 4º ESO en Barcelona hoy en día, que un general que murió en 1975 y qué dejó hacer bastante desde mediado de los cincuenta....

Pero qué... en serio, me recuerdas a la película "Una mente maravillosa" (basada en una biografía de John Nash), la parte en que Russel Crowe sólo ve conspiraciones contra su persona.

Podría haber utilizado mil ejemplos, y utilicé el de Franco porque es el que mejor se ajusta a nuestra memoria colectiva, el que más cercano tenemos en el tiempo, y el que todo el mundo hemos leído y estudiado en algún momento.

Tú fuiste el que me faltastes al respeto y si quiere te digo exactamente en que frase y al inicio de tu primer post conmigo.

No me extrañaría, si te inventas que yo soy independentista, pro-catalanista, pro-euskalherria, negacionista de España, y todas las burradas que has dicho sobre mí al respecto de Franco, pues no me extrañaría una tergiversación más de mis comentarios...

FALSO. FALSO, REFALSO... Tú bebes, quizás, de ideas de historiadores como García de Cortaza (vascongado y para mí un nacionalista encubierto, por más que...), y punto... pero no nombres a Sánchez de Albornoz o a Menéndez Pidal, ellos NO NEGARON JAMÁS LA NACIÓN ESPAÑOLA, antes bien, afirmaron categóricamente la existencia de España desde su formación por Roma... tengo las obras completas de ambos historiadores y aunque en esta casa sólo tengo algunos volumenes... no intentes engañar al foro si pretendes decirles que Albornoz o Pidal negaban la existencia de la nación española, negaban la ESPAÑOLIDAD de Aragón (como tú has hecho) o de Cataluña o me veré obligado a escribir párrafos íntegros de los volúmenes de ambos historiadores... así que no, tu bebes de la "historiografía" cuentacuentos de pseudohistoriadores nacionalistas como Bernardino de Estella o cualquiera de esa basura que se alimenta en la Pompeu...

Y dale con la nación, los estragos que hacen las nacionalidades en la Historia, aquí hay un grave ejemplo. No quise mencionar a Sánchez Albornoz y Menéndez Pidal en la línea argumentativa de Barbero y Vigil, sino más bien, que también leo a aquellos dos grandísimos historiadores, y los tengo muy en cuenta, aunque esté más influenciado por estos dos últimos. Se me olvidó mencionar un historiador que siempre tengo presente (y no por ello digo que comparte las ideas de Barbero y Vigil), y este es Ladero Quesada.

No digas jamás, bajo ningún concepto, de donde saco mis ideas, aunque hayas leído un texto sacado palabra por palabra de un libro que conoces y has leído, aunque la evidencia sea tan clara que puedan denunciarme por derechos de autor, no, jamás, nunca, te atrevas a decir que yo uso a uno u otro historiador como fuente, porque eso lo diré yo si me parece conveniente (que siempre me lo parece, pero es una decisión que me atañe a mí).

mucho mantenío de cierto partido o partidos políticos, que todos sabemos cómo se publica, qué se publica y a quién se le publica.. (y tú también debes saber mucho de ello, pues eres culto e inteligente, lástima que lo emples para mentir, para lanzar sucias falsedades contra España).

Por lo menos un cumplido entre tanta invención xD
Yo utilizo mi inteligencia para pensar por mí mismo, a través de la documentación que está a mi alcance. De ahí interpreto la historia según mi parecer.

¿Quién eres tú para acusarme de nada? ¿Acaso me conoces? Muchos foristas saben bastante más que tú sobre mí, y no creo que ninguno me considere independentista. No tienes ni idea de cuáles son mis ideas y mis pensamientos, de qué voy a decir a continuación ni de cómo puedo reaccionar, así que procura ser un poco más prudente en tus acusaciones y empieza a hablar con sentido, estableciendo una respuesta decente a mi crítica, una respuesta que pueda encuadrarse dentro del debate que solemos realizar en este foro y que parece se te ha olvidado...

Contra tí no tengo nada en lo personal, nada, y jamás intentaré desprestigiarte como persona. Pero eres enemigo de mi patria...viertes mentiras sobre ella y niegas su existencia histórica, afirmando que Aragón no es España.

Pues coge un fusil y vamos al Ebro. Cuanta hipocresía y rencor tienen los españoles, y algunos siguen sin darse cuenta de que somos todos iguales...

Hablar de España en el siglo II a. C., es una anacronía más grande que mi casa. O hablar de España en el siglo III, o en el VIII o en el XIV.

no querido, hablar de España no es ninguna acronía, porque su nombre bien que aparece, en realidad en el siglo III era Hispania, en el VI era Spaan...¿sabes querido lo que es una anacronía? Hablar de eusco, hablar de Cataluña, decir que Jaime I era catalán y no español, eso no es acronía, eso es manipulación, sencillamente. Decir que el rey de España, Sancho el Mayor era vasco es mentir, jamas se definió como vasco ni empleo esa palabra...¿verdad? pero claro, era "vasco" ¿a que sí, caro Roy?

Es una anacronía lo mires por donde lo mires. España no existía en época romana; al igual que Viriato no puede ser considerado español o portugués. Es una soberana tontería aplicar ideas nacionalistas a estos momentos de la Historia, y muy conflictivo, en la etapa de la Reconquista.

No importas donde naces sino lo que haces, y tú estás al servicio del totalitarismo nacionalista vascongado y catalán... tú mismo lo has escrito, tú mismo has indicado que

Yo no he indicado nada, eso lo has hecho tú solito, sin que yo haya hecho nada para merecer eso, y sigo sin verle explicación alguna. De un grano de arena haces una montaña. Mis ideas no están al servicio sino del conocimiento, de todos y para todos. No siento predilección por ninguna vertiente política y soy español, me considero español y defiendo a España en la medida de lo posible (y coherente). Si hubiera nacido en el siglo XII, todo habría sido muy distinto...

La resistencia cantábrica y pirenaica estaba compuesta de elementos hispanos, hispanorromanos y godos.

Y eso se coge con pinzas. Creer todo lo que dicen unas fuentes escritas medievales sin aplicar cierto grado de interpretación es dejarse llevar por los motivos sociopolíticos de entidades políticas de otra época. En tu caso, ese error te ayuda para convencerte de que España ha existido siempre, per secula seculorum...

En efecto, cualquier buen diccionario de latín te servirá para traducirlo (salvo que seas una pobre víctima de la LOGSE creada por el Partido)..

Natione = De nación
Spanus = Española
Natione Spanus = de nación española

Parece que no has entendido la ironía. No es lo mismo natione spanus, que de nación española. Las traducciones no deben hacerse al pie de la letra, de la misma forma que otros vocablos presentan una difícil traducción, en este caso, debe estar en funcionamiento del contexto sociopolítico de la época.

Los visigodos fundaron ciudades, tuvieron Pamplona durante siglos, y algunos de los jefes godos, como Froia fueron jefes de los vascones... eso son hechos. Lo mismo que hubo razzias vasconas y lo mismo que hubo sometimientos a los reyes godos, el Domuit Vascones es un invento de 1931, no tiene existencia histórica anterior.

No he negado que no hubiese una dominación visigoda sobre los vascones, pero esa dominación fue cuanto menos débil y corta en el tiempo. No cabe duda que los vascones gozaban de cierta autonomía con respecto al Reino Visigodo de Toledo, y el más fuerte lazo de unión entre ambas fuerzas era el pago de tributos.

Es decir, cuando Rodrigo marcha a pacificar a los vascones, no sofoca una revuelta como podía sofocarse en el siglo XVII una revuelta en Cataluña, o en el siglo XX; no existían los mismos mecanismos de poder, y mucho menos, la misma relación. Con esto quiero decir, que es inútil saber mucha Historia si le aplicas tu mentalidad moderna.

Es curioso que siempre uses como fuentes a historiadores vascongados... y en este caso junto al vascongado, don Marcelo Vigil, ambos dos, los típicos historiadores progres de los 60, los chicos yeyes negacionistas de España, y que pudieron publicar sus mentiras contra España gracias a la benevolencia del Régimen, pero eso sí, sin tratar jamás una sóla crónica de la época...¿Para qué utilizar crónicas medievales cuando puedo inventarme un cuento? Ellos se inventaron lo de que el Reino de Asturias no era heredero del reino de España, eso sí, omitieron el hecho de que Alfonso II estableciera "El Orden Gótico"...y omitieron, claro está, las crónicas mozárabes...
Tras su pluma negacionista, negadora de la existencia de España, traidora y manipuladora está, sin duda alguna, el PNV.

Yo no juzgo por su origen o su color de piel, sino por sus ideas, en el caso de Barbero y Vigil, brillantes. En tus palabras calibro una importante dosis de xenofobia, de odio hacia vascos y catalanes, sobretodo si aportan ideas que entren en conflicto con las tuyas.

En cualquier caso, yo remito a fuentes directas siempre, tú a historiadores progres con sus teorías... ninguno de esos progres vivió con Alfonso II ni con Fruela ni con los autores de las crónicas medievales, eso sí, ese par de progres fueron los que dijeron que la reconquista no existió, que España es un mito y que lo guay son las bastardas ideas de Sabino Arana y de los falsantes de la ERC...

Precisamente es esa lejanía en el tiempo la que nos permite establecer una interpretación de la Historia. Si te dedicas a leer las crónicas medievales directamente, y a creer todo lo que dicen, estamos en las mismas que en el siglo XIX. Debe mediar una interpretación para acercanos a la realidad histórica.

[Roy]

No tengo mucho tiempo para contestar todo lo que quisiera, pero haré un esfuerzo porque este comentario en especial me parece bastante atractivo.

Una buena pregunta seria, a partir de que fecha aproximada se funda el estado español, el que da lugar al nuestro estad actual.
Yo lo pondría en la guerra de sucesión, pero también hay muchos que la rebajan hasta fechas de los reyes católicos, pero prefiero la 1º.
Pero seria una pregunta interesante, y claramente no podía haber tanto estados españoles como reinos cristianos en la península, que eso de estado español primer, estado español segundo, estado español tercero.....

Pues sin duda creo que con Felipe V, España cobra la plena identidad con la que puede identificarse el estado español actual. Sin embargo, creo que ya con Felipe II, ya puede establecerse un nexo de conexión. Es cierto que políticamente, hay grandes diferencias, al igual que a nivel institucional, pero es en esta época cuando ya se trata a España como cabeza del Imperio Filipino, y cuando España cobra el sentido que le hemos dado hasta hoy día.

Remontarse a los Reyes Católicos me parece demasiado romántico, pues aún se mantienen regímenes medievales, cuya finalidad puede ser muy amplia, pero sin duda no se ha llegado a esa unidad que pueda caracterizar a España. Con Carlos I ocurre de igual forma, pues Carlos está a la cabeza de muchas posesiones, de las que España irá destacando cada vez más, pero a la que el propio Carlos no superpuso por encima de otros territorios.

[urquhart]

Hola a todos:

Florencio nos comentaba:

De hecho Jacme I planeó dividir la Corona de Aragón entre sus hijos, haciendo de sus territorios un cortijo... Y si eso hubiera ocurrido estoy seguro de que cada uno de ellos se hubiera autoproclamado 'rey de España', claro que sí, con un par, ese es un hecho muy español (pa chulo yo). Ya lo decía el poeta guipuzcoano, cuando escribió esa poesía, que tanto me gusta, (España en marcha) en la que reivindica aquello de:

No sólo lo planeó, llevó a cabo tal estupidez, con lo que posteriormente supondría para la integridad de la Corona de Aragón:

Reparto Principal, puesto que JI tuvo la nada despreciable descendencia de 12 hijos legítimos y 4 naturales:

Aragón, Condados Catalanes Cispirenaicos y Reino de Valencia a Pedro, futuro Pedro III el Grande

Islas Baleares, incluidos los derechos sobre Menorca; los Condados Catalanes Transpirenaicos, Montpellier, Carlades y Omelades, a Jaime, futuro Jaime II. En la letra pequeña del Testamento, estaba obligado a rendir homenaje a Pedro.

El porqué de la estupidez

Jaime II, no rinde homenaje al mayor de sus hermanos inicialmente, hasta que los problemas internos en su Reino le hacen firmar el Tratado de Perpiñán/Perpinyà, en que reconoce ser feudatario de PIII, y se obliga a no convocar Cortes. El memo de JII, se alía con el Papa Martín IV, y lo pero de todo, con el Capeto Felipe III; mientras PIII está ocupado anexionando Sicilia a la Corona, por petición de los sicilianos frente a las pretensiones angevinas.

Tras la BAtalla de las Formigas, victoria de la flota catalanoaragonesavalenciana al mando de Roger de Lluria, el memo de JII pierde sus territorios insulares. El sustituto de PIII, y de Alfonso III, Jaime II de Aragón(JIIA), devuelve a JII de Mallorca lo apiolado tras la guerra por Sicilia.

Tras JII, reinaría en el Reino de la Señorita Pepis,por lo pequeño y disperso; Sancho I, sucedido por Jaime III. Durante SI, la tranquilidad ha regresado a Mallorca en el aspecto lio dinástico, pues JIIA debe unos dineros a Mallorca por los gastos de la anexión de Cerdeña al Reino de Aragón. Pero la jugada le sale finalmente mal al mallorquín, pues de repente entra en concurso de acreedores, pues la pasta perdonada a su familiar peninsular es la que no tiene para comprar grano tras una epidemia y hambruna, necesitando de tropas para mantenimeinto del orden, que también desean cobrar a final de mes. JIII, se hecha en manos del ahora Rey Pedro el Cerimonioso, y se ve obligado a entrar en guerra con la República de Génova a la estela de Aragón.

Esta enésima guerra mediterránea, por el comercio, hace perder mercados a los mallorquines, y JIII ante la necesidad de recomponer el tesoro, aumenta el IVA en 2 puntos e inicia la malsana costumbre de multar a la comunidad sefardí... estamos en el XIV, falta poco para que se inicien los progromos en los calls y juderías. El cerimonioso, vista la debilidad del reinado de JIII, ve la oportunidad de reestablecer la unidad dinástica, desembarcando en las Islas en 1343, a cuenta de un proceso dinástico-feudal abierto en 1341, y ocupando el Rosellón en 1345. El III de los Jaimes, reducido a sus enclaves de Montpellier y alrededores y su minúscula posesión en Auvernia, las malvende en 1349 al IV de los Felipes Capetos, con la idea de formar un ejercito de recuperaçao de las Islas... derrrotado en Llucmajor, el reino de Mallorca pasa a la Hsitoria. Montpellier quedaría en manos francesas para siempre, pero la invasión del Rosellón por PIII durante las luchas con JII, y al intervención francesa, pondría en el punto de mira de los CApetos las comarcas transpirenaicas; apetencias confirmadas durante la Guerra de las Remensas, las numerosas guerras entre Carlos I y Francisco I, los intentos en las postrimerías de la vida de Felipe II en 1595 y finalmente saciadas con el Tratado de los Pirineos..

Perdó por el tostón... Pero Jaime I consideraba sus posesiones, pues eso, como suyas.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

Florencio nos comentaba:

De hecho Jacme I planeó dividir la Corona de Aragón entre sus hijos, haciendo de sus territorios un cortijo... Y si eso hubiera ocurrido estoy seguro de que cada uno de ellos se hubiera autoproclamado 'rey de España', claro que sí, con un par, ese es un hecho muy español (pa chulo yo). Ya lo decía el poeta guipuzcoano, cuando escribió esa poesía, que tanto me gusta, (España en marcha) en la que reivindica aquello de:

No sólo lo planeó, llevó a cabo tal estupidez, con lo que posteriormente supondría para la integridad de la Corona de Aragón:

Reparto Principal, puesto que JI tuvo la nada despreciable descendencia de 12 hijos legítimos y 4 naturales:

Aragón, Condados Catalanes Cispirenaicos y Reino de Valencia a Pedro, futuro Pedro III el Grande

Islas Baleares, incluidos los derechos sobre Menorca; los Condados Catalanes Transpirenaicos, Montpellier, Carlades y Omelades, a Jaime, futuro Jaime II. En la letra pequeña del Testamento, estaba obligado a rendir homenaje a Pedro.

El porqué de la estupidez

Jaime II, no rinde homenaje al mayor de sus hermanos inicialmente, hasta que los problemas internos en su Reino le hacen firmar el Tratado de Perpiñán/Perpinyà, en que reconoce ser feudatario de PIII, y se obliga a no convocar Cortes. El memo de JII, se alía con el Papa Martín IV, y lo pero de todo, con el Capeto Felipe III; mientras PIII está ocupado anexionando Sicilia a la Corona, por petición de los sicilianos frente a las pretensiones angevinas.

Tras la BAtalla de las Formigas, victoria de la flota catalanoaragonesavalenciana al mando de Roger de Lluria, el memo de JII pierde sus territorios insulares. El sustituto de PIII, y de Alfonso III, Jaime II de Aragón(JIIA), devuelve a JII de Mallorca lo apiolado tras la guerra por Sicilia.

Tras JII, reinaría en el Reino de la Señorita Pepis,por lo pequeño y disperso; Sancho I, sucedido por Jaime III. Durante SI, la tranquilidad ha regresado a Mallorca en el aspecto lio dinástico, pues JIIA debe unos dineros a Mallorca por los gastos de la anexión de Cerdeña al Reino de Aragón. Pero la jugada le sale finalmente mal al mallorquín, pues de repente entra en concurso de acreedores, pues la pasta perdonada a su familiar peninsular es la que no tiene para comprar grano tras una epidemia y hambruna, necesitando de tropas para mantenimeinto del orden, que también desean cobrar a final de mes. JIII, se hecha en manos del ahora Rey Pedro el Cerimonioso, y se ve obligado a entrar en guerra con la República de Génova a la estela de Aragón.

Esta enésima guerra mediterránea, por el comercio, hace perder mercados a los mallorquines, y JIII ante la necesidad de recomponer el tesoro, aumenta el IVA en 2 puntos e inicia la malsana costumbre de multar a la comunidad sefardí... estamos en el XIV, falta poco para que se inicien los progromos en los calls y juderías. El cerimonioso, vista la debilidad del reinado de JIII, ve la oportunidad de reestablecer la unidad dinástica, desembarcando en las Islas en 1343, a cuenta de un proceso dinástico-feudal abierto en 1341, y ocupando el Rosellón en 1345. El III de los Jaimes, reducido a sus enclaves de Montpellier y alrededores y su minúscula posesión en Auvernia, las malvende en 1349 al IV de los Felipes Capetos, con la idea de formar un ejercito de recuperaçao de las Islas... derrrotado en Llucmajor, el reino de Mallorca pasa a la Hsitoria. Montpellier quedaría en manos francesas para siempre, pero la invasión del Rosellón por PIII durante las luchas con JII, y al intervención francesa, pondría en el punto de mira de los CApetos las comarcas transpirenaicas; apetencias confirmadas durante la Guerra de las Remensas, las numerosas guerras entre Carlos I y Francisco I, los intentos en las postrimerías de la vida de Felipe II en 1595 y finalmente saciadas con el Tratado de los Pirineos..

Perdó por el tostón... Pero Jaime I consideraba sus posesiones, pues eso, como suyas.

Saludos.

[agualongo]

Amigo Rocafort

Decir que España existió en la Edad Media sí es falsear la Historia. Si ya comenzamos con tergiversaciones como esa, ¿de que sirve luego "hablar con propiedad" y estar discutiendo hasta la saciedad si es Aragonesa o Catalano-aragonesa, o si es Castellana o Castellano-leonesa? ¿Para qué tanta erudición y tanto mencionar textos medievales si nos pasamos por el forro lo más evidente? O se habla con propiedad en todo momento o en ninguno, pero no cuando nos interesa sí, y cuando no, no.

¿Decir que Cataluña existió en la edad media es falsear la historia?

Lo que no existe no tiene concepto, ¿Estas diciendo públicamente que la palabra ESPAÑA no existía en 1445? Dímelo para contestarte.

Así que eres tú el que se pasa por los forros lo evidente, afirmando que la palabra ESPAÑA no existía en la edad media, yo te diré lo que no existía en la edad media. NO EXISTÍA LA PALABRA EUSCOMELOINVENTO y te diré que no existía en la edad media: catalanoaragonesa, Y TE DIRÉ LO QUE NO EXISTÍA EN LA EDAD MEDIA: PAÍZON CATALÓN, ni nada parecido...¿entiendes o no entiendes?


De hecho, aquí te dejo esto,

Así en el siglo XV tenemos la obra en LENGUA ESPAÑOLA (Rocafort, ha dicho que no existía la palabra España, Español, Española durante la Edad Media y la Edad Moderna, y se atreve a llamarme farsante por decir que existía,

Aquí podéis ver FORISTAS, como desemascaro a los que afirman la no existencia de España, Españoles o Españolas

obra del siglo XV de Hernando del Pulgar



Sí esa palabra que los amigos Rocafort y Roy dicen que no existía en la Edad Media, que no se conocía en tiempos de los Reyes Católicos y que jamás fue utilizada por Isabel I y Fernando V.. en la obra de Hernando del Pulgar, muerto en 1493..

¿Sabéis lo que jamás podrán poner en este foro? Poner un texto con la palabra de euscoloque sea, ni un texto con la palabra Confederación Catalanoaragonesa, ni un texto con la palabra países catalanes, ni nada de esa manipulación nacionalista.. eso no lo pueden poner, no pueden poner ni una carta del rey ESPAÑOL JAIME I en la que afirme que es catalán, en realidad ni siquiera pueden encontrar la palabra Cataluña en las cartas que se conservan del rey, a diferencia de la palabra ESPAÑA...

Pero claro, según algunos distinguidos foristas lo que existía en la edad media era "Cataluña", era el euscoese que se inventó en el siglo XX, y para desenmascarlos más tengo esto:

De un texto del año 1632, cuando mi austrohúngaro amigo, Nou Moles dice que nada existía de España antes de 1714:



Es decir LENGUA ESPAÑOLA, una palabra que no existe de acuerdo a los testimonios de Rocafort y de Roy... y para designar un idioma... claro pero España no existía... lo que existía era "Cataluña", ¿verdad? Lo que tiene historia es la palabrota euscomelocomoymeloinvento...¿verdad?

Lengua española, no existe texto sobre lengua europea, lengua africana, según vosotros España no existe... no es nada, a lo sumo un ligerísimo concepto geográfico...¡Qué expliquen como alguien escribe LENGUA ESPAÑOLA en 1632!

Claro, Jaime I jamás oyó nada sobre España, ni Fernando V, ni Carlos I, ni Felipe III... ya.... eso sí, Juan Sebastián Elcano era "euscaldún" ¿verdad? y claro don Miguel de Requesens era un "catalán" pero no un "español"...

Espero que los negacionistas de España, traigan al foro textos del siglo XV, XVI y XVII con la palabra "euscadi", con la palabra "país vasco", con la palabra "confederación catalanoaragonesa", con la palabra "Nación Catalana"... ¿No habéis dicho que Cataluña es anterior a España? ¿Una nación diferente a España?

Amigo Roy, no tengo nada contra tu persona, puedes ser muy estimable en tus ideas y eres culto y educado, pero es triste ver como te consagras a la negación de España al servicio de esos bastardos totalitarios de la ERC y del PNV.

Y repito, Los Reyes Católicos conocían España, su vocablo, su concepto, lo emplearon, lo usaron y se definieron como Españoles... jamás vereís al Rey Catholico definirse como Catalán... pero eso sí, Rocafort afirma que Jaime I era catalán, no español... espero que aporte alguna carta, un documento, algo que lo colabore. Jaime I, Rey de Aragón, "por el bien de España"..

Estimado Rocafort

¿Es Francia una nación más antigua que España? ¿Y Alemania, Italia, Gran Bretaña, Portugal? ¿en base a qué?

¿Ponemos una poesía de Camones, ya que dices que Portugal y su nombre es más antiguo que España y su concepto, nos vamos a Camoens y que él hable?

Saludos

Respeto la opinión de todo el mundo, incluso de los independentistas como Florencio, no soporto a los negacionistas que manipulan la historia para un proyecto totalitario.