¿Una Corona de Aragón independiente?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Florencio
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Mensaje por Florencio »

Hola urquhart,

Sí, tienes razón en todo lo que comentas, aunque yo me refería al todavía peor plan de los testamentos previos al último, donde la disgregación era prácticamente total.

Sobre la cuestión de España. Manda narices, siempre andamos igual, parecemos de la generación del 98.

Para mí sí que existía una España medieval (manda huevos que el independentista mantenga esta postura :crazy: ). Y me explico.

Aunque fue un Estado fallido, el reino visigodo sí que es cierto que pergeñó la idea de una España distinta a la Hispania romana (aun cuando al principio no tuvieran clara esa idea, el peso de la historia de Roma pesaba mucho). Esa idea quedó latente con la invasión musulmana y a ella se agarraron los distintos reinos cristianos que se fueron configurando en el Norte, un ejemplo temprano y claro sería la Marca Hispánica, que englobaría distintos territorios.

La idea de España estaba presente en las clases dirigentes, obviamente el pueblo bastante tenía con ir tirando, y se utilizó como arma política y de prestigio, en esto destacaron los reyes de León, por ejemplo Alfonso III ordenó la redacción de crónicas en las que presentaba al reino de Asturias como heredero de los visigodos, y posteriormente su sucesor Fernando I se denominó Imperator totius Hispaniae, intentando demostrar su preeminencia sobre el resto de reyes hispanos. Esto marcó escuela y por ejemplo Alfonso I el Batallador también se denominó Imperator.

Así que existía la creencia que aquel que fuera más poderoso (y los equilibrios de poder variaron con las centurias) había de tener ciertos privilegios sobre el conjunto de reyes hispanos (cristianos y moros). Así que la noción de España estaba muy presente.

Habrá los que me digan que sí, pero que el concepto de España tal como la conocemos ahora no se parece ni por el forro. Y tendrán toda la razón del mundo.

Pero ¿qué es España? España no es más que un grupo de gente que se siente identificada con un territorio y unos valores e intereses comunes. Cuanto más nos alejemos en el tiempo, más distintos serán los territorios, los valores e intereses comunes, pero la idea de España pervive, tanto en el interior como quienes la veían desde fuera. Francia se aliaría con Castilla en la Guerra de los Cien Años y Portugal con Inglaterra, pero tanto para franceses como para ingleses ambos eran españoles, de la misma manera que los galeses eran británicos para un espectador forano.

Si hablamos de España como Estado más o menos centralizado sí que creo que debemos tomar por referencia la llegada al poder de los borbones en el siglo XVIII. Y si hablamos de el sentimiento de españolidad que ahora tenemos más cercano tenemos que irnos a la guerra contra el francés.

Si buscamos lo que es España fijándonos en lo que tenemos más cerca, lógicamente cuanto más nos alejemos menos nos parecerá España. Pero si seguimos ese criterio, resulta que si España sigue existiendo dentro de 1000 años, habrá razones para decir que algo tan diferente de lo que vivan esas personas no debía ser España y que la auténtica España es la que ellos vivan y no la nuestra.

También hay que diferenciar entre Estado o Administración, no había ni Estado ni Administración española en el siglo XIII, pero sí que existía España como construcción teórica que englobaba a toda la península. Y no olvidemos, que ahora tenemos Estado y Administración española, pero si no existiera una conciencia de pertenencia y una construcción teórica y muchas veces intangible, no habría Estado. Una nación puede hacer un Estado, pero un Estado no hace una nación.

Buuuuffff, me parece que me he explicado como el cul* y me van a caer leches de todos los lados. Espero parapetado....

Saludos.


Florencio
Última edición por Florencio el 30 Mar 2010, 22:43, editado 1 vez en total.


Florencio
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Mensaje por Florencio »

agualongo escribió:Respeto la opinión de todo el mundo, incluso de los independentistas como Florencio, no soporto a los negacionistas que manipulan la historia para un proyecto totalitario.


A ver si va a resultar que los extremos de la herradura estamos más cerca de lo que en principio pudiera parecer...

Saludos malévolos :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


Florencio


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Florencio,

Permítieme disentir de tí

me parece que me he explicado como el cul* y me van a caer leches de todos los lados. Espero parapetado


Te has explicado muy bien y de modo muy razonable. Y en tu ayuda vienen las crónicas del IX, esa palabra España que según Rocafort y Roy es anacrónica e inexistente en la edad media:

A Sarrazenis Spania Ocupata est (de la Albedense)

Peccatis Concruentibus Ispania ruti (crónica mozárabe profética)

Araues per omnes prouincias Spaniae prefectos possuerunt (Crónica de Alfonso III)

Pero espero que Rocafort nos muestre la crónica con la palabra euscadi y catalonia que según él son conceptos muy anteriores al de España. (esta misma tarde ha afirmado que los reyes católicos jamás conocieron dicho vocablo y no sabían que significaba)..

Y como tú bien indicas, ya los reyes de León niegan la palabra España a los territorios ocupados por los musulmanes, desde el siglo X España es pués, únicamente los territorios cristianos, desde Galicia a Cataluña y al Reino de León se le denomina oficialmente ya REGNUM HISPANIAE en el año 1020 y como Hispania o Regnum Hispaniae se le designa en las crónicas leonesas (así en el Silense de Oviedo).. curiosamente sólo en Cataluña pervivió la palabra SPANIA (que aunque aquí ciertos foristas afirmen que España es un vocablo y concepto inventado en el siglo XVIII, ya vemos que en Cataluña es mucho más antiguo que el mismo de Catalonia).

Y ya Alfonso VI se titula Rex Hispaniae, Imperator Hispaniae, Totius Ispaniae Rex, Totius Hispaniae Imperator, Rex Hispaniarum, Imperator Constitutus super omnes Ispaniae nationes. En sus documentos oficiales, y ante notario, siempre se designó con esos nombres, no empleó el de Rey de Léon. Rey de España, Rey de las Españas, Emperador de España etc etc..

Y sí, Alfonso VI te da la razón, para él, España no es un concepto geográfico (las tierras del islam no son España), para él, España son los diferentes reinos cristianos del norte, España sería una nación de naciones o como dice el denostado (por los nacionalistas) Menéndez Pidal, reinos diferentes enlazados con la unidad histórica de España, unidad cuyos orígenes están en Roma y como tú has indicado, en el Reino Visigodo.

Saludo

Te has explicado muy bien.


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Mensaje por el ultimo de baler »

Florencio escribió:Buuuuffff, me parece que me he explicado como el cul* y me van a caer leches de todos los lados. Espero parapetado....


Pues yo si creo que te has explicado bien, o al menos los suficientemente bien.

Había una idea de pertenecer a algo comun, mitad realidad mitad idealizacion de lo que suponian debia ser "antes de los moros".

Que no tiene nada que ver con lo que somos ahora desde el punto de vista administrativo, toma claro, ni tenían porque, ni querían ni tan siquiera tenían los medios. Pero si un sentimiento de pertenencia a algo, como tambien había algo mas difuso de pertenecer a lo que llamaban "la cristiandad" y que podría equipararse cursiosamente a la actual UE. [/quote]


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Roy


No te preocupes, yo por decir que españa no viene de los iberos también me llamaron independentista, es la escusa fácil cuando se quedan sin argumentos.

Por eso prefiero hablar de historia sin llevar bajo el brazo un ideario político, prefiero pensar por mi mismo.


Roy

Pues sin duda creo que con Felipe V, España cobra la plena identidad con la que puede identificarse el estado español actual. Sin embargo, creo que ya con Felipe II, ya puede establecerse un nexo de conexión. Es cierto que políticamente, hay grandes diferencias, al igual que a nivel institucional, pero es en esta época cuando ya se trata a España como cabeza del Imperio Filipino, y cuando España cobra el sentido que le hemos dado hasta hoy día.

Remontarse a los Reyes Católicos me parece demasiado romántico, pues aún se mantienen regímenes medievales, cuya finalidad puede ser muy amplia, pero sin duda no se ha llegado a esa unidad que pueda caracterizar a España. Con Carlos I ocurre de igual forma, pues Carlos está a la cabeza de muchas posesiones, de las que España irá destacando cada vez más, pero a la que el propio Carlos no superpuso por encima de otros territorios.



En eso estoy de acuerdo contigo, españa aparece cuando se forma como estado, ahora nos toca debatir cuando se conforma como estado, lo cual claramente es un proceso largo intermitente y complejo, por ejemplo la corona d'arago se la considera en ciertos aspectos un estado fallido por el tema tributario.


No tengo mucho tiempo para contestar todo lo que quisiera, pero haré un esfuerzo porque este comentario en especial me parece bastante atractivo.



Gracias, se agradece de que no me llamen independentistas y antiespañol :mrgreen: con lo bien que se vive aquí.



agualongo


¿Decir que Cataluña existió en la edad media es falsear la historia?



Condado de barcelona, la denominación de catalunya es algo que no esta claro su origen, dicen que tiene un origen mitológico, pero en eso estoy de acuerdo contigo.
Pero yo no he encontrado ningún historiador que me diga lo contrario, y me ha dado clase historiadores independentistas, y me han dicho lo mismo sobre la denominación de catalunya, pero hablamos de historia o de política?¿


Lo que no existe no tiene concepto, ¿Estas diciendo públicamente que la palabra ESPAÑA no existía en 1445? Dímelo para contestarte.



Y el estado?¿¿ existía el estado¿?¿ que al final es lo que cuenta.


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Mensaje por Florencio »

nou_moles escribió:
Lo que no existe no tiene concepto, ¿Estas diciendo públicamente que la palabra ESPAÑA no existía en 1445? Dímelo para contestarte.



Y el estado?¿¿ existía el estado¿?¿ que al final es lo que cuenta.


Sin acritud, pero ¿tiene Estado el Kurdistán? ¿Niegas que sea una comunidad nacional? ¿Era una nación Yugoslavia o la URSS por mucho Estado que tuvieran?

Saludos.


Florencio


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

nou_moles escribió:Condado de barcelona, la denominación de catalunya es algo que no esta claro su origen, dicen que tiene un origen mitológico, pero en eso estoy de acuerdo contigo.
Pero yo no he encontrado ningún historiador que me diga lo contrario, y me ha dado clase historiadores independentistas, y me han dicho lo mismo sobre la denominación de catalunya, pero hablamos de historia o de política?


La denominación "Catalonia" sí aparece numerosas veces en las fuentes medievales. Una de las primeras, y no quisiera repetirme, en la crónica del ataque pisano-barcelonés a Baleares antes de la unión con Aragón.


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Mensaje por Almogàver »

Vamos a ver, nos estamos liando y en el fondo estamos defendiendo posturas correctas.

España, Hispania, Ispania o como se la llamara sí era una realidad en la Edad Media, por supuesto, pero era una realidad geográfica, cultural y histórica. Yo lo asemejaría a lo que era para nosotros la Unión Europea en los años 90 (hoy es algo más consolidado). Sabíamos que éramos europeos, pero no sabíamos que significaba. Sabíamos que existía una especie de denominador común que englobaba a las naciones europeas, pero nos costaba entenderlo. Sabíamos que parte de Europa estuvo unida durante siglos y gobernada por varios emperadores (romanos unas veces, austríacos, hispanos, franceses, otras...), pero Europa había sido también uno de los mayores campos de batalla en que todos habían combatido contra todos. Así que sabíamos que éramos europeos, lo teníamos claro, pero no comprendíamos lo que significaba por falta de una superestructura clara. Hoy en día compartimos moneda, parlamento e incluso legislaciones y hoy sí entendemos lo que es Europa-UE.

Así que con España sucedía lo mismo. Todo el mundo sabía lo que era, donde estaba y quien formaba parte, pero quedaba lejos. Quedaba lejos porque el campesino y el soldado sabían donde estaba su castillo de referencia, su señor y a quien debía pagar el diezmo, el "bovatge" o el impuesto de turno. España era esa entidad que se conocía, pero era también campo de batalla. Un día peleaban castellanos, aragoneses y catalanes contra granadinos y al mes siguiente aragoneses y catalanes peleaban contra navarros y castellanos. La gente sabía quien era su conde, su rey o su señor, pero tratar de entender lo que era España era lo mismo que pedirnos hace diez años que entiendiésemos lo que era Europa.


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Mensaje por agualongo »

Pues una vez más pienso que lo que dice el amigo Almogavar es bastante lógico y razonable.. como lo dicho por Florencio. De este modo se puede compaginar las crónicas mozárabes, los escritos de los monarcas leoneses, navarros y aragoneses.. y está bien explicado, comunidad geográfica (al principio de la edad media, Hispania era todo, también la zona musulmana), y comunidad cultural e histórica (a partir del siglo X/XI, Hispaniae, Ispania, Spanan ya no es más que los reinos cristianos, desde Galicia a Cataluña).

Saludos

Eso es una explicación lógica y plausible, pero no la negacionista de los amigos Roy y Rocafort.


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Florencio


Sin acritud, pero ¿tiene Estado el Kurdistán? ¿Niegas que sea una comunidad nacional? ¿Era una nación Yugoslavia o la URSS por mucho Estado que tuvieran?

Saludos.



Y por que le das el mismo significa a nación y estado, si no lo tiene....
Y vuelvo a repetir la misma pregunta, en que periodo podemos decir que aparece el estado español, pongamos un periodo largo, no es algo que aparece en dos días.


Almogàver



La denominación "Catalonia" sí aparece numerosas veces en las fuentes medievales. Una de las primeras, y no quisiera repetirme, en la crónica del ataque pisano-barcelonés a Baleares antes de la unión con Aragón.




Yo lo que tengo entendido que es entre el siglo XIV y XV las primeras fuentes, pero cuando aparece el embrión del condado de barcelona, la horquilla de fechas es amplia, desde el fin del imperio carolongio, poner una fecha es complicado, pero aparecido antes que la denominación que he comentad.
Pero eso es lo de menos, los nombres tienden a cambiar.


Almogàver


Vamos a ver, nos estamos liando y en el fondo estamos defendiendo posturas correctas.

España, Hispania, Ispania o como se la llamara sí era una realidad en la Edad Media, por supuesto, pero era una realidad geográfica, cultural y histórica. Yo lo asemejaría a lo que era para nosotros la Unión Europea en los años 90 (hoy es algo más consolidado). Sabíamos que éramos europeos, pero no sabíamos que significaba. Sabíamos que existía una especie de denominador común que englobaba a las naciones europeas, pero nos costaba entenderlo. Sabíamos que parte de Europa estuvo unida durante siglos y gobernada por varios emperadores (romanos unas veces, austríacos, hispanos, franceses, otras...), pero Europa había sido también uno de los mayores campos de batalla en que todos habían combatido contra todos. Así que sabíamos que éramos europeos, lo teníamos claro, pero no comprendíamos lo que significaba por falta de una superestructura clara. Hoy en día compartimos moneda, parlamento e incluso legislaciones y hoy sí entendemos lo que es Europa-UE.

Así que con España sucedía lo mismo. Todo el mundo sabía lo que era, donde estaba y quien formaba parte, pero quedaba lejos. Quedaba lejos porque el campesino y el soldado sabían donde estaba su castillo de referencia, su señor y a quien debía pagar el diezmo, el "bovatge" o el impuesto de turno. España era esa entidad que se conocía, pero era también campo de batalla. Un día peleaban castellanos, aragoneses y catalanes contra granadinos y al mes siguiente aragoneses y catalanes peleaban contra navarros y castellanos. La gente sabía quien era su conde, su rey o su señor, pero tratar de entender lo que era España era lo mismo que pedirnos hace diez años que entiendiésemos lo que era Europa.



En eso estamos de acuerdo, pero te pongo un ejemplo a ver si me explico mejor.

España y catalunya, existe la nación española y la catalana, ya que nación es un sentimiento, es algo subjetivo, con o cual nadie puede rebatir eso, ya que lo que cada cual siente es indiscutible.

Pero si dentro de 100 años se proclama une estado catalán, catalunya realmente existiría desde el 2110 y no desde digamos finales del XIX o el siglo XII, existiría realmente desde que se realiza como estado unido.
Entendéis a lo que me refiero.

Ya que imaginad que cogemos nación como estado, entonces si españa puede existir desde que un grupo de personas mayor o menor se identificara con el, pongamos los visigodos, pongamos a los iberos, o a las tribus celtas del centro de españa iberizadas (los incorrectamente mal llamados celtiberos), entonces con esa idea españa es de cuando realmente queráis, pero entonces en españa habría 7-8 estados a la vez.

Veis a que me refiero con la separación de nación (sentimiento) de estado (realidad palpable).


me explique bien con el ejemplo.


que se siente los ciudadanos españoles, españoles..catalanes...gallegos..maños...y un largo etc.
que estado te representa. españa.


así que empecemos separando nación de estado


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Mensaje por nou_moles »

agualongo escribió:Pues una vez más pienso que lo que dice el amigo Almogavar es bastante lógico y razonable.. como lo dicho por Florencio. De este modo se puede compaginar las crónicas mozárabes, los escritos de los monarcas leoneses, navarros y aragoneses.. y está bien explicado, comunidad geográfica (al principio de la edad media, Hispania era todo, también la zona musulmana), y comunidad cultural e histórica (a partir del siglo X/XI, Hispaniae, Ispania, Spanan ya no es más que los reinos cristianos, desde Galicia a Cataluña).

Saludos

Eso es una explicación lógica y plausible, pero no la negacionista de los amigos Roy y Rocafort.



Y el conjunto de europa occidental tenia unas condicione culturales muy semejantes en comparación con el resto del mundo, así que eso no me sirve.


Es como:

-la paella es valenciana....
-la paella es española por que valencia es parte de españa
-pero alguien pude decir que la paella es europea por que es parte de la unión europea o de europa
pero a la vez la paella es mediterránea por las similitudes
-y por que no decir que la paella es mundial por que se centra en la tierra....


Poned algún argumento que no se tenga que coger con pinzas, algo mas solido.


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Mensaje por Roy »

agualongo escribió:¿Decir que Cataluña existió en la edad media es falsear la historia?

Lo que no existe no tiene concepto, ¿Estas diciendo públicamente que la palabra ESPAÑA no existía en 1445? Dímelo para contestarte.


Pues yo diría que sí, pues la Cataluña actual mucho ha cambiado con respecto a hace 800 años. Lo que sí puede establecerse es un origen de la formación de Cataluña en esta época, al igual que España. No es cuestión de qué país es más antiguo que cual porque ese tema no tiene importancia en demasía y mucho menos en este hilo.

Por otra parte, me parece insultante calumniar el comentario de Rocafort achacándole (al igual que hiciste conmigo) palabras que él jamás ha dicho. Nuevamente, te sacas un argumento sin sentido de la chistera para intentar contrarrestar una crítica fundamentada y racional.

Por supuesto vuelves a poner un documento en el que se nombra una palabra que tiene un significado variable a lo largo de la Historia y que tú malinterpretas continuamente como si fuera lo mismo Hispania en el siglo IV a. C. que España en el siglo XXI, porque NO ES LO MISMO. Y no es lo mismo España en el siglo XV que en el XX; que la palabra exista como derivación de Hispania no indica sino una conciencia general de que forman parte de un ámbito regional y cultural similar, y políticamente totalmente diferentes. Ese carácter que pretendes darle a España en todo su ámbito temporal es totalmente erróneo y heredero de la historiografía novecentista y nacionalista.


Florencio escribió:Sí, tienes razón en todo lo que comentas, aunque yo me refería al todavía peor plan de los testamentos previos al último, donde la disgregación era prácticamente total.


Es lo que tiene el concepto patrimonial del reino, como bien indica urquart :mrgreen:

Florencio escribió:Aunque fue un Estado fallido, el reino visigodo sí que es cierto que pergeñó la idea de una España distinta a la Hispania romana (aun cuando al principio no tuvieran clara esa idea, el peso de la historia de Roma pesaba mucho). Esa idea quedó latente con la invasión musulmana y a ella se agarraron los distintos reinos cristianos que se fueron configurando en el Norte, un ejemplo temprano y claro sería la Marca Hispánica, que englobaría distintos territorios.


Yo diría que más bien al contrario, ya que los visigodos emplearon el legado romano para formar un estado fuerte y centralizado (objetivo que no consiguieron a pesar de los esfuerzos de ciertos monarcas especialmente enérgicos). Sin embargo, los constantes problemas que acaecieron en Hispania durante los últimos momentos del Imperio Romano de Occidente y a continuación ese paréntesis de invasiones bárbaras provocaron la pérdida de determinados niveles institucionales y políticos, que los visigodos se encargaron de suplir con sus propios recursos (aunando así el legado clásico con la influencia visigoda). Pero en ningún momento los visigodos pretendieron desvincularse de la Hispania romana. No era una continuación, por supuesto, era un estado nuevo basado en legado clásico en la medida de lo posible. A pesar de la denominación que se le diera en el momento (porque aquello era Hispania y no Gothland), la idea de España que concebimos ahora está aún muy lejos, incluso el motivo político que impulsó a Alfonso III a reconocerse como herederos del Reino Visigodo es inexistente en lo siglos VI y VII (Alfonso III se proclama heredero de estos no porque fuera el "Reino de España" y pretendiera defenser esa idea españolísima, sino porque los visigodos a su vez habían recogido el testigo romano para crear un nuevo estado; de esta forma, Alfonso III pretendía legitimar su propio estado en el legado clásico a través del Reino Visigodo de Toledo).

La Marca Hispánica, amigo Florencio, no tiene nada que ver. Se le llama Hispánica porque está en Hispania, no porque sean los restos del "Reino de España"/Reino Visigodo de Toledo.

Florencio escribió:La idea de España estaba presente en las clases dirigentes, obviamente el pueblo bastante tenía con ir tirando, y se utilizó como arma política y de prestigio


Dudo mucho que esto fuera así. Las clases dirigentes no, es decir, los consejeros directos del monarca, tenían muy presente la idea de considerarse herederos del Reino Visigodo de Toledo para legitimar su soberanía sobre el resto de reinos peninsulares. La idea de España funciona en el ámbito geográfico (al igual que en época romana, se era hispano, ahora soy español, porque el término ha evolucionado a la par que las lenguas romances han ido surgiendo). Los monarcas no pensaban en una reconquista del Reino Visigodo de Toledo (aunque con el paso de los siglos, la culminación de la desintegración de reinos musulmanes provocaría no poca alegría), sino en una ampliación de su propio reino, hacia el norte, el este, oeste o el sur, eso daba igual.


el ultimo de baler escribió:Había una idea de pertenecer a algo comun, mitad realidad mitad idealizacion de lo que suponian debia ser "antes de los moros".

Que no tiene nada que ver con lo que somos ahora desde el punto de vista administrativo, toma claro, ni tenían porque, ni querían ni tan siquiera tenían los medios. Pero si un sentimiento de pertenencia a algo, como tambien había algo mas difuso de pertenecer a lo que llamaban "la cristiandad" y que podría equipararse cursiosamente a la actual UE.


Bastante de acuerdo, sí señor.


nou moles escribió:En eso estoy de acuerdo contigo, españa aparece cuando se forma como estado, ahora nos toca debatir cuando se conforma como estado, lo cual claramente es un proceso largo intermitente y complejo, por ejemplo la corona d'arago se la considera en ciertos aspectos un estado fallido por el tema tributario.


Yo me dejo llevar por Felipe II :mrgreen:


Estimado Almogàver, para no saturar mi comentario, me ahorro citar tu comentario, si no te importa. El ejemplo de la UE es muy ilustrativo, pero hay que tener en cuenta que los mecanismos políticos eran MUY diferentes y eso también influiría en el desarrollo de una conciencia colectiva. Por otro lado, calificar de nación a los reinos hispánicos (no individualmente, sino en su conjunto) no me parece correcto, porque ese concepto en esa época, sencillamente no existía... es un tema este muy conflictivo.


agualongo escribió:y comunidad cultural e histórica (a partir del siglo X/XI, Hispaniae, Ispania, Spanan ya no es más que los reinos cristianos, desde Galicia a Cataluña).


No me parece correcto este apunte, y enlazo a lo ya dicho por Florencio:

Florencio escribió:Así que existía la creencia que aquel que fuera más poderoso (y los equilibrios de poder variaron con las centurias) había de tener ciertos privilegios sobre el conjunto de reyes hispanos (cristianos y moros).


Es decir, los reinos cristianos no eran España y los musulmanes eran Al-Andalus. No es tan sencillo, y te invito a que leas lo que ya he comentado hace poco en este mismo comentario. Ya hemos visto que algunos monarcas cristianos se nombraban emperadores de Hispania (leer esta última cita de Florencio), por lo que esa presunta concepción de España en la Alta Edad Media que pretendes hacernos ver, sencillamente NO EXISTE. Y no existe con el carácter que tú le das, sino como el que ya se ha comentado (ámbito geográfico que comparte un origen común, cultural e histórico, pero que por la aparición del Islam no cambia esa concepción de Hispania).



PD. Siento el tochopost, pero detesto doblepostear :lol:


Florencio
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Mensaje por Florencio »

nou_moles escribió:Florencio


Sin acritud, pero ¿tiene Estado el Kurdistán? ¿Niegas que sea una comunidad nacional? ¿Era una nación Yugoslavia o la URSS por mucho Estado que tuvieran?

Saludos.



Y por que le das el mismo significa a nación y estado, si no lo tiene....
Y vuelvo a repetir la misma pregunta, en que periodo podemos decir que aparece el estado español, pongamos un periodo largo, no es algo que aparece en dos días.


¿Cuándo surgió el Estado español? ¿Te refieres a un aparato burocrático y político más o menos centralizado? Entonces el inicio está con el advenimiento de los Borbones en el siglo XVIII, con distintos hitos posteriores, como la creación de las provincias en 1833 o la revolución autonómica que supuso de la Constitución de 1978.

Pero no veo el interés en este punto, la verdad, el aparato estatal es una necesidad de la clase dirigente, sin más. Y no hay clase dirigente si no hay comunidad humana previa a la que dirigir.

Saludos.


Florencio


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Mensaje por Florencio »

Roy escribió:(...)


No sé, estaré espeso hoy, pero no sé si me estás dando la razón, me estás llevando la contraria o no me he explicado bien. Sea cual fuere el caso, no te entiendo.

Florencio


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Despues de ve el lio patatero que teneis aqui montado me limitaré a hacer una pregunta, cuando Felipe II se titula a si mismo, en su "candidatura" al trono portugués, como Rey de España, Nápoles, Jerusalem y demás títulos que tenía ¿a que concepto geográfico hace referencia al ser Portugal una parte de la Hispania romana y NO SER Felipe II rey de Portugal en ese momento? :roll:

P.D.- Como ya sé que con fechas no te aclaras Roy, hablamos de principios de 1580 :mrgreen:


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