Fragatas F-110 de la Armada Española
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- Comandante
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No voy a insistir en lo de los hovercraft porque con toda seguridad tienes razón en lo que dices. De hecho solo lo mencioné en el contexto de explicar que antes que hacer un barco nuevo con las características del lcm americano hay varias soluciones para obtener algo parecido a un precio increíblemente menot.
Por ejemplo si una armada quiere tener la capacidad de poner en la costa enemiga un barco que pueda transportar soldados con algún material pesado y lo quiere con un bajo rcs, con velocidad de 50 nudos y tal puede pensar en hacerse un trimarán en aluminio con un motor correspondiente y todas esas cosas o bien hacerse un barco capaz de transportar un hovercraft del tamaño deseado a donde se quiera y cuando se quiere utilizar se abre el dique, se usa el hovercraft y ya está.
Ni hay tal barco ni tal hovercraft ni a nadie se le ocurrió tal cosa. Solo critico el concepto del lcs americano que a mi me parece que de todas las cosas imaginables para hacer esa función en una armada han encontrado la mas cara y me pregunto que intereses industriales mas que operativos habrá detras.
Y volviendo a la F110 yo voto por una fragata con un radar mediano, 16 celdas, capacidad asw y capacidad para integrarse en un sistema CEC con unos 50 hombres. Ese es un barco que complementa perfectamente a las F100, mucho mas barato que ujna F100 de hacer y de operar y que en caso de necesidad de armar un grupo de combate esas 16 celdas y el asw integrado en un sistema CEC son un factor importantísimo.
Ese es mi voto.
Por ejemplo si una armada quiere tener la capacidad de poner en la costa enemiga un barco que pueda transportar soldados con algún material pesado y lo quiere con un bajo rcs, con velocidad de 50 nudos y tal puede pensar en hacerse un trimarán en aluminio con un motor correspondiente y todas esas cosas o bien hacerse un barco capaz de transportar un hovercraft del tamaño deseado a donde se quiera y cuando se quiere utilizar se abre el dique, se usa el hovercraft y ya está.
Ni hay tal barco ni tal hovercraft ni a nadie se le ocurrió tal cosa. Solo critico el concepto del lcs americano que a mi me parece que de todas las cosas imaginables para hacer esa función en una armada han encontrado la mas cara y me pregunto que intereses industriales mas que operativos habrá detras.
Y volviendo a la F110 yo voto por una fragata con un radar mediano, 16 celdas, capacidad asw y capacidad para integrarse en un sistema CEC con unos 50 hombres. Ese es un barco que complementa perfectamente a las F100, mucho mas barato que ujna F100 de hacer y de operar y que en caso de necesidad de armar un grupo de combate esas 16 celdas y el asw integrado en un sistema CEC son un factor importantísimo.
Ese es mi voto.
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- General de Brigada
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karolo, si te entiendo bien me parece que estás confundido.
Te repito lo que dije ayer: entre las misiones principales del LCS no estará el transporte de tropas (aunque también puede transportar pequeñas cantidades de tropas, supongo que de forma muy puntual).
Es un buque para misiones de interdicción marítima, ASW, ASuW y MCM... y también tendrá una modesta capacidad de transporte de tropas y material, pero no para ponerlos en una playa, sino en puerto. Y repito, NO es su misión fundamental.
¿Te refieres a algo como ésto?:
Te repito lo que dije ayer: entre las misiones principales del LCS no estará el transporte de tropas (aunque también puede transportar pequeñas cantidades de tropas, supongo que de forma muy puntual).
Es un buque para misiones de interdicción marítima, ASW, ASuW y MCM... y también tendrá una modesta capacidad de transporte de tropas y material, pero no para ponerlos en una playa, sino en puerto. Y repito, NO es su misión fundamental.
karolo escribió:Ni hay tal barco ni tal hovercraft ni a nadie se le ocurrió tal cosa.
¿Te refieres a algo como ésto?:
- Kalma_(FIN)
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Solo critico el concepto del lcs americano que a mi me parece que de todas las cosas imaginables para hacer esa función en una armada han encontrado la mas cara y me pregunto que intereses industriales mas que operativos habrá detras.
El US Naval Institute tambien criticaba hace unos meses bastante el enfoque que se le habia dado al concepto, criticando el excesivo enfasis dado a la velocidad -Decian que a 35 nudos el LCS podria cumplir con los propositos y no eran necesarias los 50 que pedia la Navy-, porque como tambien vosotros habeis matizado no garantiza inmunidad frente a AShMs (Y en el caso del LCS, encima, tiene medios mucho mas precarios en lo referente a Hardkill, y la USN tradicionalmente ha sido bastante escéptica en lo que a softkill se refiere prefiriendo absolutamente lo primero), lo irreal de conseguir autonomias superiores a 1000 millas a velocidad de sprint, lo relativo de sus capacidades con esa velocidad (porque para cazar submarinos, insertar OEs, o UUVs para desminado, o SUVs, no podrá moverse a tantisimos nudos ni muchisimo menos), lo caro que resulta en costes y en mantenimiento esa excesiva apuesta por la velocidad, limitaciones con esos mismos sistemas de combate modulares MCM y ASW, cuya efectividad ademas es desconocida, etcetra....
Insisto, yo en lo personal aunque le pueda ver varias ventajas -Como las mentadas, que veo las principales a mi juicio, y eso con muchos matices y quiza ciertas taras en contra en el caso de la formula trimaran para el desarrollo de misiones "tipicas" de fragata en patrulla...- me decantaría por algo al estilo de una F125.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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- General de Brigada
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A mi el tema de los 50 nudos la verdad siempre me pareció un poco excesivo (porque entiendo que supone un sobrecoste importante con respecto a un buque similar con 30-35 nudos de velocidad máxima).
En mi opinión, si vas a construir un buque para misiones muy cerca de la costa, y con los propósitos del LCS (ASW litoral, ASuW, MCM e interdicción marítima) creo que es mejor uno del mismo tamaño y de diseño similar al Freedom... pero sin tener que cumplir con una velocidad de 50 nudos (yo también tengo mis dudas de que se pueda cumplir esa especificación... de hecho con que haya unas pequeñas olas creo que ya no se podrá).
El tema de la infiltración de fuerzas especiales... no creo que haya demasiada diferencia entre 30 y 50 nudos... yo creo que esas infiltraciones es mejor hacerlas con medios aéreos o submarinos. Y si el enemigo es lo bastante débil para que un buque se acerque a la costa sin peligro... yo creo que un buque con una velocidad de 30 nudos podrá hacerlo también.
En cuanto al Independence... pues es un diseño audaz, y me parece bien que lo hayan construido... así nosotros podremos ver que tal les va y tomar nota antes de que Navantia se lance con las F-110
En mi opinión, si vas a construir un buque para misiones muy cerca de la costa, y con los propósitos del LCS (ASW litoral, ASuW, MCM e interdicción marítima) creo que es mejor uno del mismo tamaño y de diseño similar al Freedom... pero sin tener que cumplir con una velocidad de 50 nudos (yo también tengo mis dudas de que se pueda cumplir esa especificación... de hecho con que haya unas pequeñas olas creo que ya no se podrá).
El tema de la infiltración de fuerzas especiales... no creo que haya demasiada diferencia entre 30 y 50 nudos... yo creo que esas infiltraciones es mejor hacerlas con medios aéreos o submarinos. Y si el enemigo es lo bastante débil para que un buque se acerque a la costa sin peligro... yo creo que un buque con una velocidad de 30 nudos podrá hacerlo también.
En cuanto al Independence... pues es un diseño audaz, y me parece bien que lo hayan construido... así nosotros podremos ver que tal les va y tomar nota antes de que Navantia se lance con las F-110
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- Coronel
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El tema de los 50 n tiene su sentido si nos atenemos a la filosofía inicial con la que se pensaron los LCS. Recordemos que estos buques se concibieron principalmente como un nodriza para la inserción de drones de todo tipo (y de paso fuerzas especiales y todo eso).
La idea era llegar protegidos por el paraguas de los AEGIS, sembrar los diferentes trastos aquí y allá, volver a distancia de seguridad y, cuando tocase, volver a toda prisa a recuperarlos.
Las velocidades lentas estaban pensadas para mover a los LCS entre la base y el teatro de operaciones, no de la forma más eficiente, pero si de un modo más razonable que tener que movilizar unos cazaminas de los tradicionales.
Una vez en harina, las inserciones y salidas rápidas deberían de ser relativamente frecuentes, de ahí el empleo de hidrojests y cascos "exóticos" (monocasco semiplaneador, multicascos) que rinden bastante mejor que los cascos tradicionales en las altas velocidades.
El tema es que parece que esta filososfía inicial se ha ido desdibujando o transformando, de manera que ahora nos encontramos al Freedom en misiones antipiratiles y antidroga por el Caribe y puede que pronto veamos a alguno de ellos por el cuerno de Africa. Aquí las grandes velocidades pueden tener su lugar en momentos puntuales, pero lo suyo son los largos tiempos en patrulla, normalmente a ritmos modestos, así que habrá que ver como se desempeñan, pero es posible que terminen haciendo misiones de BAM a precio de fragata.... y sin ser una fragata.
Quiero entender que con esto se está haciendo de la necesidad virtud y que con el tiempo, a medida que se vayan desarrollando los módulos de misión (que algunos están un poco verdes), se intentará que desarrollen las misiones para las que en principio fueron concebidos.
De todas maneras yo tengo la sospecha que, salvo las tareas antiminas, que van a ser una necesidad ineludible a la que se vayan dando de baja los viejos contraminas dedicados, uno de los principales usos de los LCS será la patrulla "general" en mares lejanos, en mi opinión a un coste mayor que un buque especialmente pensado para ese cometido.
Saludos
La idea era llegar protegidos por el paraguas de los AEGIS, sembrar los diferentes trastos aquí y allá, volver a distancia de seguridad y, cuando tocase, volver a toda prisa a recuperarlos.
Las velocidades lentas estaban pensadas para mover a los LCS entre la base y el teatro de operaciones, no de la forma más eficiente, pero si de un modo más razonable que tener que movilizar unos cazaminas de los tradicionales.
Una vez en harina, las inserciones y salidas rápidas deberían de ser relativamente frecuentes, de ahí el empleo de hidrojests y cascos "exóticos" (monocasco semiplaneador, multicascos) que rinden bastante mejor que los cascos tradicionales en las altas velocidades.
El tema es que parece que esta filososfía inicial se ha ido desdibujando o transformando, de manera que ahora nos encontramos al Freedom en misiones antipiratiles y antidroga por el Caribe y puede que pronto veamos a alguno de ellos por el cuerno de Africa. Aquí las grandes velocidades pueden tener su lugar en momentos puntuales, pero lo suyo son los largos tiempos en patrulla, normalmente a ritmos modestos, así que habrá que ver como se desempeñan, pero es posible que terminen haciendo misiones de BAM a precio de fragata.... y sin ser una fragata.
Quiero entender que con esto se está haciendo de la necesidad virtud y que con el tiempo, a medida que se vayan desarrollando los módulos de misión (que algunos están un poco verdes), se intentará que desarrollen las misiones para las que en principio fueron concebidos.
De todas maneras yo tengo la sospecha que, salvo las tareas antiminas, que van a ser una necesidad ineludible a la que se vayan dando de baja los viejos contraminas dedicados, uno de los principales usos de los LCS será la patrulla "general" en mares lejanos, en mi opinión a un coste mayor que un buque especialmente pensado para ese cometido.
Saludos
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Confieso que la filosofía inicial del LCS nunca terminó de convencerme demasiado, yo siempre he pensado lo mismo que comentas tú: que acabarán haciendo de BAMs.
Para el tema de las fuerzas especiales e incluso para los UUVs yo soy mas de subs y helicópteros . Será que soy un poco conservador en aspectos navales
Para el tema de las fuerzas especiales e incluso para los UUVs yo soy mas de subs y helicópteros . Será que soy un poco conservador en aspectos navales
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Pajarito, pajarito
"Evolved Diligente" (vér página 39 y 40 en éste mismo tema para la "Diligente")
Intentaré enumerar los cambios más o menos de proa a popa, pero han sido tántos que seguro que me dejo vários en el tintero...
-Proa más conservadora , aunque también revolucionaria en algún modo, pero más "marinera" a nuestro modo de ver, ya que mantiene un cierto perfíl wave-piercer" al ser muy fina, y ofrecer poca resistencia.
-Pasamanos a proa, con huecos para evacuar agua en caso de mar "revoltosa".
-Norays a proa con tapas para apantallarlos y mantener una cierta furtividad.
-Túnel propulsor a proa reposicionado.
-Forma de la obra viva a proa y a popa retocada. Nuevo desplazamiento de ~5500 t con márgen de crecimiento en un ~8-9% (~6000t max.)
-Cañon de 127mm con encastre fijo a proa.
-32 celdas VLS "strike" a proa, a cambio de 16 "strike" a proa y 32 "tacticals" a popa en la "Diligente"
-Dos ventanas adicionales a cada lado del puente de gobierno para mejor visibilidad "analógica"
-Mástil superior (IFF, Baliza, etc..) unos 3 métros más alto que el de la "Block 0"
-AShM resituados, y ahora sobre la "terraza" a popa, además de ser escamoteables y redimensionados al ser los SSM NSM de Kongsberg algo más pequeños que los Harpoon.
-Terrazas de serviolas agrandadas para mejor manejo de los elementos posicionados allí.
-"Liferafts" reposicionados.
-Accesos directos a la "casamata" de sensores desde las terrazas de serviolas.
-Artillería secundaria "asimetrizada"
-Toma de aire de la TG resituada, y "unilateral"
-Tomas de aire de refrigeración adicionales a proa de la "casamata" de los sensores.
-Portón de acceso en puerto resituado y "simetrizado" (ahora tiene uno a cada lado).
-NULKAS abatibles en ambas bordas y a la altura de la terraza de popa (para dejár los VLS para cosas más importantes, y gordas )
-Hangar expandido hacia popa, ahora tiene unos 18-19 metros de longitud útiles
-Sistema visual de aproximación de helicopteros.
-Reposicionamiento de los MEs, y con ésto, quedan "horizontalizádos" más los ejes de los ME´s
-sistema RAST para los helicopteros
-"spot" para UAV´s.., jeje
-Norays a popa a un metro y medio sobre el flexdeck, con portezuelas para mantener la furtividad en la mar, y con posibles roles secundarios HAS y antipiratería
-Timones con menor compensación
Bueno, seguro que me dejo várias cosas, pero creo que lo he dicho casi todo...
A ver que les parece la evolución...
Saludos
"Evolved Diligente" (vér página 39 y 40 en éste mismo tema para la "Diligente")
Intentaré enumerar los cambios más o menos de proa a popa, pero han sido tántos que seguro que me dejo vários en el tintero...
-Proa más conservadora , aunque también revolucionaria en algún modo, pero más "marinera" a nuestro modo de ver, ya que mantiene un cierto perfíl wave-piercer" al ser muy fina, y ofrecer poca resistencia.
-Pasamanos a proa, con huecos para evacuar agua en caso de mar "revoltosa".
-Norays a proa con tapas para apantallarlos y mantener una cierta furtividad.
-Túnel propulsor a proa reposicionado.
-Forma de la obra viva a proa y a popa retocada. Nuevo desplazamiento de ~5500 t con márgen de crecimiento en un ~8-9% (~6000t max.)
-Cañon de 127mm con encastre fijo a proa.
-32 celdas VLS "strike" a proa, a cambio de 16 "strike" a proa y 32 "tacticals" a popa en la "Diligente"
-Dos ventanas adicionales a cada lado del puente de gobierno para mejor visibilidad "analógica"
-Mástil superior (IFF, Baliza, etc..) unos 3 métros más alto que el de la "Block 0"
-AShM resituados, y ahora sobre la "terraza" a popa, además de ser escamoteables y redimensionados al ser los SSM NSM de Kongsberg algo más pequeños que los Harpoon.
-Terrazas de serviolas agrandadas para mejor manejo de los elementos posicionados allí.
-"Liferafts" reposicionados.
-Accesos directos a la "casamata" de sensores desde las terrazas de serviolas.
-Artillería secundaria "asimetrizada"
-Toma de aire de la TG resituada, y "unilateral"
-Tomas de aire de refrigeración adicionales a proa de la "casamata" de los sensores.
-Portón de acceso en puerto resituado y "simetrizado" (ahora tiene uno a cada lado).
-NULKAS abatibles en ambas bordas y a la altura de la terraza de popa (para dejár los VLS para cosas más importantes, y gordas )
-Hangar expandido hacia popa, ahora tiene unos 18-19 metros de longitud útiles
-Sistema visual de aproximación de helicopteros.
-Reposicionamiento de los MEs, y con ésto, quedan "horizontalizádos" más los ejes de los ME´s
-sistema RAST para los helicopteros
-"spot" para UAV´s.., jeje
-Norays a popa a un metro y medio sobre el flexdeck, con portezuelas para mantener la furtividad en la mar, y con posibles roles secundarios HAS y antipiratería
-Timones con menor compensación
Bueno, seguro que me dejo várias cosas, pero creo que lo he dicho casi todo...
A ver que les parece la evolución...
Saludos
Última edición por RGSS el 03 Abr 2010, 05:44, editado 3 veces en total.
"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
Aldous Huxley 1894-1963
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Pues nada. Seguro que a los que les está empezando a entrar por los ojillos lo de los trimaranes esto les parece muy "tradicional" , pero creo que en cuanto a elegancia no hay comparación
Igual mañana, si me da tiempo a acabarlo, enlazo un documento explicativo como la otra vez con alguna imagen más, sino sería la semana que viene, aunque creo que RGSS ha sido muy exhaustivo con la enumeración de los cambios.
Saludos
Igual mañana, si me da tiempo a acabarlo, enlazo un documento explicativo como la otra vez con alguna imagen más, sino sería la semana que viene, aunque creo que RGSS ha sido muy exhaustivo con la enumeración de los cambios.
Saludos
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PD: A los que nos gusta el concepto del trimarán pero todavía desconfiamos de él por ser tal vez algo inmovilistas creo que nos gustará incluso mas que la anterior Mr. Green
Definitivamente cada vez me gusta mas.
Santi y RGSS, sois una maravilla.
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Hola,
Muchas Grácias compañeros!! , celebro que les guste la evolución!!, y sin duda santi también!!
Ésto lo que tiene, es que ahora yá, va ha costar dejarlo
santi y yó ya habíamos quedado en "congelar" el diseño alguna que otra vez, y dejar la Diligente como estaba..., pero al finál se nos íban ocurriendo más y más "cosillas" que ponerle, o modificaciones que mejoraban el tema, y yá tendríamos un par de modificaciones adicionales, pero habrían retrasado la cosa aún más.. , y es que es un tema además de apasionante, interminable..., como he ido averigunado sobre la marcha.
Lo dicho, múchas Grácias!!
Saludos
Muchas Grácias compañeros!! , celebro que les guste la evolución!!, y sin duda santi también!!
Ésto lo que tiene, es que ahora yá, va ha costar dejarlo
santi y yó ya habíamos quedado en "congelar" el diseño alguna que otra vez, y dejar la Diligente como estaba..., pero al finál se nos íban ocurriendo más y más "cosillas" que ponerle, o modificaciones que mejoraban el tema, y yá tendríamos un par de modificaciones adicionales, pero habrían retrasado la cosa aún más.. , y es que es un tema además de apasionante, interminable..., como he ido averigunado sobre la marcha.
Lo dicho, múchas Grácias!!
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